Attori etero in ruoli gay (e viceversa)

[Almadel]

Come mai in questo topic non si è parlato della dichiarazione di Redmayne,

in cui si pentiva di aver accettato il ruolo di una trans?

[schopy]

57 minutes ago, Almadel said:

Come mai in questo topic non si è parlato della dichiarazione di Redmayne,

in cui si pentiva di aver accettato il ruolo di una trans?

In riferimento a The Danish Girl?

Comunque, al riguardo, la "vera parità" l'avremo quando ad attori ed attrici trans verranno offerti ruoli cis 😊 

Nella storia del cinema vi sono stati molti interpreti omosessuali, alcuni diventati vere e proprie leggende...non so se fossilizzarci sulla corrispondenza dell'orientamento sessuale (che è qualcosa di ancora più specifico dell'identità cis o trans) sarà davvero d'aiuto per molti attori ed attrici gay 🤔 ma ormai è cambiato tutto, nemmeno il cinema somiglia più a quel che era, nell'industria dell'intrattenimento s'è rovesciato tutto.

 

[freedog]

29 minutes ago, schopy said:

ormai è cambiato tutto, nemmeno il cinema somiglia più a quel che era, nell'industria dell'intrattenimento s'è rovesciato tutto

Sta cambiando tutto in realta', basta pensare al fatto che ormai le grandi produzioni si stanno spostando sulle piattaforme on line mollando completamente i vecchi cinema.

Tra l'altro sto smottamento sta iniziando a provocare un terremoto anche urbano le cui conseguenze non sono ancora prevedibili.

Per dirne una: che fine faranno i cinema abbandonati? Multisala compresi. Tutti centri commerciali o parcheggi? Non credo...

[Almadel]

48 minutes ago, schopy said:

non so se fossilizzarci sulla corrispondenza dell'orientamento sessuale (che è qualcosa di ancora più specifico dell'identità cis o trans) sarà davvero d'aiuto per molti attori ed attrici gay

Non credo sia questo il punto.

La questione della "appropriazione culturale" è un tema che per certi versi a noi Italiani è estraneo.

Forse potremmo percepirlo se in un film autobiografico su Troisi, mettessero un attore veneto che imiti l'accento napoletano.

Anche la Rowling per i film su Harry Potter ha chiesto che venissero ingaggiati solo attori britannici.

Noi ci sforziamo di giudicare questa cosa, ma in fin dei conti non la capiamo fino in fondo.

 

[schopy]

7 minutes ago, Almadel said:

La questione della "appropriazione culturale" è un tema che per certi versi a noi Italiani è estraneo.

Forse potremmo percepirlo se in un film autobiografico su Troisi, mettessero un attore veneto che imiti l'accento napoletano.

Però credo che pure in questo caso saremmo sì severi, ma non ideologici. Se l'attore è bravo (ed è un grande SE), passa quasi tutto in secondo piano. Nessuno se l'è mai presa con Giancarlo Giannini (ligure) o Gianmaria Volontè (lombardo) se interpretavano ruoli siculi o napoletani 😅

[freedog]

1 hour ago, schopy said:

Se l'attore è bravo (ed è un grande SE), passa quasi tutto in secondo piano

Ma e' ovvio che deve esser cosi', su!

Senno' saremmo pure contraddittori: sbraitiamo sempre che bisogna essere inclusivi e poi ci mettiamo a far questioni di lana caprina de sto genere???

Ma quanta credibilita' pensiamo di avere comportandoci da dissociati mentali a sta manieta?

Prima citavamo Tom Hanks e Sean Penn; aggiungiamoci Manfredi, giusto per citare un italiano. Come fate a dire che non era credibile quando interpretava un gay?

Dai su: SE un attore e' bravo puo' essere credibile sia se fa la cagna maledetta sia se fa Tony Manero (ah, a propo': rivedetevi Travolta in Hairspray, e poi ditemi quanto e' riuscito ad esse drag)

[freedog]

8 hours ago, schopy said:

Se l'attore è bravo (ed è un grande SE), passa quasi tutto in secondo piano

Anche perche' senno', con quel criterio, per interpreta' Hannibal the Cannibal o qsi serial killer, dovrebbero scrittura' detenuti del carcere psichiatrico

Edited June 15, 2022 by freedog

[Almadel]

7 hours ago, freedog said:

Come fate a dire che non era credibile quando interpretava un gay?

