Jump to content
Mario1944

Decadenza culturale.

Recommended Posts

Mario1944

Spesso si lamenta la decadenza economica, politica, civile dell'Italia o, meglio, degl'Italiani, consolandosi tuttavia per il patrimonio culturale che abbiamo ereditato e che conserviamo.

Ma è proprio vero che, dopo averlo certamente ereditato, diligentemente lo conserviamo?

Due esempi forse minimi, ma temo significanti, fors'anche troppo significanti.

Ieri andai nel palazzo milanese d'un'Amministrazione pubblica:

un grande cartello di fattura elegante presso l'accesso dell'ascensore con la scritta "Non prendere l'ascensore se non è possibile. Si raccomanda di tenere le distanze eccetera." ;

dev'essere culturalmente assai contorto, per non dire carente, chi pensi che si debba comandare di non fare qualche cosa che egli stesso dichiara non essere possibile fare....

 

Oggi leggo sul Sole24Ore un articolo, scritto da due persone al vertice di un'associazione d'imprese italiane di pubblico interesse, che tratta della necessità d'evitare aggravamenti del debito pubblico che non siano rivolti a favorire sviluppo ed occupazione, usando intelligentemente (punctum dolens....) dei fondi europei.

L'articolo si conclude con la sentenza, che presumo vorrebbe essere latina:  "ex malum, bonum" !

Forse l'errore non è degli autori dell'articolo, ma del redattore;   nondimeno mi domando quale sia il livello culturale di chi scrive o di chi rivede gli scritti altrui nel massimo quotidiano economico italiano.

Se tanto mi dà tanto, prossimamente potremo vedere la dissipazione del nostro patrimonio culturale non ad opera di barbari invasori, ma d'Italiani indigeni.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bloodstar
23 minutes ago, Mario1944 said:

Ma è proprio vero che, dopo averlo certamente ereditato, diligentemente lo conserviamo?

No. Cerchiamo di camparci di rendita come facciamo con la manifattura.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SabrinaS

Credo che la decadenza culturale vada intesa anche come cultura media anche tecnologica, capacità di self teaching, apertura mentale anche sotto il profilo dei diritti civili, oltre che per i monumenti che altri hanno costruito nel nostro territorio, in quel caso credo che la decadenza sia in processo da anni e anni e anni e anni. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mario1944
  • Topic Author
  • 16 minutes ago, SabrinaS said:

    Credo che la decadenza culturale vada intesa anche come cultura media anche tecnologica,

    Be' certo, ma se gli estremi o quelli che dovrebbero essere gli estremi decadono, anche i medi è probabile decadano....

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    wwspr

    La cultura è arbitraria e frutto di una decisione, spesso presa da altri e calata dall'alto di un'autoproclamata autorità, che io ho imparato da tempo a non accettare ciecamente.

    Non ritengo che conoscere le lingue morte sia cultura, più che altro un futile esercizio di spocchia. Il degrado culturale italiano è ben altro, ma vorremo scherzare.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Mario1944
  • Topic Author
  • Che tu voglia ripudiare tutta od una parte della cultura in cui sei stato educato e formato è una cosa, per altro legittima; altra cosa che la cultura sia "calata dall'alto di un'autoproclamata autorità":

    alla formazione della cultura di ciascuno concorrono molteplici autorità, ma  senza partecipazione attiva del soggetto acculturato, non gli si darebbe cultura, se non forse meramente superficiale.

    Quanto al conoscere le "lingue morte", il latino è padre dell'italiano, non solo formale, e conoscerlo almeno scolasticamente è utilissimo, se non indispensabile, per un'adeguata conoscenza dell'italiano, delle altre lingue neolatine ed anche delle altre lingue europee che si strutturarono sul latino.

    In ogni caso il punto non è conoscere o no il latino, ma avere cognizioni corrette di ciò di cui si parla.

    non è che se lo strafalcione fosse stato in inglese od in matematica od in storia sarebbe cambiato il ragionamento.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    freedog

    allora poniamola meglio:

    dove pensi finisca la cultura ed inizi un'erudizione sterile & spocchiosa?

