Jump to content
Sbuffo

Quale futuro per la sinistra?

Recommended Posts

Uncanny
On 1/27/2019 at 1:51 PM, Mario1944 said:

Dubito che siano molti gli Italiani che farebbero certi lavori e che quindi gli immigrati stranieri, più o meno irregolari, tolgano lavoro ad altrettanti Italiani quanti essi sono.

Se gli stipendi non venissero continuamente abbassati in quei settori a causa del dumping salariale, gli italiani li farebbero certamente di più. E comunque già li fanno in maniera consistente, sono settori in cui gli immigrati sono sicuramente sovrarappresentati rispetto alla media di immigrati presenti in Italia, ma rimangono una minoranza, meno della metà della metà degli impiegati nel settore.

Poi soprattutto basta e avanza in ogni caso l'immigrazione regolare se ben regolata, quella irregolare è del tutto perniciosa. 

On 1/27/2019 at 1:51 PM, Mario1944 said:

Certamente il prezzo d'un prodotto non dipende solo dal costo della mano d'opera e tanto meno della sola mano d'opera irregolare, ma credo sia difficilmente controvertibile che moltissime piccole imprese, specialmente nel Mezzogiorno, ma non solo lì, se pagassero i salari ed i contributi  che legalmente dovrebbero pagare, potrebbero chiudere bottega, soprattutto in ambito agricolo ed edilizio, con effetti nefasti sull'occupazione e sulle condizioni economiche delle aree meridionali, già non floride.

Anche se per pura ipotesi fosse così, ribadisco che basta l'immigrazione regolare. 

Tra l'altro mi ero dimenticato di dire che almeno fino all'anno scorso l'Italia ha speso 5 miliardi di euro annui per gestire l'accoglienza di coloro che sono giunti irregolarmente coi barconi, altro che arance e pomodori forse meno costosi.

On 1/27/2019 at 1:51 PM, Mario1944 said:

ma dubito che i più di loro intraprendano viaggi pericolosi e non raramente mortali

Dubiti male, sono semplicemente sprovveduti. 

L'articolo che ho riportato dell'Economist è molto eloquente, non vedo cosa ci sia da dubitare. 

Se necessari posso portare anche ulteriori dati e testimonianze a sostegno di quanto affermato.

Edited by Uncanny

Share this post


Link to post
Share on other sites
Saramandasama
2 minutes ago, Uncanny said:

Se gli stipendi non venissero continuamente abbassati in quei settori a causa del dumping salariale, gli italiani li farebbero certamente di più. E comunque già li fanno in maniera consistente, sono settori in cui gli immigrati sono sicuramente sovrarappresentati rispetto alla media di immigrati presenti in Italia, ma questo non significa che non siano neanche solo la maggioranza nel settore.

Poi soprattutto basta e avanza in ogni caso l'immigrazione regolare se ben regolata, quella irregolare è del tutto perniciosa. 

Anche se per pura ipotesi fosse così, ribadisco che basta l'immigrazione regolare. 

Tra l'altro mi ero dimenticato che almeno fino all'anno scorso l'Italia ha speso 5 miliardi di euro annui per gestire l'accoglienza di coloro che sono giunti coi barconi, altro che arance e pomodori forse meno costose.

Dubiti male, sono semplicemente sprovveduti. 

L'articolo che ho riportato dell'Economist è molto eloquente, non vedo cosa ci sia da dubitare. 

Se necessari posso portare anche ulteriori dati e testimonianze a sostegno di quanto affermato.

Maledetto, non hai empatia per chi, pur di cercare una vita migliore, affronta spesso la possibilità di morire !

(cit~)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Uncanny
20 minutes ago, Saramandasama said:

Maledetto, non hai empatia per chi, pur di cercare una vita migliore, affronta spesso la possibilità di morire !

(cit~)

Meno sbarchi = meno partenze = meno morti. 

