Generare o abortire – i Down

[Uncanny]

5 minutes ago, Almadel said:

Domani scopra che mio figlio sarà transessuale o Down e una legge mi impedirà di abortirlo, in quanto "aborto selettivo".

Infatti il discorso più che sul diritto individuale all'aborto in sé verte sui trend sociali di aborto selettivo

Da parte mia non mi sognerei mai di negare l'aborto ad una donna con un figlio down o transessuale o quant'altro

Però quando questo fenomeno diventa mainstream e sistematico qualche domanda bisognerebbe porsela 

Se in India e altri paesi abortiscono sistematicamente le figlie femmine dovremmo preoccuparcene, non credi? Poi questo non significa che la soluzione sia costringere a partorire le donne che vogliono abortire le figlie femmine o il divieto di screening prenatale

[Almadel]

4 minutes ago, marco7 said:

Diresti che le persone albine sono malate ?

Sì, lo direi.

Il punto non è abortire o meno i malati, vengono aborti quotidianamente tantissimi feti SANI.

O decidiamo di indignarci anche per quelli o decidiamo di non inidignarci per nessun aborto.

I bambini down possono essere persone meravigliose? Certo!

Ma sapete una cosa? Anche i bambini sani possono esserlo, eppure vengono abortiti ugualmente.

Senza che a voi importi nulla, ovviamente.

Se c'è invece da abortire un feto che camperà ritardato fino a quarant'anni, allora no.

In quel caso invece è crudele non farlo nascere.

Proprio un mondo al contrario: in cui abortirli sani è autodeterminazione femminile e abortirli malati è eugenetica.

Ripigliatevi.

[Ghost77]

4 minutes ago, marco7 said:

la sindrome di down non e' una malattia ma una condizione. Diresti che le persone albine sono malate ? Sono fatte cosi', non sono malate.

Deficit cognitivi e problemi cardiaci non sono "una condizione". La condizione è cromosomica, ma ciò non significa che sia una "condizione clinica" . Una sindrome è un insieme di segni e di sintomi patologici. Gli affetti da sdr di down sono soggetti con un bouquet di patologie psicofisiche, ma spesso vengono trattati quasi come un'etnia, per cui cui parlare di aborto pare quasi alla stregua di uccidere i down già viventi . 

Per quello è errato dire che "si vogliono eliminare tutti i down". Non è una comunità, un'etnia, un popolo.  Il genitore deve e dovrà sempre avere il diritto di bloccare la gravidanza. 

 

 

[schopy]

8 minutes ago, Almadel said:

Proprio un mondo al contrario: in cui abortirli sani è autodeterminazione femminile e abortirli malati è eugenetica.

Ripigliatevi.

Ma eugenetica mica è una parolaccia😅 Però poiché molti di noi l'hanno sempre connotata in senso negativo, e l'aborto selettivo si configura, in qualche modo, come una pratica eugenetica (benché decisa dai genitori e non imposta, direi che è questo il discrimine non da poco), le conseguenze a molti sembrano indesiderabili.

Credo sia questa confusione di piani semantici a creare una sorta di cortocircuito.

Edited October 2, 2020 by schopy

[marco7]

No @Almadel . L''Essere albino non e' una malattia ma una condizione.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Albinismo

tu puoi pensarla come vuoi ma per me la medicina non la mette nelle malattie.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Albinism

Se una specie animale avesse dei vantaggi di sopravvivenza per gli individui albini (ad esempio il nascondersi meglio in un ambiente innevato) potrebbero sopravvivere solo gli individui albini cosi' che tutta la specie diventerebbe albina e non si potrebbe di sicuro dire che tutti gli individui di quella specie sono malati di albinismo.

per me l'essere down e' una condizione che comporta delle malattie ma la condizione stessa non e' una malattia.

Abortire e' consentito ma se ci sono alternative e' meglio.

[Ghost77]

8 minutes ago, marco7 said:

Essere albino non e' una malattia ma una condizione

Per i semplice fatto che l'albinismo presenta SEGNI, non SINTOMI. 

 

9 minutes ago, marco7 said:

per me l'essere down e' una condizione che comporta delle malattie ma la condizione stessa non e' una malattia.