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Mario1944
  • Topic Author
  • Erudizione sterile vuol dire poco, anche perché erudire viene da ex e da rudis ed indica dunque il far uscire da uno stato rude....

    Certo l'erudizione in sé, intesa come accumulo disordinato ed inorganico di notizie, non fa alcuno colto;  ma è anche vero che la cultura implica conoscenze molteplici e profonde in varie materie dello scibile umano.

    Peraltro non capisco che c'entri l'erudizione "sterile e spocchiosa"  con i due esempi portati:

    semmai sono esempi, soprattutto il primo, di non erudizione sterile e spocchiosa.

     

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    paraspera

    La minaccia esiziale per il nostro paese non sta nell’erudizione spocchiosa, semmai nell’ignoranza spocchiosa, portata alla ribalta dai movimenti populisti. 

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    freedog
    1 hour ago, paraspera said:

    La minaccia esiziale per il nostro paese non sta nell’erudizione spocchiosa

    beh, insomma...

    se l'erudito ha la spocchia di uno Sgarbi, non mi pare un patrio vanto..

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Almadel

    Non c'è peggior spocchia di chi non controlli su google una frase latina che non conosce

    e pretenda comunque di riportarla in un articolo.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    schopy
    19 hours ago, Mario1944 said:

    Ma è proprio vero che, dopo averlo certamente ereditato, diligentemente lo conserviamo?

    Mi fa piacere tu ti accorga che anche sul Sole ci scrivono delle capre 😊 scherzi a parte, i tuoi esempi mi paiono minimi ma rivelativi di una certa superficialità di pensiero...

    Nessuno è esente da errore, ma per rispondere alla tua domanda credo dovresti circoscrivere più specificamente cosa intendi con "grande patrimonio culturale"...trovo si potrebbe far molto con poco sforzo per salvaguardare il latino, trovo sia oltremodo esoso salvare ogni vecchio sasso solo perché, appunto, vecchio.

    12 hours ago, paraspera said:

    La minaccia esiziale per il nostro paese non sta nell’erudizione spocchiosa, semmai nell’ignoranza spocchiosa, portata alla ribalta dai movimenti populisti. 

    Il guaio della democrazia 😄 ci si immagina che chiunque sieda al tavolo conosca il galateo e poi tutto va a catafascio.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Hinzelmann
    3 hours ago, Almadel said:

    Non c'è peggior spocchia di chi non controlli su google una frase latina che non conosce

    e pretenda comunque di riportarla in un articolo.

    Può essere che una certa spocchia sia lo stile più adeguato per scrivere su quel giornale d'altronde presumendo che questo debba informarci sui mercati finanziari, non gli è certo rimasto molto altro:

    Nel febbraio 2019 la Procura di Milano ha chiesto il rinvio a giudizio per l'ex direttore editoriale Roberto Napoletano, l'ex presidente del cda del gruppo Benito Benedini e l'ex amministratrice delegata Donatella Treu per false comunicazioni sociali e manipolazione del mercato nell'arco di tempo che va dal marzo 2014 al marzo 2016. Chiesto anche il rinvio a giudizio per lo stesso gruppo editoriale.[31]

    Negli stessi giorni la Consob, la commissione che vigila sui mercati finanziari, ha deciso una multa di 240 000 euro ciascuno per l'ex amministratore delegato Donatella Treu e per l'ex direttore Roberto Napoletano per avere fornito al mercato dati di diffusione non veritieri. Sanzioni pecuniarie inferiori sono state comminate ad altri tre dirigenti. Per l'azienda la multa è di 140 000 euro, ma dovrà rispondere in solido anche delle sanzioni prese nei confronti dei dirigenti nel caso in cui non possano far fronte al pagamento.[32]

    Nell'assemblea del 30 aprile 2019 i soci hanno approvato, oltre al bilancio 2018 che si è chiuso con ricavi per 211,3 milioni, l'azione di responsabilità verso gli ex vertici: l'ex presidente Benito Benedini, l'ex Ceo Donatella Treu e l'ex direttore Roberto Napoletano.[33] Fra i reati contestati, vi è anche quello di aggiotaggio informativo. Secondo i pm di Milano, nel 2015 sarebbero stati sovrastimati i risultati di gestione del gruppo quotato in Borsa, alterando i ricavi relativi alla vendita delle copie e degli abbonamenti.[34]