Non è certo la "credibilità" il problema.

 

[schopy]

1 hour ago, Almadel said:

Non è certo la "credibilità" il problema.

Mi sembra il problema sia la preoccupazione per la "prevaricazione di spazi" che di diritto spetterebbero ad altri...che può avere un senso, ma il mondo dello spettacolo mi pare, per com'è organizzato il lavoro al suo interno, poco "democratico". 

[Cesco00]

3 hours ago, schopy said:

Mi sembra il problema sia la preoccupazione per la "prevaricazione di spazi" che di diritto spetterebbero ad altri...che può avere un senso, ma il mondo dello spettacolo mi pare, per com'è organizzato il lavoro al suo interno, poco "democratico". 

Mah, non comprendo proprio perché un uomo gay debba avere più "diritto", rispetto a un etero, di interpretare il ruolo di un omosessuale. È cinema, non è welfare, conta solo ed esclusivamente la bravura di chi recita e la verosimiglianza di quello che si porta sullo schermo, per cui se in ossequio al secondo principio viene fuori che un attore cis interpreta il ruolo di una donna trans meglio di una che è donna trans nella vita reale, non vedo cosa ci sia di male se il ruolo va a lui. 

Allora potrei dire che per il ruolo di un operaio è necessario cercare un attore che abbia fatto l'operaio, perché sceglierne uno di famiglia agiata sarebbe classista o perché il ricco non saprebbe interpretare il ruolo adeguatamente in quanto privo di un'esperienza in prima persona. 

Edited June 15, 2022 by Cesco00

[Saramandasama]

Si chiama appropriazione culturale.

Non vale solo per i ristoratori cinesi che si spacciano per giapponesi. Lì è una riappropriazione culturale, visto che i giapponesi si erano a loro volta appropriati della tradizione culinaria cinese.

Edited June 15, 2022 by Saramandasama

[Cesco00]

16 hours ago, Almadel said:

 

La questione della "appropriazione culturale" è un tema che per certi versi a noi Italiani è estraneo.

 

Esatto. Le polemiche sulla blackface nella TV italiana, ad esempio, sono ridicole e insensate: non puoi prendere una rivendicazione sociale da un altro contesto culturale e trasporla a caso da un'altra parte, assegnandole un valore universale che non ha. La blackface può essere un problema in una società storicamente multirazziale che ha conosciuto l'apartheid e dove l'identità culturale afroamericana è stata per secoli schiacciata, emarginata, negata, derisa ma anche trafugata, all'occorrenza. Ed è un conto. Ma qui, dove i neri fino all'altro ieri erano 4 in tutto il Paese, che valore ha la crociata contro un bianco che si dipinge la faccia per interpretare un nero (mi riferisco a quel programma su rai1 di cui non ricordo il nome ma che suscitò qualche polemica)?

È incapacità di contestualizzare, e può fare danni gravi. È come se un americano si offendesse perché una pizzeria di New York si chiama "bella mafia" o "mafia & mandolino": sono nomi che magari qui da noi comporterebbero un deciso biasimo, perché è qui che la mafia è nata e ha tristemente segnato la NOSTRA storia recente, ma una battaglia contro l'uso celebrativo del termine "mafia" nei nomi delle attività commerciali negli USA risulterebbe incredibilmente ridicola.

[Almadel]

6 minutes ago, Cesco00 said:

È incapacità di contestualizzare, e può fare danni gravi.

Ma noi non sappiamo come si formano le sensibilità.

Un ragazzo italiano di oggi - gay o nero - potrebbe avere una sensibilità diversa dalla nostra,

perché magari trova più interessante quello che gli dice Hanks o Redmayne

rispetto a quello che gli dici tu o @schopy.

[Cesco00]

15 minutes ago, Almadel said:

,

perché magari trova più interessante quello che gli dice Hanks o Redmayne

 

Appunto. La blackface diventa un problema solo e soltanto perché hanno sentito che in America lo è e quindi lo è anche qui in automatico. Il mio idolo americano mi ha detto che la blackface è un problema? Twitto subito #cancelcarloconti! Non è che se uno sparuto gruppetto di italoamericani a New York decide che "bella mafia" è un nome offensivo per una pizzeria (perché in Sicilia magari lo sarebbe), allora la società americana deve fare ammenda. È una rivendicazione che al limite deve incontrare un appoggio diffuso all'interno della società, ma che deve anche poggiare su basi di ragionevolezza e buonsenso. La mafia ha tristemente segnato la storia recente degli USA come qui da noi? Non mi pare, quindi è chiaro che ci si permetta un certo grado di ironia sulla questione.

