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sugar85

Social network, sorveglianza e decentralizzazione

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Hinzelmann
43 minutes ago, Renton said:

Lo trovo più che altro un giudizio di valore sul prodotto di cui si sta fruendo

No Se leggi, leggi e quale che sia il libro l'attività di fruizione è la medesima

44 minutes ago, Renton said:

Magari sto seguendo un filo di pensieri tutto mio e mi sto facendo un film mentale da solo

Ma ti astrai da ciò che vedi, per farlo

Eh no...per astrarsi da ciò che si vede non si utilizza la logica analitica si fa l'esatto opposto cioè ci si allontana dalla realtà immediata

Certo ci si può astrarre anche dalla lettura di un libro che non interessa o non ci "prende" ed in quel caso - a prescindere dalla qualità oggettiva del libro - leggere può diventare come guardare un muro o tenere la televisione accesa in sottofondo ma in quei casi semplicemente non si fruisce del prodotto che si guarda

47 minutes ago, Renton said:

Per questo se proprio devo distinguere tra attivo e passivo preferisco basarmi su qualcosa di più concreto ad esempio sul la possibilità di interattività con il prodotto

Puoi preferirlo ma sbagli

Il concetto di fruizione attiva non coincide con quello di interattività

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Renton
1 hour ago, Hinzelmann said:

Eh no...per astrarsi da ciò che si vede non si utilizza la logica analitica si fa l'esatto opposto cioè ci si allontana dalla realtà immediata

Ok excursus necessario per capirsi io con la distinzione tra pensiero analitico e pensiero sintetico intendo un'altra cosa e non c'entra molto il fatto o meno di astrarsi da ciò che si ha davanti nella realtà immediata perché sono semplicemente due modalità di pensiero diverse

Pensiero analitico è quello che ti porta a scomporre un concetto nelle sue parti e a riflettere su di esse senza uscire dal concetto stesso (ad esempio tu mi dici una cosa e Io rifletto sul significato etimologico dei termini che hai usato per capire meglio ciò che stai dicendo)

Pensiero sintetico quello che ti porta a fare collegamenti con concerti esterni (ad esempio tu mi dici una cosa e io faccio una similitudine con una cosa diversa che ho però qualche collegamento con quella che hai detto tu)

Ha a che fare con la distinzione tra scomposizione in parti (analisi) e sguardo di insieme (sintesi)

In tutto ciò non c'entra nulla se ti stai astraendo o meno da ciò che hai davanti, cioè se sei o meno distratto

Cioè non vedo perché io non potrei guardare il Grande Fratello e ascoltare Le oscenità che stanno dicendo riflettendo analiticamente sulle origini sociali di tali luoghi comuni, sto facendo un esempio a caso ma è per dire

Il tipo di pensiero che applichi alle cose dipende anche da te ovviamente

Se io guardo una partita di calcio non vedo molto su cui riflettere, ma se la guarda mio padre che è stato allenatore per anni vede le strategie, gli schemi di gioco, è anche in grado di dirti il potenziale di ogni singolo giocatore giudicando da come si comporta in campo, ecc.

Edited by Renton

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Mario1944
15 hours ago, Rocco88 said:

Prima ho avuto l'impressione si usasse il termine "passivo" in un'accezione negativa (non da renton) quindi sono saltato un po' su, visto che certo, è vero che con il libro non si interagisce, ma io lo vedo come uno strumento da cui trarre ciò che vuoi e non uno spettacolo da fruire; mi sento invece piuttosto "inerte" rispetto ai social, confesso. 

Effettivamente Almadel l'ha usato con accezione negativa, seguendo probabilmente, come ho pensato io, il ragionamento di Platone nel Fedro,  secondo cui lo scritto, massimanente quando vorrebbe comunicare "cose di valore", in tanto in quanto non può rispondere alle domande del lettore, è inetto a costituire la controparte di quel dialogo che è esercizio di disvelamento d'una verità originariamente conosciuta dall'anima prima dell'incarcerazione nel corpo mortale.

D'altronde il difetto può rinvenirsi in qualsiasi narrazione, anche verbale, quando l'ascoltatore od il lettore si ponga in stato di passività fideistica verso l'autorità del narrante, sì che se questi sia comunicante per detti o per scritti infine interessa poco.

Certo lo scritto ai tempi di Platone od ancora vent'anni or sono non poteva rispondere al lettore, ma oggi possiamo stabilire un dialogo immediato anche per scritto, grazie alle meraviglie della tecnica:

semmai il problema sta nella capacità dello scrivente di rispondere maieuticamente, per dirla in modo platonico, alle domande del lettore interrogante, ma questo è un problema diverso dalla passività non dialogica della lettura d'uno scritto altrui.

