La scomparsa dei locali gay

[Ghost77]

10 minutes ago, freedog said:

beh, no: un conto è conoscere Catania da torinese per sentito dire, 

ben diverso è esserci stato, aver mangiato arancine & pasta di mandorla DEL POSTO (e cazzo se ne vale la pena!) e magari aver.. interagito cogli autoctoni

No, aspetta, sinceramente... Che cosa c'entra con ciò che ho scritto? 😛

Nel 1995 sapevi che esisteva Catania, nel 2000 sapevi che c'erano gay a Catania, nel 2020 sai che a Catania escono molto più di noi al sabato (esempio, non prendermi alla lettera) perché lo leggi sul forum o nei commenti delle pagine Facebook lgbt o nel gay Catanese che segui su instagram (non instagay, così non accendiamo trigger!). Catania come Trento o San Marino, non Catania in quanto Catania 😐

Quello che intendo è che ciò che credevamo normale lo era perché non vedevamo al di là del nostro quartiere, mentre oggi che vedi tutto sembra che la situazione sia cambiata. Sono solo aumentati i numeri d'esempio. 

[Almadel]

7 minutes ago, Bloodstar said:

Posso chiederti come e perché?

Arcigay e i locali che la finanziavano hanno divorziato anni fa.

Per cui adesso l'impreditoria gay non gode più delle protezioni politiche di cui parlava Hinzelmann

e la politica non risente più del voto dei locali quando deve prendere delle decisioni nelle assemblee.

I locali avevano accumulato un forte debito nei confronti dell'associazione, essendo renitenti a pagare la quota sulle tessere

e puntavano al fatto che la separazione avrebbe dato un colpo di spugna alla questione.

Una parte dell'associazione voleva recuperare quei crediti e usare quei soldi per le campagne informative,

un'altra parte pensava che sarebbe stato meglio avere mano libera politicamente.

Il reciproco sospetto era che gli uni puntassero a "taglieggiare" i locali per poi far sparire quel denaro in improbabili "consulenze"

e che i secondi fossero stati corrotti dai locali stessi per non pagare i debiti.

La cosa - dopo la vittoria dei "separazionisti" - è rapidamente degenerata: chi aveva mantenuto il controllo sui "volontari di ArciGay"

ha puntato sull'autofinanziamento: di fatto trasformandosi a sua volta in un sistema commerciale, nelle realtà in cui ha potuto.

E in breve ha epurato chi in questo sistema agiva come volontario, ma non era perfettamente allineato politicamente.

E - anni dopo - ha allontanato persino i "separazionisti della seconda ondata", diventando quella stessa imprenditoria

che qualche tempo prima aveva estromesso dal controllo dell'associazione, mettendosi in diretta concorrenza.

 

Per voi Romani - in cui ArciGay conta poco o nulla - ci sono problemi simili:

basterebbe analizzare le questioni tra locali e Mieli e tra Mieli e Gay Village:

con le dovute differenze del caso.

Il problema rimane uno solo: a volte l'autofinanziamento per una realtà di volontariato

risulta talmente efficace da fagocitare tutte le iniziative no-profit

e non si lavora più per trovare i soldi per organizzare delle campagne, ma per il proprio stipendio.

(Legittimo, intendiamoci; ma allora non si parli più di no-profit)

[schopy]

14 minutes ago, marce84 said:

Sicuro? La facilità di accesso ne aumenta la diffusione, ma non è detto che li renda più desiderabili

Si creano più facilmente delle assuefazioni, mettiamola così 😅

30 minutes ago, Bloodstar said:

l'azzardo diventa quasi inconcepibile.

Questo è l'aspetto della faccenda che non apprezzo, ed emerge anche da topic di altri utenti a volte...non che tutti dobbiamo forzarci ogni giorno a far nuove esperienze, ma nemmeno temerle perché potrebbero andare in modo imprevisto 😄 perciò no, non siete tutti hikikomori, ma vi manca il gusto dell'improvvisazione!

Edited April 28, 2020 by schopy

[Iron84]

Lasciamo perdere l'associazionismo e veniamo alla crisi dei locali gay covid o non covid (nel commercio come diceva Almadel se c'è domanda prima o poi l'offerta sarà naturale. Prima la domanda c'era ma mancava l'offerta per motivi ideologici, oggi questi almeno questi motivi sono venuti meno).