Inoltre, io scorgo in questa confusionaria importazione di rivendicazioni sociali a buon mercato, sistematicamente eradicate dal contesto in cui si sono sviluppate, l'ennesima conseguenza della diffusa americanofilia che ci affligge. 

Edited June 15, 2022 by Cesco00

[freedog]

36 minutes ago, Cesco00 said:

mi riferisco a quel programma su rai1 di cui non ricordo il nome ma che suscitò qualche polemica

tale e quale di Conti; vabbè, ma è una cosetta che è durata l'espace d'un matin (giustamente) e qualche flame social, nulla più

15 minutes ago, Cesco00 said:

Non è che se uno sparuto gruppetto di italoamericani a New York decide che "bella mafia" è un nome offensivo per una pizzeria (perché in Sicilia magari lo sarebbe), allora la società americana deve fare ammenda.

figurati che gli americani ancora devono farsi perdonare bestemmie tipo il Parmesan o le Fettuccini Alfredo...

per tacere del cappuccino come dessert (gli insulti che ho rifilato a Michael Moore una sera che l'avevo accompagnato a cena in centro a Roma perchè al ristorante aveva osato ordinarlo ancora se li ricorda... la sintesi del discorso era "se sei in italia mangi italiano, non la mondezza che vi spacciano per italiana in america". Il conto poi lo pagò lui e mi chiese pure scusa per l'affronto)

[Saramandasama]

21 minutes ago, freedog said:

tale e quale di Conti; vabbè, ma è una cosetta che è durata l'espace d'un matin (giustamente) e qualche flame social, nulla più

figurati che gli americani ancora devono farsi perdonare bestemmie tipo il Parmesan o le Fettuccini Alfredo...

per tacere del cappuccino come dessert (gli insulti che ho rifilato a Michael Moore una sera che l'avevo accompagnato a cena in centro a Roma perchè al ristorante aveva osato ordinarlo ancora se li ricorda... la sintesi del discorso era "se sei in italia mangi italiano, non la mondezza che vi spacciano per italiana in america". Il conto poi lo pagò lui e mi chiese pure scusa per l'affronto)

Ormai le fettuccine Alfredo (all’italiana però— del ristorante romano) si stanno diffondendo anche in Italia 

Storicamente molta della cucina che consideriamo italiana (di origine meridionale) si è diffusa molto prima negli Stati Uniti che in Italia. Anzi si è diffusa in tutta Italia diventando emblema italiano nel mondo proprio grazie agli americani.
Che poi in Italia ci sia stata una evoluzione e una dimenticanza delle origini è un’altra storia 

[freedog]

21 minutes ago, Saramandasama said:

le fettuccine Alfredo (all’italiana però— del ristorante romano) si stanno diffondendo anche in Italia 

sì, nelle bettole acchiappa ctitrull.. ehm.. turisti.

valle a proporre nei ristoranti tipici romana, o al ghetto (due posticini a caso dove si cucina seriamente). Quando t'avranno finito de corcà de botte, fammi sapere cosa t'hanno detto, insulti a parte.

poi li sganassoni che non t'hanno dato loro ce l'aggiungo io, tranquillo

23 minutes ago, Saramandasama said:

Storicamente molta della cucina che consideriamo italiana (di origine meridionale) si è diffusa molto prima negli Stati Uniti che in Italia

la pizza hawaiana te la lascio volentieri

[Cesco00]

35 minutes ago, Saramandasama said:

Ormai le fettuccine Alfredo (all’italiana però— del ristorante romano) si stanno diffondendo anche in Italia 

 

In realtà si tratta di un piatto nato in Italia e diffusosi solo successivamente negli USA.

[Saramandasama]

1 hour ago, Cesco00 said:

In realtà si tratta di un piatto nato in Italia e diffusosi solo successivamente negli USA.

Sì lo sapevo!