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Almadel
56 minutes ago, Mario1944 said:

Effettivamente Almadel l'ha usato con accezione negativa, seguendo probabilmente, come ho pensato io, il ragionamento di Platone nel Fedro,  secondo cui lo scritto, massimanente quando vorrebbe comunicare "cose di valore", in tanto in quanto non può rispondere alle domande del lettore, è inetto a costituire la controparte di quel dialogo che è esercizio di disvelamento d'una verità originariamente conosciuta dall'anima prima dell'incarcerazione nel corpo mortale.

Più che alla fruizione l'importanza va data al dialogo.

Per questo mandiamo i ragazzi a scuola invece di riempire le loro camerette di libri:

per il confronto che deve nascere con l'insegnante, per le domande, per le risposte,

per la possibilità di produrre degli elaborati propri, per il giudizio su questi elaborati,

per l'antagonismo verso i docenti che questo stesso giudizio produce.

 

Certo che se mi paragonate la lettura passiva di Omero, Dante, Proust o Borges

a un confronto dialettico - su Facebook - sull'ultima puntata dello show di Barbara D'Urso,

allora forse dovevo premettere che parlavo di livelli commensurabili.

Eh, grazie al cazzo...

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Rocco88

@Almadel, sono due momenti differenti ma altrettanto importanti.

Nemmeno io sostengo che basti una valanga di libri a formare l'umanità 

Tu capisci che per produrre un "elaborato proprio" riguardo a qualsiasi argomento devi conoscerlo, e pure bene; non basta il gruppo su fb di Dostoevskij o Dante o la storia assira

 

Edited by Rocco88

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Hinzelmann
3 hours ago, Renton said:

Cioè non vedo perché io non potrei guardare il Grande Fratello e ascoltare Le oscenità che stanno dicendo riflettendo analiticamente sulle origini sociali di tali luoghi comuni, sto facendo un esempio a caso ma è per dire

Avevo già specificato fin dall'inizio che la critica sulla fruizione passiva degli spettacoli televisivi si incentra sulla massa di spettatori che avendo smesso ( o mai iniziato ) di guardare cinema, film in Tv e leggere libri si appiattiscono su una fruizione passiva

E' evidente che se dico questo dico anche che è possibile avendo avuto una formazione alla fruizione attiva di altri mezzi ( libri cinema teatro ) fruire attivamente anche degli spettacoli televisivi

Il problema è che non accade perchè libri cinema  teatro, costano ( sia in termini formativi implicando una istruzione sia in termini di prezzo ) mentre lo spettacolo televisivo è gratuito

Ma sono discorsi di critica al sistema del predominio televisivo che si fanno da 50 anni a questa parte

22 minutes ago, Almadel said:

Certo che se mi paragonate la lettura passiva di Omero, Dante, Proust o Borges

La vuoi smettere di parlare di lettura passiva?

E' una stupidaggine colossale

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Rocco88

@Almadel voglio vederti a leggere "passivamente" Dante, giuro (tra l'altro)

 

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Saramandasama

La lettura è versatile!

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blaabaer
5 hours ago, Hinzelmann said:
6 hours ago, Renton said:

Per questo se proprio devo distinguere tra attivo e passivo preferisco basarmi su qualcosa di più concreto ad esempio sul la possibilità di interattività con il prodotto

Puoi preferirlo ma sbagli

Il concetto di fruizione attiva non coincide con quello di interattività

 Più che interattività io parlerei di partecipazione, ma comunque: @Hinzelmann potresti spiegarmi meglio cosa intendi (o: cosa si intende) per uso attivo e passivo e a cosa si applicano queste definizioni?

Penso di essere d'accordo con quello che scrivi quando descrivi la lettura così e la tv colà. Però poi passi alla conclusione - e dunque la prima è attiva e la seconda è passiva

Quelle che fai mi sembrano descrizioni molto corrette di attivo come contrapposto a inattivo, ma non di attivo come contrario di passivo. Penso che dire che la lettura è passiva sia

42 minutes ago, Hinzelmann said:

una stupidaggine colossale

 solo in un senso, ma non nell'altro

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davydenkovic90
51 minutes ago, Almadel said:

Più che alla fruizione l'importanza va data al dialogo.

Per questo mandiamo i ragazzi a scuola invece di riempire le loro camerette di libri:

per il confronto che deve nascere con l'insegnante, per le domande, per le risposte,

per la possibilità di produrre degli elaborati propri, per il giudizio su questi elaborati,

per l'antagonismo verso i docenti che questo stesso giudizio produce.

