Generare o abortire – i Down

[Laen]

8 hours ago, Isher said:

 Se questa è la tendenza del mondo, i Down saranno «eradicati» (secondo il proponimento di quelle associazioni) dall’umanità.

Ci saranno sempre madri che sceglieranno di non abortire perché contrarie alla procedura o indifferenti alla presenza della sindrome o meno.

5 hours ago, Isher said:

e e chnon è più solo una scelta individuale, fatta caso per caso da un soggetto x, y, z, ma diventa di per sé una necessità, una sorta di obbligo.

Non m'è chiaro cosa tu intenda dire: in che senso "diventa di per sé una sorta d'obbligo?"

 

[Almadel]

5 minutes ago, Laen said:

Non m'è chiaro cosa tu intenda dire: in che senso "diventa di per sé una sorta d'obbligo?"

Direi che è questa la cosa che non si capisce.

[SabrinaS]

ma perché poi dovrebbero fare un test per scoprire che hai il figlio frocio? Perché per fare scoperte del genere servono miliardi prima di tutto.

poi bisogna vedere da che settimana lo si potrebbe scoprire, tipo il sesso si sa anche a 3 mesi, ma per essere proprio certi bisogna aspettare il 5-6. 

In ogni caso sarebbe carino poi vedere come reagirebbe un omofoba che appunto crede che essere froci sia una scelta. Magari lo fa nascere perché convinta di poterlo cambiare che ne sai, sarebbe super. 

Edited October 1, 2020 by SabrinaS

[Isher]

42 minutes ago, ldvrsp said:

Ma la trisomia è una questione diversa, perché, ripeto, costituisce una condizione gravissima, del tutto invalidante e non risolvibile.

Non è così necessariamente. Innanzitutto c’è una grande varietà di casi e gradi della sindrome di Down. Io conosco una ragazza, laureata in discipline pedagogiche o simili, che ci lavora, con i Down. Molti Down hanno una vita normale; si mettono insieme e hanno delle relazioni sentimentali, tra di loro; lavorano, hanno emozioni e ragionano. Il problema che questa sindrome pone è proprio quello di una vita di livello abbassato, faticosa, e soprattutto non prevedibile, perché si può arrivare ad avere patologie effettivamente molto gravi. È l’imperfezione che genera l‘aborto. L’imprevedibilità, e la fatica, che lo consigliano. 

Si può giungere solo a una conclusione che distingua i nati e i nascituri. Per chi riesce a nascere c’è un percorso che a seconda dei casi può essere accettabile o non, e lì scattano le protezioni della famiglia, della sanità, delle associazioni, che spesso sono determinanti: e c’è anche il progresso della sindrome, che è stato impressionante nell’ultimo mezzo secolo. Per i secondi, fondamentalmente non c’è speranza.

[Ghost77]

3 hours ago, schopy said:

Un parassita che tutto sommato male non ci fa...

Certo. Siamo NOI il parassita. 

[Isher]

@Laen @Almadel : una scelta necessaria e inevitabile. Avevo in mente la parola greca anagke. Anzi, quando un determinato orientamento giunge ad essere condiviso dal 100% o dal 98% della popolazione, non si può più parlare nemmeno di una scelta individuale: è un dato di fatto, qualcosa che si impone, salvo trascurabili eccezioni. 

[Laen]

Il fatto che tu ritieni che l'andamento incrementante di aborti sia subordinato ad (o trasformando in) una sorta di obbligo morale deriva dall'idea che si stia attuando una manovra psicologica di massa? Finalizzata a cosa, di preciso?

Edited October 1, 2020 by Laen

[Isher]

Just now, Laen said:

Il fatto che tu ritieni che l'andamento incrementante di aborti sia subordinato ad una sorta di obbligo morale deriva dall'idea che si stia attuando una manovra psicologica di massa? Finalizzata a cosa, di preciso?

Assolutamente no. Non penso questo. È semplicemente un controeffetto, facilmente comprensibiile, anzi inevitabile, della legge dei grandi numeri.

[Almadel]

13 minutes ago, Laen said:

Finalizzata a cosa, di preciso?

A malincuore ti spiego la questione.

Il complotto dell'eliminazione dei Down è l'ultimo cavallo di battaglia dell'estrema destra cattolica.

In sintesi, poiché in Scandinavia la socialdemocrazia paga le spese mediche per tutti

per risparmiare fanno subdole pressioni sulle donne affinché non partoriscano figli Down.