Lo dimostrano i dati (fonte UNHCR), politiche di frontiere aperte come quelle tenute fino al 2016 hanno portato molti più morti di quelle successive e attuali.

Immagine.png.6e7eb79db5ef3f158f4b86fabe0e70fd.png

Dal momento che i favorevoli agli sbarchi non sono in grado di fare i conti con questo dato incontestabile, si attaccano al tasso di mortalità (numero di morti rispetto al numero di sbarcati) che è aumentato facendo retorica sui numeri. Come se parlando di vite fossero più importante le morti in termini relativi rispetto alle morti in termini assoluti, dimostrando tutta la loro ipocrisia.

Nel caso 1 partono 100mila migranti e ne muoiono 5 mila, il tasso di mortalità è del 5%. Nel caso 2 partono 1000 migranti e ne muoiono 200, il tasso di mortalità è del 20%. Ebbene, per i pro-sbarchi è preferibile la prima situazione rispetto alla seconda, perché il tasso di mortalità è del 15% più basso nonostante le morti siano 4800 in più. Che siano ridicoli è dire poco.

Edited by Uncanny

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mario1944
35 minutes ago, Uncanny said:

Poi soprattutto basta e avanza in ogni caso l'immigrazione regolare se ben regolata, quella irregolare è del tutto perniciosa. 

Sì, certo, basterebbe ed avanzerebbe se.... 

Non pare la condizione siasi verificata tuttavia.

35 minutes ago, Uncanny said:

Se gli stipendi non venissero continuamente abbassati in quei settori a causa del dumping salariale, gli italiani li farebbero certamente di più.

Idem come sopra.

Peraltro che i giovani italiani smaniino per andare a lavorare nei campi, se non accidentalmente e temporaneamente per novità d'esperienza, penso sia difficile da credere:

in generale vogliono, peraltro giustamente, fare un lavoro conveniente col titolo di studio, cioè per lo più col diploma superiore o con la laurea, non troppo faticoso fisicamente e soprattutto stabile nel tempo e nello spazio (leggi: sotto casa, con contratto a tempo indeterminato, praticamente irresolubile dalla parte privata e perpetuamente assicurato con casse integrazioni dalla parte pubblica, ove non sia già nell'amministrazione statale).

E non indaghiamo se le competenze iniziali siano realmente quelle che dovrebbero avere tituli gratia, ma questo non è neppure colpa loro....

35 minutes ago, Uncanny said:

Tra l'altro mi ero dimenticato che almeno fino all'anno scorso l'Italia ha speso 5 miliardi di euro annui per gestire l'accoglienza di coloro che sono giunti coi barconi,

Miliardi che tuttavia dubito siano finiti nelle tasche dei giunti con barconi ? 

35 minutes ago, Uncanny said:

Dubiti male, sono semplicemente sprovveduti. 

Può essere.

Mettiamola così:

uno che in casa propria sta mediamente bene abbandona tutto, beni, famiglia, patria e s'imbarca in viaggi avventurosi e costosi, per stare, forse , se tutto va bene, un po' meglio economicamente?

Talvolta è possibile, perché non mancano coloro che sono mossi da spirito d'avventura;  ma non penso sia un caso che i migranti vengano per lo più da Paesi molto poveri o dilaniati da conflitti civili:

non mi pare che tra i migranti abbondino, se pur ce ne sia alcuno, Arabi sauditi, Arabi degli Emirati, Quatarini, Kuwaitiani e simili:

sarà un caso?  ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Uncanny
44 minutes ago, Mario1944 said:

Sì, certo, basterebbe ed avanzerebbe se.... 

Non pare la condizione siasi verificata tuttavia.

Se e sottolineo se al momento la situazione non è verificata, allora si attuino politiche atte a incentivare l'immigrazione regolare per motivi di lavoro in quei settori.

L'immigrazione irregolare, e il conseguente schiavismo nei campi di cui tu fai apologia, è quanto di più sbagliato possa esserci. 