    L'11 settembre dello stesso anno la Consob condanna i vertici del quotidiano per le loro condotte illecite. I dirigenti avevano gonfiato i numeri di diffusione delle copie digitali allo scopo di manipolare il mercato. Ad essi l'organismo di contro delle società quotate in borsa commina una sanzione per complessivi 1,05 milioni di euro

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Iron84
    Posted (edited)
    18 hours ago, wwspr said:

    La cultura è arbitraria e frutto di una decisione, spesso presa da altri e calata dall'alto di un'autoproclamata autorità, che io ho imparato da tempo a non accettare ciecamente.

    Non ritengo che conoscere le lingue morte sia cultura, più che altro un futile esercizio di spocchia. Il degrado culturale italiano è ben altro, ma vorremo scherzare.

    Sono pienamente d'accordo! Parole sante parole sante!

    18 hours ago, Mario1944 said:

    non è che se lo strafalcione fosse stato in inglese od in matematica od in storia sarebbe cambiato il ragionamento.

    E invece si, strafalcioni linguistici sono all'ordine del giorno e sinceramente trovo molto più grave sbagliare una pronuncia o una parola di lingua inglese che in teoria è una lingua viva che usi tutti giorni, che sbagliare una desinenza di un detto di qualche politico o scrittore latino morto da millenni. La mia dentista, donna di cultura non sa usare il pos ed il computer, francamente io mi vergognerei, sti cazzi che conosci tutte le desinenze ddella quarta declinazione.

    E' il paramentro che tutto sommato è sbagliato così come dire che senza il latino non si può conoscere l'italiano ma per favore! La cultura aiuta a vivere e sicuramente conoscere le lingue antiche è un supporto per una conoscenza più completa ma fino ad un certo punto.
    Sto leggendo un libro interessantissimo sulle culture turche dell'Asia centrale, i famosi paesi stan, paesi sperduti che la maggioranza delle persone del mondo, anche di cultura medio alta ignorano l'esistenza. Eppure culle di importanti civilità, calderoni culturali della via della seta, melting pot imprescindibili assolutamente ignorate dalla nostra fissa eurocentrica assolutamente parziale.

    Insomma qui mi potrebbe essere d'aiuto @Serpente anche lo studio della Storia come lo intendiamo noi è un aspetto del tutto parziale. Mica studiamo la storia, al massimo studiamo gli eventi successi nei nostri territori come se nella vita dovessimo tutti morire nel luogo dove siamo nati.
    Io penso che la decadenza culturale in Italia esista nel senso che non riesce a liberarsi di questi strali del suo passato che sono anche interessanti ma limitati. La cultura scientifica è in realtà troppo bistrattata.

    TI racconto solo un aneddoto: in un gruppo di insegnanti sostenevo l'inutilità del liceo classico, ovviamente so che posizioni simili sono considerate da troll, ma le cazzate che sono uscite dai sostenitori degli studi classici facevano rabbrividire. Ci fosse stato un insegnante, dico uno, di materie scientifiche che si fosse fatto avanti. Se io sostenessi l'inutilità dello scientifico a vantaggio del liceo classico le critiche sarebbero state molto diverse più pacate. Farò questo esperimento sociale.

    Qua ci indignamo solo per i congiuntivi sbagliati

    Edited by Iron84

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Aspis

    Mario, caro, rimpiangi sempre i bei tempi passati quando i frosci erano seri(?) e acculturati ma dovevano nascondersi?