 

 

[Saramandasama]

L’aborto è sempre spregevole. L’anima del nascituro si incarna al momento del concepimento! Poche storie! È omicidio per me!

 

[Ghost77]

8 hours ago, Saramandasama said:

L’anima del nascituro si incarna al momento del concepimento

Per restarsene nove mesi immerso nell'inedia? 

[AndrejMolov89]

Più che obbligo, penso che sia accettazione senza porsi problemi. Imho il dilemma etico si pone, ma non come argomento pro/contro l'aborto in sè. Per lo meno in questa bolla

[schopy]

9 hours ago, Almadel said:

Il complotto dell'eliminazione dei Down è l'ultimo cavallo di battaglia dell'estrema destra cattolica.

Naturalmente non è che questo cambi molto la faccenda; intendo, chiunque preferirebbe un figlio che non presenti anomalie genetiche, ma è proprio questo genere di efficientismo scandinavo quel che mi disturba 😕

[Almadel]

42 minutes ago, schopy said:

ma è proprio questo genere di efficientismo scandinavo quel che mi disturba

Ma non esiste alcun efficientismo scandinavo:

è un'argomentazione contro la socialdemocrazia e l'ateismo.

La cugina di mia madre è a capo di un'associazione che si occupa di bambini Down

e che naturalmente si occupa di santificare il martirio di questi genitori,

di angelicarne i figli e di condannare l'aborto.

A me più dell'efficientismo scandinavo spaventa il bigottismo cattolico.

 

Io non intendo cadere nel moralismo opposto.

Non voglio né trattare come assassine naziste le madri che abortiscono feti trisomici

ma nemmeno far sentire come delle torturatrici di infanti quelle che decidono di tenere il bambino.

Solo che la prima è reale e la seconda è un argomento fantoccio della destra antiabortista.

[schopy]

28 minutes ago, Almadel said:

Ma non esiste alcun efficientismo scandinavo 

Ma nemmeno io metto in dubbio la facoltà di una donna gravida di abortire, né metto in dubbio che sia preferibile disporre di test prenatali per sapere se il feto presenterà anomalie cromosomiche; è che così facendo finisce che l'eugenetica si dà senza che ci siamo davvero posti molte domande...probabilmente io stesso porto addosso troppe incrostazioni cattoliche e, pur non vedendo nulla di discutibile in ciascuna fase del processo, nelle conseguenze d'insieme qualcosa mi lascia perplesso.

Sarei ovviamente un cane se criticassi una donna che, sapendo di mettere al mondo un figlio down, scegliesse di abortire...non è questo che intendo.

[Almadel]

5 minutes ago, schopy said:

nelle conseguenze d'insieme qualcosa mi lascia perplesso.

Cioè per te il problema non è che una donna decida cosa fare del suo corpo,

ma proprio ti infastidisce l'idea che non ci siano più persone trisomiche?

E vale per tutti i problemi genetici o solo per questo?

Ai gemelli siamesi possiamo rinunciare?  🙂

[schopy]

Ciascuno faccia come crede, ci mancherebbe 😅 d'altro canto in caso di fecondazione assistita già ora gli embrioni selezionati per l'impianto son quelli "buoni"; perciò che dire...forse si tratta di preoccupazioni "etiche" poco in linea con quel che la tecnica ormai permette di fare.

[marco7]

32 minutes ago, Almadel said:

Cioè per te il problema non è che una donna decida cosa fare del suo corpo,

🙂

Si potrebbe obiettare che il feto non fa parte del corpo della donna.

per me la liberta' di abortire della donna non va messa in discussione ma lo stato dovrebbe fare di tutto affinche' non ci siano gravidanze indesiderate dando gratis tutte le informazioni necessarie alle donne volte ad evitare di rimanere incinta involontariamente. Ad esempio con consultazioni ginecologiche pagate dallo stato per una consulenza individuale sui metodi contraccettivi.

meglio non rimanere incinta involontariamente che abortire, meglio per tutti.

[Almadel]

Io non ho capito dove vedete l'etica in tutto questo, ammesso che per voi l'aborto non sia omicidio.

Se accettate che una donna possa abortire per non ostacolare la sua carriera di attrice,

non si capisce cosa ci sia da discutere se lo fa per evitare sofferenze a un bambino.

E ne fate una questione di "numeri", come sei i Down fossero delle specie di panda da preservare

e va bene se abortiscono il 60% delle mamme, ma insomma il 98%... è un po' troppo, no?

 

Io vorrei che analizzaste bene questo vostro disagio.

La sindrome di Down è una MALATTIA.