Il punto è che il locale gay con darkroom funzioni meno penso abbia un senso, molti gay sono out non hanno bisogno di consumare in loco a meno che questo non sia la loro fantasia.

Infine, sarebbe anche ora di pagarle le tasse no? Finiamola con sta faccenda delle tessere mettendo la monta delle vacca tra gli eventi di un circolo culturale.
Penso che la socialità gay vada ripensata, in modelli più moderni, c'è davvero poco da essere nostalgici.

[Krad77]

3 minutes ago, Iron84 said:

Il punto è che il locale gay con darkroom funzioni meno penso abbia un senso

A me piaceva ballare e in discoteca ci andavo, in darkroom non ci volevo entrare e non ci entravo, non è che mi abbiano mai trascinato dentro... quindi non capisco il tipo di cliente che non ci vuole andare perché c'è una dark, chi sarebbe? Uno molto politicizzato, uno molto bigotto? Boh.

[marce84]

10 minutes ago, schopy said:

ma vi manca il gusto dell'improvvisazione!

Presente! Io odio l'improvvisazione, forse perchè sono ansioso, insicuro, chissà.

[Ghost77]

9 minutes ago, Iron84 said:

Il punto è che il locale gay con darkroom funzioni meno penso abbia un senso, molti gay sono out non hanno bisogno di consumare in loco a meno che questo non sia la loro fantasia.

Secondo me se io 20enne vado in disco e c'è una dark piena di coetanei arrapati ci entro eccome. Ma dato che la dark era (parlo di anni fa, magari oggi è diverso) meta di omini grandicelli e fuori dal gusto mio e dei miei amici (quindi presumo fuori target in generale se non per loro simili o amanti del "sesso tra grandi") ce ne rimanevamo ben alla larga. 

Non è essere out quanto essere inibito. Lì sei matematicamente certo che chi entra ha l'ormone alto e ti permette di fare cose senza essere te stesso. Come se usassi un avatar a cui fai fare cose che non faresti. 

[marce84]

1 minute ago, Ghost77 said:

Non è essere out quanto essere inibito. Lì sei matematicamente certo che chi entra ha l'ormone alto e ti permette di fare cose senza essere te stesso. Come se usassi un avatar a cui fai fare cose che non faresti. 

In che senso senza essere se stessi? Non ci entri per fare quello che desideri? Spiega, spiega.

[Uncanny]

Dirò una banalità, ma a me pare del tutto fisiologico che ad una sempre maggior normalizzazione dell'omosessualità nella società corrisponda un declino dei locali dedicati 

Ovviamente anche l'avvento delle app di incontri ha avuto un impatto considerevole 

Ho un amico di Copenhagen che è stato a Torino (le dimensioni delle città sono simili) e mi ha detto che ha trovato più vivace la scena gay di quest'ultima, e non è che Torino abbia chissà che scena gay

A resistere sono al massimo le città specializzate nella movida come Berlino

[Krad77]

4 minutes ago, Uncanny said:

normalizzazione

questa parola mi dà i brividi... poi mi chiedono perché io ce l'abbia con la parola "normalità" e il suo utilizzo, ecco qua la risposta ragazzi.

[Ghost77]

4 minutes ago, marce84 said:

In che senso senza essere se stessi? Non ci entri per fare quello che desideri? Spiega, spiega.

Non so se tu abbia mai usato Second Life, un social in ambiente virtuale in cui avevi un avatar e facevi ciò che volevi. E potevi fare sesso virtuale con altri utenti grazie a delle animazioni apposite attivabili. Il buio ti permette di essere visto dagli altri come un avatar proprio in quanto non vieni visto o ti vedi in penombra.

Pensa che imbarazzo con le luci accese!

Anche perché non dobbiamo pensare che gli utilizzatori di una dark da disco del sabato sera siano gli stessi che vanno in sauna o in cruising bar e che quindi siano già più sciolti nel muoversi. Il buio toglie l'impaccio, e limpaccio nasce dal dover razionalizzare la propria presenza tra sconosciuti col pisello di fuori. 