Il "per me" non è contemplato se non su Facebook. 

[Uncanny]

7 minutes ago, Almadel said:

I bambini down possono essere persone meravigliose? Certo!

Ma sapete una cosa? Anche i bambini sani possono esserlo, eppure vengono abortiti ugualmente.

I bambini sani non vengono abortiti in quanto sani, quelli down o con altre patologie vengono abortiti in quanti tali

La discussione riguarda l'eugenetica e la selettività, non tanto l'aborto in sé come ho detto

E riguarda i trend sociali di determinate pratiche eugenetiche e di selezione, non il diritto individuale del singolo che non va assolutamente messo in discussione

Non ho nulla contro quello che ha fatto il governo islandese eh, giustissimo garantire gli screening sulle malattie genetiche e sensibilizzare a riguardo (fintanto che non si ricade nel terrorismo psicologico)

Però secondo me il tema che si pone è più ampio e cioè se dovremmo accettare acriticamente qualsiasi trend di eugenetica che possa sorgere, se esistono limiti etici o meno. Che non significa che vadano messi limiti legali, la questione è culturale

[Isher]

In tutti i siti che ho consultato la sindrome di Down non è definita come malattia. È una condizione cromosomica alterata. Che è generalmente associata a ritardi nella crescita fisica, disabilità cognitiva da lieve a moderata, e particolari caratteristiche facciali. Tutte le altre malattie cui possono andare incontro i Down sono conseguenze di tale condizione cromosomica alterata. Quindi ha ragione @marco7 nel suo distinguo.

La realtà del trattamento dei Down ha dimostrato e dimostra ogni giorno che queste persone possono fare, e hanno fatto, progressi spaventosi non solo nell'organizzazione e sviluppo mentale, ma anche nella vita di relazione e nel lavoro; e che addirittura la loro aspettativa di vita è notevolmente cresciuta.

Secondo me, come ho già detto, il proprio di questa condizione, che consiglia di abortire a tutti o quasi tutti – cattolici e credenti compresi – coloro che avendo fatto uno screening sanno che il nascituro sarà Down, è l'imperfezione, il livello abbassato della loro vita, e in questo dato di base possono rientrare fattori aggiuntivi che vanno dal disgusto (ci sarà anche questo, in certuni) per il loro faccione e le loro imperfezioni fisiche, al giusto timore per le malattie cui possono andare avanti, e aggiungiamo anche la fatica del vivere che si prospetta per i genitori. 

 

 

[schopy]

Just now, Uncanny said:

La discussione riguarda l'eugenetica e la selettività, non tanto l'aborto in sé come ho detto

Capisco il tuo punto di vista; è che, come effettivamente io stesso riconoscevo in un precedente intervento, se non ammetti che siano inammissibili alcune delle pratiche che portano a questo effetto ma solo l'effetto in sé...non se ne esce. A meno che tu non ritenga che determinati test prenatali non debbano essere fatti, ma è un po' anacronistico.

8 minutes ago, Uncanny said:

la questione è culturale

Sì, è anche culturale; direi in Danimarca la tv di stato non propone programmi televisivi con una squadra di ragazzini down che mandano avanti un ristorante come succede da noi...ma tutto questo non ha a che vedere direttamente col topic 😊

[Ghost77]

4 minutes ago, Isher said:

In tutti i siti che ho consultato la sindrome di Down non è definita come malattia. È una condizione cromosomica alterata. Che è generalmente associata a ritardi nella crescita fisica, disabilità cognitiva da lieve a moderata, e particolari caratteristiche facciali. Tutte le altre malattie cui possono andare incontro i Down sono conseguenze di tale condizione cromosomica alterata. Quindi ha ragione @marco7 nel suo distinguo.

Pur non volendo entrare nel merito della questione, ribadisco che condizione cromosomica non è equivalente a condizione clinica. È sufficiente la definizione di Sindrome a chiarificare l'argomento. Non esiste un soggetto con mongolismo che non abbia un deficit intellettivo. Certo, non si tratta di una malattia ma semplicemente perché la sindrome in genere è un insieme di differenti sintomi. Un insieme di più "malattie" . Lo stesso dismorfismo somatico che spesso causa alterazioni nella respirazione nasale lo è, la loro lassitá tendinea, e via dicendo. 