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Serpente
    Posted (edited)

    In Italia oggi la decadenza culturale è interpretata come decadenza economica. Cos'è esattamente la decadenza culturale? Esiste davvero? Si parlava di decadenza culturale anche negli anni '50, quando si stava diffondendo la "middlebrow culture", cioè la commercializzazione per la massa di grandi e piccole opere, più spesso le seconde. Ovviamente le critiche si rifacevano ai canoni passatisti e accademici. La decadenza economica in Italia invece esiste ed è all'incirca quando i giudici di questo paese si sono ripresi la loro indipendenza e hanno fatto arrestare metà della classe dirigente mafiosa, contemporaneamente alla nascita dell'Unione europea non era più possibile secondo le nuove direttive e controllo delle spese, sperperare e sperequare tutto il patrimonio pubblico in debito. Voi credete davvero che Andreotti e Forlani tenessero in conto il passato "vanaglorioso" della nostra civiltà quando corrompevano la democrazia? Erano sommi onorevoli di grande cultura e dai tanti titoli, ma questi non s'intersecavano col malaffare per ovvie ragioni. Per Pasolini la decadenza culturale era in atto col boom economico, che tanti qui elogiano con nostalgia e che oggi paghiamo. Non c'è una decadenza culturale univoca e non per chiunque. Basti leggere o sentire i "comunisti" di oggi: dicono che siamo in declino e il capitalismo sta tramontando, ma come si può credere di voler sostituire un sistema che esiste da quasi mille anni e che conviveva con l'Antico Regime feudale e si è reinventato con la Rivoluzione industriale con un sistema che nella pratica è durato solo 70 anni? Per un vero comunista di certo il declino è iniziato nel 1989, per un legittimista nel 1848, per un nostalgico democristiano nel 1992.

    Edited by Serpente

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Aspis
    5 hours ago, Iron84 said:

    Qua ci indignamo solo per i congiuntivi sbagliati

    cara, visto che sei un insegnante potresti indignarti tu.  

    ps:  sior maestro non si deve scrivere indigniamo?

     

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Isher
    6 minutes ago, Serpente said:

    Cos'è esattamente la decadenza culturale? Esiste davvero?

    Non c'è una decadenza culturale univoca e non per chiunque. 

    Sì, esiste davvero. In generale, credo, ma certamente oggi, decadenza culturale è confusivismo. Diffuso, molto diffuso, fino a diventare regola, non episodio. Nei fatti, si esprime come approssimazione, perdita del valore della distinzione, conformismo, imitatio (non nel senso umanistico!), basso livello culturale delle élites, normalizzazione della mediocrità. È vero però che ci sono contemporaneamente molti elementi di segno opposto. La decadenza culturale non solo non è univoca ma convive con molte punte alte e altissime soprattutto tra i vecchissimi (che non vengono utilizzati) e i giovani e molto giovani (che non hanno praticamente quasi nessuna opportunità). Qui si aprirebbe il discorso politico, l’eredità del passato prossimo e del presente continuo, e il fatto che ci sono gli italiani na non c’è un’Italia (adeguata).

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    paraspera
    Just now, Isher said:

    Sì, esiste davvero. In generale, credo, ma certamente oggi, decadenza culturale è confusivismo. Diffuso, molto diffuso, fino a diventare regola, non episodio. Nei fatti, si esprime come approssimazione, perdita del valore della distinzione, conformismo, imitatio (non nel senso umanistico!), basso livello culturale delle élites, normalizzazione della mediocrità. È vero però che ci sono contemporaneamente molti elementi di segno opposto. La decadenza culturale non solo non è univoca ma convive con molte punte alte e altissime soprattutto tra i vecchissimi (che non vengono utilizzati) e i giovani e molto giovani (che non hanno praticamente quasi nessuna opportunità). Qui si aprirebbe il discorso politico, l’eredità del passato prossimo e del presente continuo, e il fatto che ci sono gli italiani na non c’è un’Italia (adeguata).

    Non solo normalizzazione della mediocrità, ma odio verso gli esperti e i competenti.

     

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Aspis
    1 minute ago, paraspera said:

    odio verso gli esperti e i competenti.

    made in 5Stelle?

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    paraspera
    Just now, Aspis said:

    made in 5Stelle?