[Iron84]

12 minutes ago, marce84 said:

In che senso senza essere se stessi? Non ci entri per fare quello che desideri? Spiega, spiega.

Fai cose che normalmente non faresti....

3 minutes ago, Ghost77 said:

Non so se tu abbia mai usato Second Life, un social in ambiente virtuale in cui avevi un avatar e facevi ciò che volevi. E potevi fare sesso virtuale con altri utenti grazie a delle animazioni apposite attivabili. Il buio ti permette di essere visto dagli altri come un avatar proprio in quanto non vieni visto o ti vedi in penombra.

Pensa che imbarazzo con le luci accese!

Anche perché non dobbiamo pensare che gli utilizzatori di una dark da disco del sabato sera siano gli stessi che vanno in sauna o in cruising bar e che quindi siano già più sciolti nel muoversi. Il buio toglie l'impaccio, e limpaccio nasce dal dover razionalizzare la propria presenza tra sconosciuti col pisello di fuori. 

Però senza vedere non c'è sfizio, anche per questo ci sono stato ma non le ho mai "provate".

[Uncanny]

5 minutes ago, Krad77 said:

questa parola mi dà i brividi... poi mi chiedono perché io ce l'abbia con la parola "normalità" e il suo utilizzo, ecco qua la risposta ragazzi

Sapevo che avrei scatenato i pruriti di qualche utente con quella parola, non è la prima volta

Ma questo è quello che è avvenuto negli ultimi decenni, che piaccia o non piaccia, con l'omosessualità: normalizzazione 

Siamo ben lontani dai propositi rivoluzionari pre-anni '90

[marce84]

6 minutes ago, Ghost77 said:

Non so se tu abbia mai usato Second Life, un social in ambiente virtuale in cui avevi un avatar e facevi ciò che volevi. E potevi fare sesso virtuale con altri utenti grazie a delle animazioni apposite attivabili. Il buio ti permette di essere visto dagli altri come un avatar proprio in quanto non vieni visto o ti vedi in penombra.

Pensa che imbarazzo con le luci accese!

Anche perché non dobbiamo pensare che gli utilizzatori di una dark da disco del sabato sera siano gli stessi che vanno in sauna o in cruising bar e che quindi siano già più sciolti nel muoversi. Il buio toglie l'impaccio, e limpaccio nasce dal dover razionalizzare la propria presenza tra sconosciuti col pisello di fuori. 

Mai usato e ho sempre avuto un po' di difficoltà ad immaginarmi una dark room.

5 minutes ago, Iron84 said:

Fai cose che normalmente non faresti....

Però senza vedere non c'è sfizio, anche per questo ci sono stato ma non le ho mai "provate".

Sì, la sessualità è fatta anche di percezione visiva. Ma un minimo si vedrà, no? 

[Ghost77]

3 minutes ago, Iron84 said:

Però senza vedere non c'è sfizio

Ti capisco, anche io sono estremamente visivo, mi immedesimo più che altro nel me 20enne con poca esperienza e ormoni a palla. Ci fossero state dark per coetanei avrei soprasseduto sul vedere 😛

In effetti non era proprio una dark ma il Gasoline era un'ammucchiata per twink, peccato fosse a Milano! 

5 minutes ago, marce84 said:

Mai usato e ho sempre avuto un po' di difficoltà ad immaginarmi una dark room.

È anche questione di un'immagine morale che costruiamo su noi stessi e l'idea di sporcarla. Dopo tutti questi anni posso dire che non ci vedo nulla di male ma non ci andrei, fossi single, proprio per le motivazioni di Krad. 

[Krad77]

22 minutes ago, Uncanny said:

Ma questo è quello che è avvenuto negli ultimi decenni, che piaccia o non piaccia, con l'omosessualità: normalizzazione 

Ma infatti io non lo sto negando, però continuo a dire che non mi piace.
E a chi piace tanto, consiglierei di riflettere un attimo, su quanto a lungo la loro omosessualità sia stata considerata anormalità,  che cosa questo ha significato, che cosa vorrebbe dire perdere l'attuale stato di "the new normal", che cosa significa delimitare nuove forme di anormalità...