Sarebbe come se vi preoccupaste dell'estinzione dei leucemici.

12 minutes ago, marco7 said:

meglio non rimanere incinta involontariamente che abortire, meglio per tutti

Decisamente il problema dei Down non c'entra nulla con le gravidanze involontarie.

[Uncanny]

6 minutes ago, Almadel said:

Io vorrei che analizzaste bene questo vostro disagio.

La sindrome di Down è una MALATTIA.

Sarebbe come se vi preoccupaste dell'estinzione dei leucemici.

La questione che si pone è quella dell'aborto selettivo più che dell'aborto in sé 

Ci sono limiti etici a questo genere di selezione oppure il diritto all'aborto è assoluto e illimitato? Nell'esempio che fai la sindrome di Down e le sue implicazioni sono paragonabili a quelle della leucemia? 

In un futuro ipotetico in cui sarà possibile rilevare durante la gravidanza la transessualità del figlio, dovremmo preoccuparci dell'aborto selettivo a riguardo? Oppure, considerando che la disforia di genere è una condizione patologica (è nel DSM per quanto ora in una categoria a parte), bene così? 

[Hazel226]

19 minutes ago, Almadel said:

Io vorrei che analizzaste bene questo vostro disagio.

Il disagio io ce l'ho con quelli che si ritengono pronti ad essere genitori ma poi quando fanno lo screening dicono "Ah no aspetta Fermi tutti ma noi volevamo essere genitori di un bambino normale"

[Hinzelmann]

Io suppongo che i paesi del nord europa siano stati più efficienti, nel senso di più rapidi ad adottare lo screening rispetto ad altri, va pur detto poi che nel caso dell'Islanda si sarà trattato di organizzare 1 servizio con 1 laboratorio in 1 ospedale sufficiente per l'intera popolazione

In Italia a quel che ho capito solo la Regione Emilia Romagna lo ha adottato in fase pilota per l'area bolognese con l'intenzione di estenderlo poi a tutto il territorio regionale, quindi ad oggi in quasi tutta Italia è legale ma disponibile solo privatamente e pagando ( costo medio € 700,00 )

In Toscana per fare un altro esempio, attualmente la regione dà un contributo variabile ma non esiste un servizio pubblico gratuito organizzato sul territorio

Questo non significa che le donne italiane o di altri paesi con diagnosi di sindrome di down ricavata da aminiocentesi non abortiscano, magari le donne islandesi abortiscono al 98% anche  perchè i protestanti non hanno remore culturali, mentre le donne italiane cattoliche abortiranno al 92% o al 94% ma i tassi di abortività sono più o meno gli stessi

Quindi  per una sommatoria di scelte individuali e non per una decisione presa dallo stato di fatto l'aborto in questo caso diventa selettivo

Ovvio però che non ogni anomalia fetale necessariamente implica l'inserimento tra i motivi legittimi di aborto, anzi dobbiamo ritenere che vi sia un elenco tassativo

[schopy]

12 minutes ago, Almadel said:

La sindrome di Down è una MALATTIA.

E' questo il punto invece, perché è qualcosa di molto più "costitutivo" di una malattia, visto che tutte le cellule di un individuo down presentano un'aberrazione rispetto alla norma e che, ad oggi, si tratta di una condizione relativamente più tollerata rispetto anche solo a qualche decennio fa (pur comportando tutta una serie di disabilità onerose). Ripeto quanto scritto più sopra, riconosco per primo che si tratti di preoccupazioni poco in linea con quel che la tecnica permette di indagare anticipatamente. 

1 minute ago, Uncanny said:

La questione che si pone è quella dell'aborto selettivo più che dell'aborto in sé 

Evidentemente per evitare che l'aborto sia selettivo si dovrebbe scegliere di fornire determinate informazioni ai genitori e di tacerne altre...avrebbe maggior senso?

[Hazel226]

5 minutes ago, Uncanny said:

Oppure, considerando che la disforia di genere è una condizione patologica (è nel DSM per quanto ora in una categoria a parte), bene così? 

Fai un altro esempio, in grazia di Dio? Che sembra che non aspettavi altro di usare questo esempio apposta per poter dire una condizione patologica gnignigni quando sai benissimo che è stato depatologizzato? cazzo ma sei proprio un bonobo 

[Almadel]

5 minutes ago, Uncanny said:

In un futuro ipotetico in cui sarà possibile rilevare durante la gravidanza la transessualità del figlio, dovremmo preoccuparci dell'aborto selettivo a riguardo? Oppure, considerando che la disforia di genere è una condizione patologica (è nel DSM per quanto ora in una categoria a parte), bene così?