    Non sono certamente gli unici, ma i teorici della casalinga di Voghera al governo sono loro

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Iron84
    In Italia oggi la decadenza culturale è interpretata come decadenza economica. Cos'è esattamente la decadenza culturale? Esiste davvero? Si parlava di decadenza culturale anche negli anni '50, quando si stava diffondendo la "middlebrow culture", cioè la commercializzazione per la massa di grandi e piccole opere, più spesso le seconde. Ovviamente le critiche si rifacevano ai canoni passatisti e accademici. La decadenza economica in Italia invece esiste ed è all'incirca quando i giudici di questo paese si sono ripresi la loro indipendenza e hanno fatto arrestare metà della classe dirigente mafiosa, contemporaneamente alla nascita dell'Unione europea non era più possibile secondo le nuove direttive e controllo delle spese, sperperare e sperequare tutto il patrimonio pubblico in debito. Voi credete davvero che Andreotti e Forlani tenessero in conto il passato "vanaglorioso" della nostra civiltà quando corrompevano la democrazia? Erano sommi onorevoli di grande cultura e dai tanti titoli, ma questi non s'intersecavano col malaffare per ovvie ragioni. Per Pasolini la decadenza culturale era in atto col boom economico, che tanti qui elogiano con nostalgia e che oggi paghiamo. Non c'è una decadenza culturale univoca e non per chiunque. Basti leggere o sentire i "comunisti" di oggi: dicono che siamo in declino e il capitalismo sta tramontando, ma come si può credere di voler sostituire un sistema che esiste da quasi mille anni e che conviveva con l'Antico Regime feudale e si è reinventato con la Rivoluzione industriale con un sistema che nella pratica è durato solo 70 anni? Per un vero comunista di certo il declino è iniziato nel 1989, per un legittimista nel 1848, per un nostalgico democristiano nel 1992.
    Quindi non può esistere uno sviluppo economico senza una vera democrazia ? La tua interpretazione é interessante però sembra che tu stia dando la colpa al fatto che la magistratura faccia il suo dovere , in teoria perché io avrei i miei dubbi.

    Forse sono state le distorsioni di quel sistema a darci la possibilità di arricchirci.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Aspis

    e magari la casalinga gestisce meglio dei politici le finanze di casa sua.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Hinzelmann

    Però il quotidiano autorevole, quello che -come minimo- in ambito economico e giuridico veniva ritenuto il giornale da leggere, non ha perso il suo prestigio per colpa dell'odio del M5S, o dei Sovranisti, perchè certamente è stato odiato come giornale confindustriale anche durante la prima repubblica, dalla sinistra extraparlamentare, dal PCI, per citare i nemici più evidenti ma non solo, ma per i fatti che io ho pubblicato: false comunicazioni sociali, aggiotaggio informativo e manipolazione del mercato.

     

     

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    paraspera

    Dare la colpa del declino economico italiano alla magistratura è folle. 
    La classe dirigente cleptocratica della Prima repubblica ha spolpato il paese a colpi di baby-pensionati, appalti truccati e corruzione, scavando la fossa del debito pubblico

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    freedog
    Posted (edited)
    31 minutes ago, Isher said:

    Sì, esiste davvero. In generale, credo, ma certamente oggi, decadenza culturale è confusivismo. Diffuso, molto diffuso, fino a diventare regola, non episodio. Nei fatti, si esprime come approssimazione, perdita del valore della distinzione, conformismo, imitatio (non nel senso umanistico!), basso livello culturale delle élites, normalizzazione della mediocrità.

    l'appiattimento culturale è uno degli aspetti su cui sento alzare alti lai da sempre.

    più che ignoranza diffusa è preoccupante il fatto che, come diceva Eco, coi social, se uno non ha una preparazione valida alle spalle, avrà grosse difficoltà a separare le info utili/necessarie dalle cazzate da bar o dalle bufale vere e proprie; come se il parere di un premio nobel valesse quanto quello della prima BarbaraD'Urso di passaggio (anzi, lei è pure più influente, visto il seguito che si ritrova)

    31 minutes ago, Isher said:

    La decadenza culturale non solo non è univoca ma convive con molte punte alte e altissime soprattutto tra i vecchissimi (che non vengono utilizzati) e i giovani e molto giovani (che non hanno praticamente quasi nessuna opportunità). Qui si aprirebbe il discorso politico, l’eredità del passato prossimo e del presente continuo, e il fatto che ci sono gli italiani na non c’è un’Italia (adeguata).

    altro discorsone su cui, se ci addentriamo, non ne usciamo più

    Edited by freedog

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Serpente
    19 minutes ago, Iron84 said:

    Quindi non può esistere uno sviluppo economico senza una vera democrazia ? La tua interpretazione é interessante però sembra che tu stia dando la colpa al fatto che la magistratura faccia il suo dovere , in teoria perché io avrei i miei dubbi.