[Serpente]

3 minutes ago, Krad77 said:

Ma infatti io non lo sto negando, però continuo a dire che non mi piace.
E a chi piace tanto, consiglierei di riflettere un attimo, su quanto a lungo la loro omosessualità sia stata considerata anormalità,  che cosa questo ha significato, che cosa vorrebbe dire perdere l'attuale stato di "the new normal", che cosa significa delimitare nuove forme di anormalità...

Dio mio, mi sembra di leggere un vecchio represso che vorrebbe tornare alla clandestinità, al proibito, bleah.

[Bloodstar]

Just now, Serpente said:

Dio mio, mi sembra di leggere un vecchio represso che vorrebbe tornare alla clandestinità, al proibito, bleah.

E' notorio il fatto che tu non sia in grado di interpretare un testo scritto.

Krad, a livello di principio, ha perfettamente ragione: adagiarsi sul nuovo canone della normalità è pericoloso. In prima istanza perché crea dei nuovi anormali "al di sotto"; e poi perché ci sarà sempre chi è più normale di noi.

Questo a livello di principio. Praticamente non vedo come si possa evitare questa deriva. Si potrebbe rilanciare l'aggregazione identitaria, certo, ma quetso andrebbe a cozzare con dinamiche molto più ampie (cioé con la dura realtà dei fatti: la gente non ha più comprensibilmente tutta questa voglia di raggrupparsi intorno a qualcosa).

[Serpente]

3 minutes ago, Bloodstar said:

E' notorio il fatto che tu non sia in grado di interpretare un testo scritto.

Krad, a livello di principio, ha perfettamente ragione: adagiarsi sul nuovo canone della normalità è pericoloso. In prima istanza perché crea dei nuovi anormali "al di sotto"; e poi perché ci sarà sempre chi è più normale di noi.

Questo a livello di principio. Praticamente non vedo come si possa evitare questa deriva. Si potrebbe rilanciare l'aggregazione identitaria, certo, ma quetso andrebbe a cozzare con dinamiche molto più ampie (cioé con la dura realtà dei fatti: la gente non ha più comprensibilmente tutta questa voglia di raggrupparsi intorno a qualcosa).

Invece vuole proprio dire quello che ha detto: gli mancano il Vizietto, le saune clandestine coi raid della polizia e denunce per oscenità, gli manca un mondo che forse apparteneva ancora in parte alla sua adolescenza, sebbene nulla di ciò era già più reale. Dipende cosa s'intende con normalizzazione, ha i suoi lati negativi, ma preferivate essere mandate al confino alle Tremiti? Orribile, tutto ciò denota omofobia interiorizzata.

Anzi, chi ha nostalgia di quel mondo è, a suo modo, un conservatore. Non tornerà, mi spiace.

Edited April 28, 2020 by Serpente

[Hinzelmann]

Pur non avendo più il polso dei ventenni d'oggi, sarei anche io portato a ritenere che i giovani non possano essere diventati tutti asociali ma semmai più realisticamente i gay asociali, che ci son sempre stati, abbiano guadagnato in visibilità e accettazione. Come ogni fenomeno però io lo posso vedere come sintomatico del fatto che è emersa una nuova diversità, rispetto ad un certo conformismo comunitario interno precedente, o al contrario come un fisiologico sintomo di normalizzazione e dissolvimento dell'identità gay, che si va a scomporre secondo caratteristiche trasversali rispetto all'orientamento sessuale.

 

 

 

 

 

 

[Krad77]

Guarda che io non ho voglia delle solite polemiche ad personam eh.

Se l’essere considerato anormale può aver portato a considerazioni su cosa sia la normalità e quale siano i suoi limiti, che cosa lasci fuori, come detti conseguenze sulla normatività... e non intendo la normalità in senso statistico, nemmeno in senso solo sanitario, anche se certo la diatriba sano/patologico ha avuto il suo peso storico... queste considerazioni devono servire oggi a chi si vanta del suo essere “la nuova normalità” che magari dovrebbe anche spiegarci chi sono gli anormali di oggi - a meno che non si voglia dire che non ve ne sono, e non penso sia questo il caso.