Posso fare un esempio?

Domani scopra che mio figlio sarà transessuale o Down e una legge mi impedirà di abortirlo, in quanto "aborto selettivo".

E sai io che farò? Dirò che non mi sento pronta a diventare mamma o che ho sempre trovato insopportabili i mocciosi.

Così il ginecologo mi dirà: "Scusi, signora! Pensavo lei fosse una nazista! E invece è solo una donna in carriera! Procediamo subito!"

 

Capite che state facendo discorsi assurdi? O l'aborto è un diritto o è una concessione che fate solo alle donne stuprate.

E il ragionamento "vorresti che tua madre ti avesse abortito perché sei gay?" è senza senso.

Col senno di poi nessuno vorrebbe essere stato abortito, ma che cosa vuol dire? E' proprio un discorso da prete.

Entro le prime settimane dobbiamo considerare valido qualunque motivo,

altrimenti le donne che vogliono abortire si inventeranno un motivo valido per farlo 🙂

[marco7]

33 minutes ago, Almadel said:

Io non ho capito dove vedete l'etica in tutto questo, ammesso che per voi l'aborto non sia omicidio.

La sindrome di Down è una MALATTIA.

Decisamente il problema dei Down non c'entra nulla con le gravidanze involontarie.

L'etica per me e' solo una questione soggettiva, cio' che e' etico per me non lo e' per un altro.

la sindrome di down non e' una malattia ma una condizione. Diresti che le persone albine sono malate ? Sono fatte cosi', non sono malate.

down e' una condizione che predispone a tante malattie, ma l'essere down non e' una malattia.

aborto per down o abort per altro e' sempre aborto, qui sta la sostanza.

se si decidesse che tutti i down vanno abortiti sarebbe un genocidio, come se si decidesse che tutti gli albini o le persone coi capelli rossi vanno abortiti.

la cina fa abortire o sterilizza attualmente una minoranza musulmana sul suo territorio e sta facendo un genocidio, esattamente come se si eliminano tutti i down.

[Uncanny]

11 minutes ago, Hazel226 said:

Fai un altro esempio, in grazia di Dio? Che sembra che non aspettavi altro di usare questo esempio apposta per poter dire una condizione patologica gnignigni quando sai benissimo che è stato depatologizzato? cazzo ma sei proprio un bonobo 

È l'esempio più pertinente e "sensibile" considerando che siamo in un forum LGBT 

Non mi interessa stare a discutere di patologia o non patologia, ma resta il fatto che la disforia di genere si trovi nel DSM semplicemente in una categoria a sé rispetto a quella dei disturbi

Possiamo chiamarlo malessere comunque, il discorso non cambia

Dovremmo preoccuparci dell'aborto selettivo a riguardo oppure dal momento che stiamo eliminando un malessere bene cosi?

Bellissimi i bonobo comunque, sai che figata esserlo

[marco7]

3 minutes ago, Almadel said:

O l'aborto è un diritto o è una concessione che fate solo alle donne stuprate.

Col senno di poi nessuno vorrebbe essere stato abortito, ma che cosa vuol dire?  🙂

L'aborto e' ammesso per legge ma va fatto il meno possibile, meglio prevenire che abortire.

come scrissi all'inizio della discussione un parlamentare svizzero handicappato disse che avrebbe preferito non essere nato e rivendicava il diritto di essere abortiti per i bambini handicappati.

[Hazel226]

Just now, Uncanny said:

Possiamo chiamarlo malessere comunque, il discorso non cambia

Grazie, meglio

Comunque io la risposta l'ho già data sparpagliata nei post che ho scritto: per me sarebbe totalmente legittimo che una persona desiderasse abortire perché non vuole un figlio trans. Tra l'altro: mai augurerei a una persona trans di nascere in una famiglia che avrebbe preferito abortirlo; però questo non mi impedisce di fare delle considerazioni molto critiche sui criteri per i quali le persone si ritengono adeguate al ruolo di genitore, criteri perlopiù stabiliti ad minchia canis

[schopy]

11 minutes ago, Almadel said:

Posso fare un esempio? 

🙂

Certo; riconoscerai che sono l'unico che ammette di avere delle incrostazioni cattoliche nel suo modo di sentire la cosa. Probabilmente è la cattiva idea che nel tempo ci siamo fatti di cosa sia l'eugenetica a farci diventare guardinghi😊