@freedog

Non sai un cazzo di storia gastronomica. 

[Krad77]

20 hours ago, schopy said:

e l'attore è bravo (ed è un grande SE), passa quasi tutto in secondo piano. Nessuno se l'è mai presa con Giancarlo Giannini (ligure) o Gianmaria Volontè (lombardo) se interpretavano ruoli siculi o napoletani

E' un discorso un po' più complesso di così.
Se il film è d'essai, puoi fare un po' di tutto. Proprio l'altro giorno ho visto un film spagnolo, Le ferite del vento, dove un anziano signore gay effeminato è interpretato da un'attrice donna (Kiti Manver, che ricorderete per Donne sull'orlo di una crisi di nervi http://3.bp.blogspot.com/--HuX2Fozm44/UG6kL_MvB1I/AAAAAAAAB5I/NHbGm-mVSVA/s1600/Kiti+Manver+-+Mujeres.jpg). Non penso proprio che nessuno protesti per una cosa del genere. A volte anche a teatro: oggi ho letto l'intervista a Ian MacKellen, che porta a teatro l'Amleto, personaggio sulla trentina mentre l'attore ha superato gli 80.
Diverso è un discorso sul film mainstream; è innegabile che una certa ricerca di autenticità ci sia sempre stata, per quanto in balia di idee ed opinioni di produttori e direttori di casting vari. Ma nessuno avrebbe preso Meryl Streep per Il colore viola, pure se fosse stata la migliore alle audizioni! Nessuno avrebbe preso Rupert Everett per il ruolo della Stone in Basic instinct, per quanto con un po' di trucco e parrucco sarebbe potuto anche essere una femme fatale perfetta. Quante volte ho sentito che le trasposizioni di Romeo e Giulietta avevano attori troppo vecchi per la parte (rispettivamente 16  e 13 anni, nell'opera)?? Chiaro che nessuno ha mai voluto un assassino per il ruolo di assassino. Ma la fama di Margherita Buy nei ruoli di nevrotica non viene dal fatto che sia un po' nevrotica nella vita vera? F. Murray Abrahm, che si portò a casa l'oscar per il ruolo dell'invidioso Salieri in Amadeus, non era forse realmente un invidioso nella vita? Questo almeno disse Forman... 

4 hours ago, Cesco00 said:

Appunto. La blackface diventa un problema solo e soltanto perché hanno sentito che in America lo è e quindi lo è anche qui in automatico. Il mio idolo americano mi ha detto che la blackface è un problema? Twitto subito #cancelcarloconti!

Ma è anche una protesta che nasce da Ghali, che si considera italiano penso, o comunque molto vicino all'Italia, tanto che uno dei suoi pezzi più famosi è una lettera d'amore allo stivale. Ma pur essendo italiano, fa anche riferimento esplicito alla comunità nera; e non è che per forza una cosa escluda l'altra https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/11/22/su-instagram-lo-sfogo-di-ghali-contro-tale-e-quale-show-e-il-blackface-litalia-e-lunico-paese-a-usarlo/6012276/

[Almadel]

4 hours ago, Cesco00 said:

Appunto. La blackface diventa un problema solo e soltanto perché hanno sentito che in America lo è e quindi lo è anche qui in automatico.

La destra dice lo stesso anche dei diritti gay.

Voi volete sposarvi solo perché lo fanno gli Americani.

Beh, anche se fosse? La sensibilità non ha confini.

Non è che per "nazionalismo" dobbiamo dire agli afro-italiani che non devono offendersi per la blackface

perché qui in Italia "è diverso". Ormai viviamo in un villaggio globale

e se mangiamo il sushi come i Giapponesi, possiamo anche offenderci come i Californiani.

[Cesco00]

11 minutes ago, Krad77 said:

! Nessuno avrebbe preso Rupert Everett per il ruolo della Stone in Basic instinct, per quanto con un po' di trucco e parrucco sarebbe potuto anche essere una femme fatale perfetta. 

Vabè ora, che Rupert Everett in abiti femminili possa contendersela con Sharon Stone la vedo davvero difficile. Ho parlato di verosimiglianza non a caso. Per quel ruolo era necessaria una fisionomia ESTREMAMENTE femminile (al di là delle movenze), con tanto di vulva (visto che viene mostrata), quindi ovviamente serviva una donna cis.