 

Certo che se mi paragonate la lettura passiva di Omero, Dante, Proust o Borges

a un confronto dialettico - su Facebook - sull'ultima puntata dello show di Barbara D'Urso,

allora forse dovevo premettere che parlavo di livelli commensurabili.

Eh, grazie al cazzo...

Gif TV Italiana

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Renton
34 minutes ago, Hinzelmann said:

si appiattiscono su una fruizione passiva

Il punto semplicemente è che secondo me stiamo parlando di piani diversi

Tu stai usando l'espressione "fruizione passiva" per intendere una fruizione acritica

Io invece non lo intendevo in questo senso

Intendevo con fruizione passiva semplicemente quella in cui ti poni in atteggiamento ricettivo: tipo che stai zitto e ascolti

Non è una cosa da intendere ome negativa quella che dico io, anzi. Tipo se voglio realmente capirti, senza frapporre tra me e te un qualche mio pregiudizio o giudizio affrettato, devo stare in modalità ricettiva. Non vuol dire che ho spento il cervello, vuol dire solo che l'ho acceso per ricevere. 

Non vuol dire che ricevo in modo acritico. Ad esempio quando io leggo un libro ho decisamente una modalità ricettiva, ma dopo che ho finito di leggere mi piace dibattere su ciò che ho letto, magari scrivere qualcosa a riguardo

Ma se non ho avuto una modalità ricettiva prima come posso scrivere o dibattere in modo puntuale? 

Anzi in un certo qual modo per fruire di un certo prodotto DEVO sospendere il giudizio finché non l'ho terminato, perché DEVO lasciarmi guidare dall'autore per poter dare un giudizio sull'insieme.

Se io ho già la mia opinione al capitolo uno questo può danneggiare la fruizione d'insieme perché magari l'autore sta solo giocando con me, e ha volutamente fatto sì che io mi facessi un'idea iniziale per poi ribaltarla. PER DIRE

Sul pensiero analitico ho qualche dubbio, perché ad esempio secondo me applicare solo il pensiero analitico a un'opera creativa non ha senso, poi tra l'altro credo che il nostro pensare normale sia necessariamente un mix tra analisi e sintesi e tra passività e attività; nessuna di queste componenti è superiore all'altra.

 

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Mario1944
1 hour ago, Almadel said:

Certo che se mi paragonate la lettura passiva di Omero, Dante, Proust o Borges

a un confronto dialettico - su Facebook - sull'ultima puntata dello show di Barbara D'Urso,

allora forse dovevo premettere che parlavo di livelli commensurabili.

Be', questo è pacifico.

D'altronde è indubitabile che, per quanto sia profondo un poeta od un filosofo, l'opera sua scritta sarà necessariamente sempre un dettato ex cathedra, perché il lettore non potrà mai interrogare l'autore, almeno  nello scritto, ed averne risposte:

questa in sostanza era l'obiezione, in sé correttissima, di Platone.

58 minutes ago, Rocco88 said:

@Almadel voglio vederti a leggere "passivamente" Dante, giuro (tra l'altro)

Be' non è impossibile:

si può pur impararlo a memoria senza capirne un'acca.... 😉 

D'altronde la messe immensa di commenti germogliata nei secoli dimostra che evidentemente perspicuo non era neppure ai suoi tempi, quando pure molti accenni erano comprensibili assai più che oggi:

proprio l'ambiguità di molti luoghi della Commedia giustifica ampiamente l'obiezione platonica, anche se, nel caso almeno di Dante, forse una forma dialogica con l'autore toglierebbe alle risposte la vis poetica.

 

 

4 minutes ago, Renton said:

dopo che ho finito di leggere mi piace dibattere su ciò che ho letto,

E' sostanzialmente questa l'obiezione platonica, e suppongo anche almadelliana, all'utilità dell'opera scritta o comunque enunziata rispetto a quella formata dialogicamente.

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Rocco88

Io credo che sarebbe meglio lasciare perdere Platone; poneva la scrittura (pratica che poteva pure guardare com sospetto, in fondo non era così diffusa) in relazione all'insegnamento e comprensione della filosofia, la quale non è una serie di precetti da mandare giù a memoria ma un'esperienza da viversi

Direi che il contesto è differente; puoi benissimo leggere Dostoevskij senza chiedere niente a nessuno e la tua visione di quel che hai letto si arricchirà delle esperienze che hai fatto, di come cambi, cresci, i sentimenti che hai sperimentato.. 