Oltretutto in questo topic io mi sono posto la domanda se la “normalizzazione” porti i giovani ad escludere, separare la sessualità, quindi di conseguenza la vita affettiva, dalla loro quotidianità e dalla loro socialità, cioè se pur di essere normali devono rinunciare ad essere anche gay, e in che modo, ecco magari parliamo di questo, se sta accadendo.

[Uncanny]

A me sembrano discorsi fatti sul nulla

La società si fonda su norme, non esistono società senza norme. Può essere una norma più inclusiva o più esclusiva, ma sempre norma rimane

L'accettazione presuppone normalizzazione. Non c'è accettazione senza normalizzazione e non c'è normalizzazione senza accettazione. Il resto è wishful thinking 

Il matrimonio gay non è altro che l'apice del fenomeno di normalizzazione dell'omosessualità 

[Almadel]

2 hours ago, Iron84 said:

Il punto è che il locale gay con darkroom funzioni meno penso abbia un senso, molti gay sono out non hanno bisogno di consumare in loco a meno che questo non sia la loro fantasia.

Infine, sarebbe anche ora di pagarle le tasse no? Finiamola con sta faccenda delle tessere mettendo la monta delle vacca tra gli eventi di un circolo culturale.
Penso che la socialità gay vada ripensata, in modelli più moderni, c'è davvero poco da essere nostalgici.

La possibilità di "consumare in loco" serve a diverse categorie:

ai giovani che vivono coi genitori, ai non dichiarati, a chi vuole delle speciali attrezzature,

a chi  non si accontenta di un solo partner per serata e soprattutto ai TURISTI.

Sulle tessere il discorso è più complesso, io ho provato a farlo

ma non mi stupisce se della mia sintesi si sia capito poco o nulla 🙂

47 minutes ago, Krad77 said:

Oltretutto in questo topic io mi sono posto la domanda se la “normalizzazione” porti i giovani ad escludere, separare la sessualità, quindi di conseguenza la vita affettiva, dalla loro quotidianità e dalla loro socialità, cioè se pur di essere normali devono rinunciare ad essere anche gay, e in che modo, ecco magari parliamo di questo, se sta accadendo.

Non c'è stata alcuna "normalizzazione".

Semplicemente si è sostituito il "rimorchio e il consumo"  reale con quello virtuale.

La vita del ragazzo di oggi che esce al pub con gli amici etero e poi va a scopare con qualcuno conosciuto su Grindr

somiglia molto più alla vita del gay anni Sessanta che andava in osteria con gli amici etero e finiva la serata nel battuage

più di quanto somigli a quella di un ragazzo gay degli anni Novanta come me che scopava nello stesso locale in cui andava a bere con gli amici.

[Krad77]

Approfondire i concetti di normalità, norma e normativa, e dei rapporti tra di loro, richiederebbe pagine e pagine, io nelle poche righe di Uncanny non mi ci ritrovo.

Intanto verifichiamo se veramente ci sono i ragazzi di oggi che escono con gli amici etero e poi chiudono la serata su grindr. Se lo ritengono la nuova normalità, senza sapere che fanno la vita dei gay anni 60, bisogna chiedersi anche se il demone dell’auto-ghettizzazione è stato invocato per i gay che vanno nei locali... di conseguenza stesso ragionamento per chi sta su un forum gay, in un gruppo gay affiliato ad un’associazione ecc ecc

Eppure non mi sembra che abbiano detto agli ebrei, è cosa giusta che vi normalizziate e  tendano a sparire i centri di aggregazione ebraica...

[SabrinaS]

Davy conosce la serata della monta della vacca dei circoli di cultura omosessuali di cui parla Iron? 

Edited April 28, 2020 by SabrinaS

[freedog]

3 hours ago, Bloodstar said:

E questo me lo chiami "conoscere"? Ma chi sei? Dibba?

anche meno acidah, tnks...

[SabrinaS]

Il problema è che l'italia è un paese pieno di vecchi e pieno di giovani che sono la minoranza ma che sono anche molto imbruttiti nell'animo e vecchi dentro, per cui ogni tipo di impresa dedicata al pubblico giovanile o con attività "giovanili" diverse dal centro ricreativo anziani appassionati di bocce o viene boicottata dalle gerarchie anziane democristiane cattoliche e omofobe che cercano  il puntiglio per distruggerti oppure viene non cagata dagli stessi giovani che fanno o fanno slut shaming, o sono dei repressi che si scandalizzano ma che dovrebbero solo avere l'interesse ad avere un punto di ritrovo giovanile vicino casa anche se a loro stessi non piacerebbe poi andarci perché crea comunità e "un giro". 