 

[Krad77]

Era solo un esempio se vuoi spinto al paradosso ^^ non possiamo squalificare la questione autenticità pensando che in fondo nessuno ne abbia tenuto conto più di tanto. Possiamo dire che nel cinema d'autore si sono fatte anche scelte anti-realistiche molto interessanti ma per il cinema mainstream il discorso cambia...

[Cesco00]

12 minutes ago, Almadel said:

 

Non è che per "nazionalismo" dobbiamo dire agli afro-italiani che non devono offendersi per la blackface

perché qui in Italia "è diverso". 

Io non sto dicendo che uno non possa offendersi. Sto dicendo che non è che tutto ciò che suscita un "mi sento offeso" da qualche parte sia automaticamente degno di attenzione.

Un conto è dire "ci sentiamo offesi perché in questo Paese la nostra comunità è stata storicamente denigrata, perseguitata e oppressa, ma contemporaneamente 'derubata' di alcuni suoi tratti distintivi a scopi esclusivamente edonistici, e quindi il fatto che tu ci imiti dipingendoti il viso di nero richiama quel processo di appropriazione indebita", un conto è dire "ci sentiamo offesi perché in un altro Paese si sentono offesi e quindi anche qui bisogna piantarla con la blackface".

Più che quello che dice Ghali, mi interesserebbe sentire ciò che pensa il complesso della comunità afro-italiana, che infatti non ha fatto più di tanto rumore. Sì è trattato di una mini-polemica da tweet indignato, poi subito sopita, segno che, appunto, le poche voci di dissenso erano roba da poser.

La rivendicazione richiede un background, richieste sostanza, richiede motivazione, non basta dichiararsi offesi. A mio parere, ovvio.

5 minutes ago, Krad77 said:

 Possiamo dire che nel cinema d'autore si sono fatte anche scelte anti-realistiche molto interessanti ma per il cinema mainstream il discorso cambia...

Ma io alle scelte anti-realistiche non sto pensando. Io ho esplicitamente parlato di verosimiglianza. Se c'è quella, a mio parere è tutto lecito (e se Robbie Williams avesse interpretato una nonnetta attempata in un film - mrs. Doubtfire a parte, in cui è un uomo en travesti anche nella storia - le rivendicazioni delle attrici over70 mi sarebbero sembrate fuori luogo, vista la sua estrema credibilità). 

Edited June 15, 2022 by Cesco00

[schopy]

5 hours ago, Almadel said:

Un ragazzo italiano di oggi - gay o nero - potrebbe avere una sensibilità diversa dalla nostra,

perché magari trova più interessante quello che gli dice Hanks o Redmayne

rispetto a quello che gli dici tu o @schopy.

Sì, certo, ed è un peccato 😛

6 hours ago, Cesco00 said:

Allora potrei dire che per il ruolo di un operaio è necessario cercare un attore che abbia fatto l'operaio, perché sceglierne uno di famiglia agiata sarebbe classista o perché il ricco non saprebbe interpretare il ruolo adeguatamente (...)

I cineasti neorealisti nell'Italia degli anni '40 la pensavano proprio così 🙂 tant'è che Visconti, il più ricco e blasonato giovane regista del tempo, nonché comunista, sceglie di girare La terra trema in Sicilia, in quei luoghi dove Verga aveva ambientato I Malavoglia, utilizzando per il cast solo non professionisti.

28 minutes ago, Krad77 said:

Se il film è d'essai, puoi fare un po' di tutto. (...) Ma nessuno avrebbe preso Meryl Streep per Il colore viola, pure se fosse stata la migliore alle audizioni! Nessuno avrebbe preso Rupert Everett per il ruolo della Stone in Basic instinct, per quanto con un po' di trucco e parrucco sarebbe potuto anche essere una femme fatale perfetta.

Certo, molto dipende dal prodotto che si vuole realizzare, e nei film d'essai si è più liberi perché spesso si fanno scelte di cast volutamente antirealistiche (gli esempi che portavo a proposito di attori italiani che interpretavano personaggi d'altre regioni non riguardano comunque casting "antirealistici").

Vero che non scambiamo Meryl Streep con la Goldberg o Everett con la Stone, perché l'effetto sarebbe probabilmente straniante, ma davvero Banderas in un ruolo gay ci disturba? Lo troviamo "poco credibile" perché intuiamo che è eterosessuale...? A me pare di no.