Se leggi Dante e vuoi capirlo devi sapere così tante altre cose che  non puoi permetterti di essere passivo in alcun modo. 

E nessuno ti vieta di parlarne con qualcuno e confrontarti, tra l'altro :D cioè é naturalmente sempre stato così, non c'era mica bisogno che arrivassero i social!

 

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Renton
Just now, Rocco88 said:

non c'era mica bisogno che arrivassero i social!

In linea di massima no, nella pratica però io raramente dopo aver letto un libro riesco a trovare qualcuno che lo abbia letto a sua volta con cui confrontarmi, senza usare internet. 

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Mario1944
12 hours ago, Rocco88 said:

Io credo che sarebbe meglio lasciare perdere Platone;

Puoi pur toglierlo, ma il problema resta.

 

12 hours ago, Rocco88 said:

Se leggi Dante e vuoi capirlo devi sapere così tante altre cose che  non puoi permetterti di essere passivo in alcun modo. 

Eh, appunto:

"se vuoi capirlo":

non è mica facile capirlo, senza poterlo interrogare....

12 hours ago, Rocco88 said:

E nessuno ti vieta di parlarne con qualcuno e confrontarti, tra l'altro :D cioè é naturalmente sempre stato così, non c'era mica bisogno che arrivassero i social!

No, certo, ma se leggo Dante o Platone, vorrei capire loro, non altri che come me li debbono interpretare.

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Hinzelmann
14 hours ago, blaabaer said:

Più che interattività io parlerei di partecipazione, ma comunque: @Hinzelmann potresti spiegarmi meglio cosa intendi (o: cosa si intende) per uso attivo e passivo e a cosa si applicano queste definizioni?

Ciò che posso aggiungere al già detto forse è una contestualizzazione storica

Il punto di partenza è una società agraria premoderna, dove l'orizzonte comunicativo è ristretto ad una comunità locale, al faccia a faccia e si interagisce senza alcuna mediazione che non sia il deposito culturale di una tradizione orale recepita passivamente. In questa comunità per effetto dei processi di modernizzazione ed industrializzazione arrivano i libri ed i giornali e si aprono le prime scuole che insegnano a leggere e scrivere.

Ciò che ha garantito la partecipazione è proprio il fatto che all'interazione immediata si sia sommata la mediazione culturale e la fruizione attiva dei media

Poi è ovvio - e con questo rispondo a Renton - che anche in una comunità simile ci sarà stato di volta in volta chi parlava e chi ascoltava, ma è irrilevante ( se faccio un discorso di macroeconomica non ha senso obiettare con argomenti di microeconomia cioè con la variabilità dei comportamenti individuali )

Facciamo per necessità un salto di un Secolo tralasciando il ruolo svolto dai mass media nello stabilimento di regimi totalitari, che ci "arruolerebbe" fra gli apocalittici ( secondo la nota distinzione di Eco ) teniamo comunque conto che una "crisi della democrazia" nel XX secolo c'è stata.

La riflessione sui mass media da quarto Potere in avanti diventa sempre più centrale e intedisciplinare se ne occupano psicologi sociali fra cui mi pare di capire l'A. di questo libro, filosofi ( Popper ) intellettuali ( Pasolini la TV cattiva maestra ) sociologi ( Mc Luhan : il medium è il messaggio )

Certamente l'osservazione critica sulla fruizione passiva di certi mass media è oggetto degli esperimenti degli psicologi sociali, Mc Luhan da sociologo sostiene che la TV "conforta" e "conferma" piuttosto che creare novità ed introduce in parallelo alla fruizione passiva il concetto di media ad alta definizione che riducono la "partecipazione" dei fruitori

A mio avviso si tratta di due approcci disciplinari che non si contraddicono : fruizione passiva e/o a bassa partecipazione sono i due lati della stessa medaglia in un caso ci si concentra sullla mente umana, nell'altro sulle caratteristiche strutturali del mezzo

Inutile dire che l'avvento di Berlusconi rilancia e alimenta ulteriormente il dibattito in Italia per tutti gli anni '90, io mi sono limitato a parlare di critica della società del predominio televisivo limitandomi alla fascia di popolazione che fa un uso esclusivo e ridotto di quest'unico mezzo, questo più che altro nella mia idea era un modo per semplificare ( cosa che mi pare non mi sia riuscita 😅 ) e di apertura di credito entusiastica ad internet, anche per la fase di stanchezza determinato dal "duopolio" televisivo italiano

 