[Hazel226]

@schopy Invece secondo me il modo per uscirne esiste, solo che non andrebbe fatto contestando la scelta degli aborti ma andando ad agire sul retroterra culturale che porta a queste situazioni in cui la persona decide di abortire. Tanto per cominciare andrebbe combattuta questa cultura così radicata del fare i figli perché così fan tutti anche se non si hanno particolari doti umane che ci rendono adeguati al compito, oppure che ne so incentivando il ricorso alle terapie psicologiche per tutti gli esseri adulti in modo tale che non arrivino mai a pensare di risolvere il loro problemi irrisolti facendo figli, far passare l'idea che prima di diventare genitore uno dovrebbe aver fatto un percorso personale di crescita, di accettazione della diversità ecc ecc perché tuo figlio può essere in qualunque modo e non ha alcun dovere di venir su come tu ti aspetti o in un modo tale per cui non sei costretto a uscire dalla tua zona di comfort, e che essere genitori non è uno step della vita necessario ma un compito difficilissimo che in realtà pochissimi sono in grado di svolgere. Già così diminuirebbero  gli aborti selettivi. Certo è che se tutti la pensassero come me ci avvieremo verso l'estinzione, solo che io non vedo l'estinzione come un problema in sé anzi in questo caso applico il principio antropico: se l'umanità si dovesse estinguere non ci sarebbe nessun essere umano a compiangerla quindi sticazzi.

[Hinzelmann]

4 minutes ago, Ghost77 said:

Non esiste un soggetto con mongolismo che non abbia un deficit intellettivo.

Vabbè Isher ha parlato di ritardi non volendo dire che di fatto partorisci un ritardato

In pratica questo è, se ci si vuole esprimere in modo semplice hai la certezza che tuo figlio sarà un ritardato, quasi certezza che avrà problemi cardiaci ( magari oggi più controllabili ) o altre malattie con percentuali variabili di incidenza e gravità variabili, poi magari ci possiamo mettere altre caratteristiche fisiche ( bassa statura brachicefalia etc ) che possono determinare anche disgusto estetico

Tuttavia io credo che la certezza di avere un figlio ritardato svolga un ruolo importante nella scelta

 

 

 

[Ghost77]

12 minutes ago, Hinzelmann said:

Tuttavia io credo che la certezza di avere un figlio ritardato svolga un ruolo importante nella scelta

Assolutamente, infatti per altre sindromi in cui il QI resta integro si tende a continuare la gravidanza e a correggere gli altri sintomi. La sensibilità verso queste tematiche è maggiore quando sulla bilancia metti anche il fatto che la mente dei nascituri sarà intatta o meno. 

[Laen]

1 hour ago, Almadel said:

Sì, lo direi.

Il punto non è abortire o meno i malati, vengono aborti quotidianamente tantissimi feti SANI.

O decidiamo di indignarci anche per quelli o decidiamo di non inidignarci per nessun aborto.

I bambini down possono essere persone meravigliose? Certo!

Ma sapete una cosa? Anche i bambini sani possono esserlo, eppure vengono abortiti ugualmente.

Senza che a voi importi nulla, ovviamente.

Se c'è invece da abortire un feto che camperà ritardato fino a quarant'anni, allora no.

In quel caso invece è crudele non farlo nascere.

Proprio un mondo al contrario: in cui abortirli sani è autodeterminazione femminile e abortirli malati è eugenetica.

Ripigliatevi.

Non potrei essere piu' d'accordo.

Dal 2012 al 2016 ho prestato servizio di volontariato presso un ente che, tra i vari, effettuava servizi di trasporto quotidiani per pazienti diversamente abili, tra cui moltissimi ragazzi down.
Ancora non ho dimenticato e mai dimenticherò la sofferenza, ben visibile dietro la maschera sorridente, dei loro genitori e familiari in condizioni di stremo; è una vita a metà, tanto per loro quanto - ovviamente - per i ragazzi che vivono costellati di problematiche sanitarie e comportamentali.

Certo, ci sono casi e casi, ma in linea di massima si tratta di una vita di notevoli sacrifici e privazioni, e personalmente non vedo alcunché di deplorevole nel volerla prevenire.