In più aggiungici l'uso malato di app - che aborro e mi fanno venire l'angoscia - che in un paese omofobo e represso sessualmente come è l'italia significa che tutto diventa un just eat e un uber della trombata, ovvero sei represso ma out contemporaneamente, poi c'è anche la crisi economica che decima ogni iniziativa imprenditoriale nuova sia per fisco burocrazia e tasse sia che se non sei amico di X e Y non vieni sussidiato dal governo - perché tendenzialmente omofobo e elitario conservatore. L'imbruttimento della popolazione accelera di anno in anno e tra le conseguenze oltre quelle elencate sopra c'è anche la mancata rappresentazione politica e il senso di ribellione e rinnovamento. 

Edited April 28, 2020 by SabrinaS

[freedog]

3 hours ago, Uncanny said:

Sapevo che avrei scatenato i pruriti di qualche utente con quella parola, non è la prima volta

Ma questo è quello che è avvenuto negli ultimi decenni, che piaccia o non piaccia, con l'omosessualità: normalizzazione 

Siamo ben lontani dai propositi rivoluzionari pre-anni '90

se intendi dire che gli estrosi anni 70 (alla Mieli, per intenderci) inorridirebbero nel vedere come ci siamo imborghesiti oggi, mi trovi perfettamente d'accordo

-vedi cosa pensavano 30-40 anni fa i gay militanti del matrimonio, una delle cose che noi oggi richiediamo con più forza-

2 hours ago, Hinzelmann said:

sarei anche io portato a ritenere che i giovani non possano essere diventati tutti asociali ma semmai più realisticamente i gay asociali, che ci son sempre stati, abbiano guadagnato in visibilità e accettazione

interessante punto di vista.

anche perchè so per certo che il numero di giovani che bazzica le ass.ni sta(va) aumentando negli ultimi anni, spesso per l'effetto visibilità dei Pride

 

Edited April 28, 2020 by freedog

[Uncanny]

1 hour ago, Almadel said:

Semplicemente si è sostituito il "rimorchio e il consumo"  reale con quello virtuale.

somiglia molto più alla vita del gay anni Sessanta che andava in osteria con gli amici etero e finiva la serata nel battuage

Questa è una grossa semplificazione 

Buona parte dei giovani gay ne conosce di nuovi in ambienti - reali o virtuali - non dedicati 

Amici di amici, tizio parte della propria compagnia, compagno di università o collega di lavoro la cui omosessualità è nota 

E poi soprattutto su social come Facebook e Instagram, esattamente come fanno gli etero 

Credo Facebook e Instagram siano anche più usati per questo rispetto a Grindr e Romeo fra i giovani 

Le modalità di rimorchio si stanno uniformando e per l'uso di social e app sono stati i gay i precursori

56 minutes ago, Krad77 said:

Eppure non mi sembra che abbiano detto agli ebrei, è cosa giusta che vi normalizziate e tendano a sparire i centri di aggregazione ebraica...

Sono piani differenti 

Gli omosessuali non costituiscono un gruppo culturale a sé stante, al massimo esiste una subcultura che interessa ad una loro parte minoritaria

Gay può esserlo chiunque in qualsiasi contesto sociale e culturale, dal rom che vive in una baracca al ricco rampollo, ed è questo contesto a determinare quello che è il proprio background e la propria identità se così vogliamo definirla 

L'identità gay è abbracciata da una minoranza impegnata nell'attivismo o interessata alla subcultura

Minoranza che in passato era l'unica "out" e visibile e che quindi sembrava essere rappresentativa di tutti gli omosessuali.

Quando in realtà la maggioranza non identitariamente gay era semplicemente silenziosa, mentre negli ultimi decenni è uscita dall'ombra. Ma l'identità gay non l'abbracciava prima come non lo fa adesso

[Serpente]

Gli anni '70 erano un'epoca di merda, come lo erano gli anni '80.