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blaabaer

Ma anche questa è una definizione per esempi. Scusa, non voglio sembrare insistente, ma io volevo solo un:
"Fruzione attiva dei media" vuol dire X
"Fruzione passiva" vuol dire Y
Secondo questa definizione, metto le due attività A e B nelle due scatole diverse

Invece leggo:
La tal cosa A è utilizzo passivo
B invece è utilizzo attivo
E una contestualizzazione che mi spiega che prima era così, poi si è cominciato a fare colà

Non so se mi spiego

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Hinzelmann

Quello che chiedi l'ho già scritto posso forse aggiungerti che a volte una invenzione tecnologica può consentire una diversa fruizione del medium

Ad esempio il videoregistratore mi consente di approcciare un film senza seguirlo un unica volta dall'inizio alla fine seguendo il ritmo scelto del regista possibilità che riduce l'effetto della sospensione della verosimiglianza o la suggestione del pubblico nella visione unica dal vivo al cinema

Mi godrò meno lo spettacolo, ma posso fruirne più attivamente

Di fondo però vale quanto già detto:

23 hours ago, Hinzelmann said:

Leggere non è una fruizione passiva

E' una attività che impegna alla logica analitica di comprensione del testo, apre la mente all'immaginazione ( leggere un libro o vedere un film significa anche "farlo proprio" ) e consente anche una sorta di colloquio interiore con l'Autore e di sviluppare un proprio pensiero critico, oltre a poter diventare a posteriori un argomento di conversazione o dibattito fra persone

Ovvio un libro in sé non è un mezzo di socializzazione, su questo non ci piove ma la fruizione è attiva

Si è detto spesso che la fruizione di spettacoli televisivi di intrattenimento, privi di una loro narrazione tende ad appiattire la fruizione, in prima battuta perchè è una attività che non richiede lo sforzo di accedere alla logica analitica, la fruizione è immediata, sintetica etc

Edited by Hinzelmann

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Rocco88
2 hours ago, Mario1944 said:

Puoi pur toglierlo, ma il problema resta.

 

Se un'opera nasce scritta è stata concepita scritta dall'autore non c'è bisogno di chiedergli nulla; è nel suo formato giusto. Non ha nulla di incompleto. Un opera di Dostoevskij non ha soltanto un significato univoco -banalmente gli eventi che si susseguono, la trama- ma è "previsto" che lasci in te qualcos'altro, il seme di qualcosa di più profondo (che poi è il tesoro della letteratura) che puoi maturare soltanto tra te e te (e crescerà con te). È vitale confrontarsi con altri ma potevi farlo pure prima che arrivassero i social! 

Platone riteneva che la scrittura non potesse sopperire all'insegnamento della (sua stessa) filosofia, come anche Socrate che infatti non scrisse proprio niente. Per loro il dialogo era fondamentale affinché l'allievo arrivasse a partorire la verità...Ma non ha niente a che fare con quel che significa leggere oggi 

Il contesto è totalmente differente

(E comunque non c'entra nulla con il topic :D)

 

Edited by Rocco88

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Renton
1 hour ago, Hinzelmann said:

Poi è ovvio - e con questo rispondo a Renton - che anche in una comunità simile ci sarà stato di volta in volta chi parlava e chi ascoltava, ma è irrilevante

Ribadisco dopo aver letto gli ultimi interventi che stiamo parlando di due piani diversi, neanche a dire che debbano necessariamente essere due discorsi in contraddizione... Anche se invero non capisco questa mania (non parlo di voi eh, dico in generale) del lettore di voler per forza ritenersi attivo nei confronti del testo quando non lo ha scritto lui e non ha partecipato in nessun modo al processo creativo, ma si sta limitando a leggere e a pensare a ciò che legge. Io non trovo la lettura un'attività così trascendentale, ma credo che questa sorta di "retorica" sulla lettura derivi molto dal fatto che i lettori proprio statisticamente sono pochi e quelli che ci sono leggono poco, quindi c'è una forma di nobilitazione eccessiva della lettura, nobilitazione che potrebbe anche avere le radici storiche, mia opinione.

Per me attivo rispetto al testo è lo scrittore; al limite attivi sono anche l'editor e il correttore di bozze. Il lettore riceve semplicemente un prodotto finito e ne fruisce senza metterci nulla di suo. Ciò che si limita a pensare nella sua testa mentre legge non è a mio avviso rilevante. La vedo come una sorta di egocentrismo del lettore in un certo senso. Un non volersi rassegnare all'idea di star semplicemente ricevendo ciò che un altro ha voluto che lui ricevesse. Un volere per forza dimostrare che la lettura è una forma di fruizione più nobile di altre.