    Forse sono state le distorsioni di quel sistema a darci la possibilità di arricchirci.

    No, anzi, io sostengo tantissimo la magistratura. La democrazia italiana era molto più malata di oggi, purtroppo oggi sembra il contrario. 

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    wwspr
    Posted (edited)

    Il declino culturale italiano lo vedo come il fallimento del sistema dell'istruzione. Il topic starter crede che riportare una locuzione latina in modo erroneo sia degrado, io penso che l'analfabetismo funzionale lo sia. L'istanza stessa alla base del topic è degrado culturale: spingere lo studio del latinorum e non prevedere uno straccio di information literacy, questo è il volto dell'ignoranza oggi. In altre parole, un attaccamento ossessivo nei confronti della tradizione e del vecchiume a scapito della capacità di rimanere al passo coi tempi, che è un tema ricorrente se parliamo di decadenza del paese.

    2 hours ago, paraspera said:

    Non solo normalizzazione della mediocrità, ma odio verso gli esperti e i competenti.

    Esattamente. Ho l'impressione che molti italiani soffrano di scarsissima autostima e che cerchino di proteggere il proprio ego negando il rispetto verso gli esperti. Ascoltare le posizioni di chi ne sa più è una minaccia verso l'autostima di chi ha un ego fragile. Un narcisismo psico-sociologico che riflette il narcisismo culturale: ci si aggrappa disperatamente a ricordi nostalgici di successo per non dover osservare l'attualità della completa irrilevanza internazionale dell'Italia.

    Edited by wwspr

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    SabrinaS
    Posted (edited)
    19 minutes ago, wwspr said:

    Il declino culturale italiano lo vedo come il fallimento del sistema dell'istruzione. Il topic starter crede che riportare una locuzione latina in modo erroneo sia degrado, io penso che l'analfabetismo funzionale lo sia. L'istanza stessa alla base del topic è degrado culturale: spingere lo studio del latinorum e non prevedere uno straccio di information literacy, questo è il volto dell'ignoranza oggi. In altre parole, un attaccamento ossessivo nei confronti della tradizione e del vecchiume a scapito della capacità di rimanere al passo coi tempi, che è un tema ricorrente se parliamo di decadenza del paese.

    Esattamente. Ho l'impressione che molti italiani soffrano di scarsissima autostima e che cerchino di proteggere il proprio ego negando il rispetto verso gli esperti. Ascoltare le posizioni di chi ne sa più è una minaccia verso l'autostima di chi ha un ego fragile. Un narcisismo psico-sociologico che riflette il narcisismo culturale: ci si aggrappa disperatamente a ricordi nostalgici di successo per non dover osservare l'attualità della completa irrilevanza internazionale dell'Italia.

    Io penso spesso al fatto che se Freud fosse vissuto ai tempi nostri avrebbe potuto scrivere almeno 30 libri psicoanalizzando gli italiani tra ego fragile, sentimento di mascolinità minacciata, mammonismo e cultura cattolica etc...

    Edited by SabrinaS

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Serpente
    3 hours ago, paraspera said:

    Dare la colpa del declino economico italiano alla magistratura è folle. 
    La classe dirigente cleptocratica della Prima repubblica ha spolpato il paese a colpi di baby-pensionati, appalti truccati e corruzione, scavando la fossa del debito pubblico

    Ommadonna ma io sono d'accordo, è @Iron84 che non capisce quello che dico.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Join the conversation

    You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

    Guest
    Reply to this topic...

    ×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

    ×   Your previous content has been restored.   Clear editor

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Who Viewed the Topic

      4 members have viewed this topic:
      marce84  Mario1944  Mercante di Luce  castello 
    ×
    ×
    • Create New...