 

 

Edited June 15, 2022 by schopy

[Cesco00]

Just now, schopy said:

😛

I cineasti neorealisti nell'Italia degli anni '40 la pensavano proprio così 🙂 tant'è che Visconti, il più ricco e blasonato giovane regista del tempo, nonché comunista, sceglie di girare La terra trema in Sicilia, in quei luoghi dove Verga aveva ambientato I Malavoglia, utilizzando per il cast solo non professionisti.

 

Lo so bene, infatti quante volte l'esito di simili scelte è stato a dir poco imbarazzante? Penso a "Mamma Roma", un film che sarebbe potuto essere un capolavoro se oltre la Magnani ci fosse stato uno straccio di attore. Benissimo come esperimento cinematografico, per il resto...

D'altronde mettere un contadino a fare il contadino mica ti assicura verosimiglianza: serve (banalmente) il talento recitativo. E se un uomo interpreta benissimo un personaggio trans, magari meglio di qualsiasi attore trans provinato per quel ruolo, perché rinunciare a godere di quella performance? Per le "quote gender"? Anche no, dai.

[schopy]

4 hours ago, Cesco00 said:

Appunto. La blackface diventa un problema solo e soltanto perché hanno sentito che in America lo è e quindi lo è anche qui in automatico. Il mio idolo americano mi ha detto che la blackface è un problema? Twitto subito #cancelcarloconti! 

In USA nel mondo dello spettacolo è stato in effetti un problema, perché le major cinematografiche fino agli anni '60 raramente avrebbero dato un ruolo da protagonista ad un attore o attrice nero/a o asiatico/a, benché di attori di quelle etnie già ve ne fossero, e preferivano far interpretare ad un'attrice magari europea il ruolo di una protagonista cinese...

[Cesco00]

3 minutes ago, schopy said:

In USA nel mondo dello spettacolo è stato in effetti un problema, perché le major cinematografiche fino agli anni '60 raramente avrebbero dato un ruolo da protagonista ad un attore o attrice nero/a o asiatico/a, benché di attori di quelle etnie già ve ne fossero, e preferivano far interpretare ad un'attrice magari europea il ruolo di una protagonista cinese...

E infatti lì certe rivendicazioni possono avere un loro senso, proprio in ragione della peculiare storia degli USA, che è una storia di segregazione e oppressione razziale. Ho fatto l'esempio della pizzeria "bella mafia" proprio per evidenziare questo: una stessa rivendicazione può essere ragionevole a New York e risultare fuori luogo a Canicattì. 

Edited June 15, 2022 by Cesco00

[schopy]

3 minutes ago, Cesco00 said:

Lo so bene, infatti quante volte l'esito di simili scelte è stato a dir poco imbarazzante? Penso a "Mamma Roma", un film che sarebbe potuto essere un capolavoro se oltre la Magnani ci fosse stato uno straccio di attore. Benissimo come esperimento cinematografico, per il resto...

Posto che NON ASCRIVEREI il cinema di Pasolini al neorealismo (Pasolini viene un decennio dopo, era ideologico in modo diverso nelle scelte di cast, tant'è che nei suoi film spesso impiegava come attori anche personaggi della cultura estranei al cinema, oltre ai cosiddetti "ragazzi di vita"), capisco ciò che intendi, anche se mi spiace tu non abbia apprezzato quel film. 

8 minutes ago, Cesco00 said:

E se un uomo interpreta benissimo un personaggio trans, magari meglio di qualsiasi attore trans provinato per quel ruolo, perché rinunciare a godere di quella performance? Per le "quote gender"? Anche no, dai.

Se proprio dobbiamo spezzare una lancia a favore degli interpreti trans, etica vorrebbe che un direttore di casting per quel ruolo se non altro provinasse qualche attore trans 😊

[Krad77]

42 minutes ago, schopy said:

ma davvero Banderas in un ruolo gay ci disturba?

Non credo, come non credo che ci disturbi vedere Rock Hudson nei suoi vari ruoli etero. Ma sono valutazioni che si fanno a posteriori, "a valle". Mi sembra che però i discorsi si concentrino sempre di più su scelte fatte "a monte"...