46 minutes ago, Rocco88 said:

Se un'opera nasce scritta è stata concepita scritta dall'autore non c'è bisogno di chiedergli nulla; è nel suo formato giusto. Non ha nulla di incompleto.

Per questo stavo dicendo che non c'è nulla di male nel ritenersi passivi o ricettivi nei confronti di un testo...

Edited by Renton

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blaabaer
1 hour ago, Hinzelmann said:

Quello che chiedi l'ho già scritto

Tecnicamente no, ma dalla risposta ho capito lo stesso.

Spoiler

Quello che intendevi è (1) che la fruizione di un mezzo è attiva se è

1 hour ago, Hinzelmann said:

una attività che impegna alla logica analitica di comprensione del testo, apre la mente all'immaginazione [...] e consente anche una sorta di colloquio interiore con l'Autore e di sviluppare un proprio pensiero critico, oltre a poter diventare a posteriori un argomento di conversazione o dibattito fra persone

(2) che è passiva se non lo fa, e (3) che la lettura corrisponde alla descrizione e dunque è attiva.


Se tu mi chiedi la definizione di attività sgrubolziana e io ti dico "beh, andare a correre rilassa la mente, si può fare anche in compagnia e il tuo corpo ne può trarre benefici. Andare a correre è un'attività sgrubolziana", non ho risposto alla tua domanda.

Nessun intento polemico qui comunque; è solo per spiegare perché non avevo capito

 

Come @Renton sui piani separati, ma non ho motivo di contestare la definizione di Hinzelmann se è quello che intendono tutti, quindi magari troveremo altri aggettivi invece di "attivo"/"passivo" per descrivere quello che vogliamo dire noi

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Renton
4 minutes ago, blaabaer said:

magari troveremo altri aggettivi invece di "attivo"/"passivo" per descrivere quello che vogliamo dire noi

Useremo ricettivo e insertivo.

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Hinzelmann

La lettura viene nobilitata, non perchè i lettori sono pochi, ma perchè la stampa a caratteri mobili è ritenuta l'invenzione fondativa della modernità, della Storia Moderna

Anche se sarà solo con la rivoluzione industriale che nasceranno i mass media e inizierà quella che è ancora ritenuta la "storia contemporanea"

Anche se a leggere questo topic pare quasi che si parli di qualcosa di "esotico" che necessiti di spiegazioni approfondite

Dal mio punto di vista siete in perfetta mala fede, lo dico sorridendo beninteso

Di questo passo fra 10 pagine discuteremo dell'invenzione dell'alfabeto invece che dei social media

 

 

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Rocco88
18 minutes ago, Renton said:

Per questo stavo dicendo che non c'è nulla di male nel ritenersi passivi o ricettivi nei confronti di un testo..

Che non si tratti di interazione ma di fruizione è chiaro; io sento che quando leggo devo compensare, ad esempio, alla mancanza dell'elemento visivo, e il mio cervello lavora spontaneamente in tal senso. Aggiungo immagini voci i dettagli ecc. Inoltre penso ai concetti e che vengono espressi (pure quando chiudo il libro). E cerco le parole che non conosco. La lettura è un'attività vera e propria..  Io percepisco in questo senso una netta differenza tra leggere e guardare un film, seppure bello; al termine del film mi sento fisicamente morto, spento nel pensiero e stravolto a livello emotivo (se mi è piaciuto e emozionato; ho un pessimo rapporto con l'elemento visivo, mi pare faccia tutto lui e di non dover fare altro che guardare e sorbirmelo)

1 minute ago, Hinzelmann said:

Di questo passo fra 10 pagine discuteremo dell'invenzione dell'alfabeto invece che dei social media

🤣🤣🤣🤣

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Renton
14 minutes ago, Rocco88 said:

Che non si tratti di interazione ma di fruizione è chiaro; io sento che quando leggo devo compensare, ad esempio, alla mancanza dell'elemento visivo, e il mio cervello lavora spontaneamente in tal senso. Aggiungo immagini voci i dettagli ecc. Inoltre penso ai concetti e che vengono espressi (pure quando chiudo il libro). E cerco le parole che non conosco.

Io non ho mai detto che ciò non avvenga, però. Era semplicemente un discorso diverso.