Tra l'altro leggo opinioni di una presunzione inaudita: prima di giudicare i genitori che decidono di abortire per tal ragione provate a valutare coi vostri occhi cosa significa gestire la crescita e la vita di un ragazzo down in un paese, tra l'altro, con un livello d'assistenzialità non tra i piu' rosei, poi ne riparliamo.
Fare i fighi dietro una tastiera o quando la questione non ci tange è piuttosto facile.

Edited October 2, 2020 by Laen

[Saramandasama]

Non è anche questa una prova  di Dio? 
Abortire è da codardi!

Edited October 2, 2020 by Saramandasama

[LocoEmotivo]

1 hour ago, Hazel226 said:

per me sarebbe totalmente legittimo che una persona desiderasse abortire perché non vuole un figlio trans

...
Eh?
Ma davvero?

Lasciatemi dire che alcune delle risposte (se non parecchie) sono vagamente disturbanti.
E sono la dimostrazione di come le "persone comuni" abbiano difficoltà ad inquadrare i problemi in quanto carenti delle coordinate culturali necessarie (principio che vale anche per me, ça va sans dire).

[Hazel226]

8 minutes ago, LocoEmotivo said:

...
Eh?
Ma davvero?

Ma certo

Se uno la pensa così è meglio che non diventi genitore. Specialmente di una persona trans.

E non vedo come si potrebbe mai impedire a una persona di abortire solo perché ha una motivazione del cazzo.

Edited October 2, 2020 by Hazel226

[LocoEmotivo]

3 minutes ago, Hazel226 said:

Se uno la pensa così è meglio che non diventi genitore

Ti appoggerei se proponessi di abortire i genitori, infatti, più che il nascituro.

[Hazel226]

Just now, LocoEmotivo said:

Ti appoggerei se proponessi di abortire i genitori, infatti, più che il nascituro.

Ma in un certo senso è come abortire i genitori visto che in tal modo non diventano genitori. Per me uno è libero di avere una testa di merda fintantoché ci rimette solo lui. Io ho da ridire sul fatto che ci debbano rimettere altre persone.

[LocoEmotivo]

Just now, Hazel226 said:

Io ho da ridire sul fatto che ci debbano rimettere altre persone

Allora forse ti ho frainteso e stiamo dicendo la stessa cosa, anche se all'inizio non mi pareva.
Nel qual caso, pardon.

[Hazel226]

Just now, LocoEmotivo said:

Allora forse ti ho frainteso e stiamo dicendo la stessa cosa, anche se all'inizio non mi pareva.
Nel qual caso, pardon.

Ma figurati io sono una persona trans e mi ritengo assolutamente meritevole di stare a questo mondo non era quello il punto

[schopy]

1 hour ago, Laen said:

in linea di massima si tratta di una vita di notevoli sacrifici e privazioni, e personalmente non vedo alcunché di deplorevole nel volerla prevenire.

Probabilmente diversi qui (io per primo) si sono messi a fare delle considerazioni in modo astratto sulla faccenda.

[Hinzelmann]

A me non pare francamente si sia ecceduto, comunque volendo si potrebbe pensare anche all'aborto selettivo delle figlie femmine, mi pare di ricordare che la Regione Toscana qualche anno fa avesse segnalato il problema, che riguarda principalmente le comunità albanese, cinese ed indiana

Praticamente ci si accorse che prima della possibilità di conoscere il sesso del nascituro non abortiva quasi nessuna donna e dopo invece le donne di queste comunità usavano il diritto femminile di abortire, contro le donne stesse e nel caso delle donne indiane con un rapporto di 140 figli maschi per 100 figlie femmine

Non che il problema sia rilevante da noi, ma certamente lo potrebbe diventare nei paesi d'origine

L'aborto selettivo di genere quindi è una realtà in certi paesi e contesti socio-culturali

[Almadel]

18 minutes ago, Hinzelmann said:

L'aborto selettivo di genere quindi è una realtà in certi paesi e contesti socio-culturali

Forse è meglio se parlate di questo,

a volte un po' di off-topic permette di uscire da situazioni imbarazzanti. 🙂

[Hazel226]