14 minutes ago, Rocco88 said:

Io percepisco in questo senso una netta differenza tra leggere e guardare un film, seppure bello

Secondo me è molto soggettivo anche questo. Anche di fronte a un film potresti trovarti a dover cercare parole che non conosci poiché anche il film è composto da una parte verbale (i dialoghi, le voci fuori campo, ecc). La sceneggiatura è pur sempre un testo che qualcuno ha scritto. E potrebbe capitarti di riflettere sui concetti espressi in un film dopo averlo terminato.

14 minutes ago, Hinzelmann said:

La lettura viene nobilitata, non perchè i lettori sono pochi, ma perchè la stampa a caratteri mobili è ritenuta l'invenzione fondativa della modernità, della Storia Moderna

Invece secondo me c'entra molto il fatto che fino a uno-due secoli fa la parte alfabetizzata della popolazione era una minoranza e coincideva con quella appartenente alle classi più agiate, i libri erano oggetti di lusso nelle case di pochi, di conseguenza la lettura era una sorta di status symbol.

Edited by Renton

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Mario1944
49 minutes ago, Rocco88 said:

Se un'opera nasce scritta è stata concepita scritta dall'autore non c'è bisogno di chiedergli nulla; è nel suo formato giusto. Non ha nulla di incompleto.

Be' mi pare tu abbia una concezione piuttosto "materialistica" dell'opera letteraria, quasi che essa sia indissolubilmente ed essenzialmente legata alla forma scritta ovvero orale in cui ne sia stata prevista dall'autore la diffusione.

Peraltro dubito che, non dico Omero o Virgilio, ma anche Dante abbia pensata la sua Commedia come opera destinata alla lettura e dunque scritta e non invece alla recitazione, per la quale lo scritto era dunque al più d'ausilio alla memoria:

le diverse sonorità dei versi dalla gravezza di quelli infernali alla levità di quelli paradisiaci dimostra già per sé che la Commedia non era opera concepita dall'autore per la lettura, ma per la recitazione e dunque opera essenzialmente orale e non scritta.

In ogni caso, che l'opera sia stata concepita dall'autore come orale o scritta, come puoi affermare che non sia bisogno di chiedergli nulla?:

è tutto chiaro e palese ed indubitato nella Commedia di Dante?:

innumerevoli commenti antichi e moderni dimostrano il contrario.

Certo non è incompleta, ma non è diffusamente perspicua e forse neppure volle essere.

Ma in ogni caso, se pur un'opera fosse nella sua lettera e nella sua lettura chiarissima ed indubitabile, non perciò non potrebbe stimolare domande nel lettore o nell'ascoltatore che non si ponesse come passivo ricettore di quanto scritto o recitato;   domande cui l'autore non potrebbe rispondere, avendo per così dire separata l'opera da sé e dalla sua capacità di dialogo con il lettore o con l'ascoltatore:

che è appunto il rimprovero di Platone.

1 hour ago, Rocco88 said:

ma è "previsto" che lasci in te qualcos'altro, il seme di qualcosa di più profondo (che poi è il tesoro della letteratura) che puoi maturare soltanto tra te e te (e crescerà con te).

Circa la previsione avrei parecchi dubbi, almeno in generale;   ma rimane la questione se il seme possa maturare secondo la previsione dell'autore, quando questi non possa rispondere alle domande del lettore o dell'ascoltatore:

la maturazione del seme per Platone sarebbe appunto effetto del dialogo con l'autore, non della semplice lettura od audizione dell'opera di lui.

1 hour ago, Rocco88 said:

Platone riteneva che la scrittura non potesse sopperire all'insegnamento della (sua stessa) filosofia, come anche Socrate che infatti non scrisse proprio niente. Per loro il dialogo era fondamentale affinché l'allievo arrivasse a partorire la verità...Ma non ha niente a che fare con quel che significa leggere oggi 

Be' il significato di leggere forse non è granché mutato perché il punto non è tanto il leggere in sé, ma che cosa e soprattutto come, nel senso di con quale disposizione recettiva, si legge.

1 hour ago, Rocco88 said:

E comunque non c'entra nulla con il topic :D)

Direi che invece c'entri e centri, perché alla fine il problema è sempre circa la comunicazione d'un pensiero e la sua ricezione da parte degli ascoltatori o dei lettori.

 

 

 

 

1 hour ago, Renton said:

non c'è nulla di male nel ritenersi passivi o ricettivi nei confronti di un testo...

Dipende dall'autore, tuttavia, e dal testo....

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Rocco88
19 minutes ago, Mario1944 said:

Peraltro dubito che, non dico Omero o Virgilio, ma anche Dante abbia pensata la sua Commedia come opera destinata alla lettura e dunque scritta e non invece alla recitazione, per la quale lo scritto era dunque al più d'ausilio alla memoria:

Mi riferivo ad autori molto più recenti, non certo a Dante, caro. ;)

Il significato di leggere è cambiato, sicuramente non esista la dottrina di Dostoevskij con cui entrare in contatto dapprima oralmente, le sua opera è tutta letteraria quindi beccatela lì

La "previsione" nel senso che uno scrittore vorrebbe questo, che poi avvenga o no chi lo sa, è questo il bello.

@Renton infatti sono sbagliati i termini "passivo" o "atttivo". Sono attività diverse. 

Ora però devo fare la spesa sicché mi prendo una tregua :D

Che sennò passo la mattinata al telefono e non combino nulla

 

 

Edited by Rocco88

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schopy
On 1/7/2021 at 3:00 PM, sugar85 said:

Cosa ne pensate?

Che è un articolo pieno di errori grammaticali, che è vero che Google e Facebook guadagnano grazie alle nostre interazioni e che questo plusvalore andrebbe (in qualche forma, non so quale) retribuito.

On 1/7/2021 at 3:44 PM, sugar85 said:

Credo che il punto non sia la capacità d'interazione che internet (non i social) hanno dato alle persone, ma come questa interazione viene pilotata e in certi casi programmata attraverso la pubblicità, i feed e la gamification tipica appunto dei social network: in che modo tutto ciò sta cambiando il modo di pensare delle persone?

Sì ma non è che questo non accadesse prima; cento anni fa chi sapeva leggere comprava il Corriere della Sera, e cinquant'anni fa dalla tv ricevevi una sola versione dei fatti, quella del telegiornale delle 20. Il Novecento è stato il secolo della propaganda, e i media generalisti ci hanno sguazzato 😊

Quel che mi preoccupa dei social è la scarsa consapevolezza che ne hanno i fruitori, che non sempre paiono capire che ciascuno su Facebook o Twitter vive in una bolla sempre meno permeabile a punti di vista lontani dal proprio.

19 hours ago, Rocco88 said:

Tu capisci che per produrre un "elaborato proprio" riguardo a qualsiasi argomento devi conoscerlo, e pure bene; non basta il gruppo su fb di Dostoevskij

Non mi era mai passato per la mente di cercare un gruppo fb su Dostoevskij 😅 che (ai suoi tempi) era uno scrittore estremamente popolare che pubblicava i suoi romanzi a puntate su rivista.

Edited by schopy

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Hinzelmann
14 minutes ago, schopy said:

Sì ma non è che questo non accadesse prima

Di base hai ragione io per primo quando infuriavano le polemiche sulle fake news ho detto che la propaganda politica è sempre esistita anche con altri media

Però non puoi negare che delle società private abbiano censurato il profilo di un presidente e questo non ha molto a che vedere con il pluralismo informativo è una cosa diversa

Supponiamo che sia stata anche una decisione giusta e tempestiva ( su questo c'è polemica ma è un elemento accidentale ) resta il fatto che l'amministratore delegato di una società commerciale ha preso una decisione che un tempo sarebbe stata riservata ad una autorità pubblica e che potrebbe prenderla anche contro un politico di un paese diverso dal proprio

Questo che è avvenuto è qualcosa di nuovo e degli interrogativi li pone

Finchè si parla di uno spostamento di potere economico e politico dai giornali e dalle TV ai social media, alla fine si può leggere anche in termini di mera variazione del mercato e di plusvalore, ma i mass media tradizionali questo potere non l'hanno mai avuto

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blaabaer

@Hinzelmann scusa ma è tutto nato da un commento di @Almadel che esprimeva un concetto semplicissimo: scrivere su un forum mi permette di interagire con altre persone e condividere il mio pensiero; leggere la poesia appiccicata da un anonimo al palo del telefono, no. Uguale per i libri, film, notizie: se mi cancello da facebook o da una message board mi tolgo una possibilità di discutere di queste cose (che poi talvolta ci siano spazi migliori per farlo, posso benissimo concedere). Mi sembrava un commento abbastanza puntuale visto che il blog post si concludeva bene o male con "ai social network preferisco la poesia che trovo appiccicata a un palo", che a me pare una posizione quantomeno discutibile

Poi ha usato un certo termine (improprio? azzeccato? me ne importa?) per descrivere questa ovvietà, e invece di dirgli "mah io userei un'altra parola" abbiamo deciso di travisare completamente il significato del suo post, portando argomenti che in realtà confermano esattamente quello che scriveva lui, e partire per una tangente infinita

Non mi pare di essere in malafede se lo faccio presente

Edited by blaabaer

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