Ma non è uguale in definitiva? Dal punto di vista del diritto all'aborto è legittimo selezionare in base a criteri abilisti come base a criteri di genere. In nessun caso si può discutere della liceità di un criterio laddove si parli di un diritto inalienabile. Perché discutendo i criteri metti in discussione anche l'inalienabilità. Onestamente penso che anche imbarcandosi in una critica al criterio basato sul genere si sfocerebbe in un non-senso in quanto si dovrebbe prima dimostrare che il fatto di mantenere equo il rapporto tra i generi  sia un bene in sé. Quindi secondo me mettersi a discutere dei criteri non porta da nessuna parte. L'unica cosa di cui eventualmente si può discutere è l'insieme di fattori che determinano un certo trend rispetto a un altro. Fattori che di solito sono culturali o economici e direi che la Cina è un caso evidente in questo senso. E lì indubitabilmente ( intendo nei contesti economici e culturali) qualche stortura ci può stare. In ogni caso comunque a me sembra scorretto parlare di sterminio visto che lo sterminio si applica persone esistenti, ma per lo stesso motivo è scorretto usare il termine aborto terapeutico visto che anche il termine terapeutico si dovrebbe applicare a persone esistenti.

Edited October 2, 2020 by Hazel226

[Hinzelmann]

32 minutes ago, Hazel226 said:

Dal punto di vista del diritto all'aborto è legittimo selezionare in base a criteri abilisti come base a criteri di genere.

Formalmente non rientrano fra le condizioni in base alle quali può essere richiesta l'interruzione volontaria della gravidanza, però se la donna dichiara che l'idea di partorire un figlio disabile gli crea problemi psico-fisici ( la sindrome di down legittimerebbe anche l'aborto terapeutico ) di fatto ciò che dichiara è insindacabile

Mentre il fatto che la Regione toscana abbia scoperto un fenomeno sotterraneo di aborto selettivo di genere, mi porta a ritenere che quelle donne mentano e non lo dichiarino ( altrimenti si saprebbe direttamente ) ed interrompano la gravidanza con false motivazioni che sono congrue con quelle previste dalla legge, ma irreali o solo parzialmente vere

 

[Hazel226]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Formalmente non rientrano fra le condizioni in base alle quali può essere richiesta l'interruzione volontaria della gravidanza

A me risulta onestamente ci si possa avvalere del diritto all'aborto anche senza alcun motivo ovvero per il motivo che non si vuole e portare avanti la gravidanza punto e basta. Ma nel caso in cui davvero ci fosse una sorta di setaccio che seleziona in base alle motivazioni, riterrei totalmente legittimo mentire spudoratamente a riguardo per ottenere comunque l'accesso, e comunque se così fosse sarebbe appunto una formalità come dici, in quanto non ti si potrebbe fare un processo alle intenzioni

[Tyrael]

In questi casi l'aborto imho è un atto caritatevole 🤔 in relazione alla complessità e incertezza di vita del bimbo. 

Edited October 2, 2020 by Tyrael

[Hinzelmann]

4 minutes ago, Hazel226 said:

A me risulta onestamente ci si possa avvalere del diritto all'aborto anche senza alcun motivo

Ti risulta male

D'altronde un aborto selettivo di genere, o per razza o orientamento sessuale o identità di genere sarebbe in contrasto con l'art 3 della Costituzione

che poi una donna dichiari con certa comodità una difficoltà psicofisica o economica a partorire e sia inverificabile il fatto che la vera motivazione è discriminatoria, è un altro paio di maniche

Il caso del disabile è diverso, nel momento in cui la malattia-sindrome-condizione è inserita nell'elenco di casi in cui anche l'aborto terapeutico sarebbe legittimo, diventa veramente insindacabile anche il precedente disagio della donna a partorirlo

 

[Hazel226]

3 minutes ago, Hinzelmann said:

D'altronde un aborto selettivo di genere, o per razza o orientamento sessuale o identità di genere sarebbe in contrasto con l'art 3 della Costituzione

Basta non dire che è selettivo appunto, in ogni caso non sono d'accordo perché ne deriverebbe che in alcuni casi la persona è costretta a portare avanti la gravidanza e  ovviamente non posso appoggiare la cosa

Edited October 2, 2020 by Hazel226