44 minutes ago, Mario1944 said:

Miliardi che tuttavia dubito siano finiti nelle tasche dei giunti con barconi  ?

Sei tu a parlare in termini di utilità, non contraddirti. ?

L'Italia ha più utilità dall'avere qualche migliaio di schiavi nei campi di pomodori e arance per cui forse - correlazione che comunque neanche hai dimostrato - alcuni prezzi potrebbero essere leggermente inferiori ma che comporta spendere 5 milardi di euro annui, oppure ha più utilità dal non avere né schiavi né spendere 5 miliardi di euro annui?

44 minutes ago, Mario1944 said:

uno che in casa propria sta mediamente bene abbandona tutto, beni, famiglia, patria e s'imbarca in viaggi avventurosi e costosi, per stare, forse , se tutto va bene, un po' meglio economicamente?

Certo, perché sono totalmente ignari di quello verso cui vanno incontro e credono che l'Italia e l'Europa siano l'El Dorado (parola dell'Economist, eh). 

Ho già riportato un'intervista e un'autorevole inchiesta a dimostrazione, siamo a livelli di negazione dell'evidenza. 

Ulteriore testimonianza?

Costa d’Avorio, le rockstar ai giovani: “Migrare sui barconi è un suicidio”

Ad Abidjan una campagna del governo per non far partire i Millennials: «Non andate a fare gli schiavi a Tripoli». E alcuni iniziano a tornare

https://www.lastampa.it/2017/11/28/esteri/costa-davorio-le-rockstar-ai-giovani-migrare-sui-barconi-un-suicidio-WSxasoLVX3W15OZpKa6exN/pagina.html

Ancora dati a dimostrazione che a partire non sono i poveracci che non possono neanche permetterselo ma persone di ricchezza media?

"Ricerche recenti hanno dimostrato che c’è una relazione tra il livello di sviluppo economico di un paese e il suo tasso di emigrazione netta. Ma non sempre questa relazione va a sostegno di chi pensa che per arginare i flussi migratori basti aiutare i paesi più poveri a svilupparsi. Gli esperti parlano infatti di “gobba migratoria”: man mano che il PIL pro capite di un paese povero aumenta, il tasso di emigrazione dei suoi abitanti cresce, toccando un massimo nel momento in cui il paese raggiunge un reddito medio pro capite di circa 5.000 dollari annui (a parità di potere d’acquisto - PPA). Solo una volta superato quel livello di reddito, il tasso di emigrazione torna a scendere."

Immagine.png.844ea2916c55b318fed0876401de354e.png

https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/fact-checking-migrazioni-2018-20415

Edited by Uncanny

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mario1944
1 hour ago, Uncanny said:

L'immigrazione irregolare, e il conseguente schiavismo nei campi di cui tu fai apologia, è quanto di più sbagliato possa esserci. 

Ma che apologia?

Dico solo che gli immigrati irregolari probabilmente non sono poi così nocivi come vorrebbero farci credere quelli che sulla loro espulsione, peraltro improbabile in tempi di vita umana ? , hanno fondato e fondano i loro successi elettorali:

non sono nocivi a sé stessi, perché probabilmente al loro Paese starebbero molto peggio, né complessivamente a noi, tolti ovviamente quelli che delinquono, perché comunque fanno lavori che per quei compensi e forse neppure per compensi molto maggiori, noi non faremmo.

1 hour ago, Uncanny said:

Sei tu a parlare in termini di utilità, non contraddirti.

Contraddizione in che?

Se qualcuno lucra sulla faccenda, non è certo fatto degli immigrati irregolari, ma semmai di chi dispone aiuti senza guardare dove vadano e probabilmente non è connivente per ingenuità....

1 hour ago, Uncanny said:

Certo, perché sono totalmente ignari di quello verso cui vanno incontro e credono che l'Italia e l'Europa siano l'El Dorado (parola dell'Economist, eh). 

E chi discute questo?

Tuttavia rimane probabile che a casa propria non stiano affatto bene, altrimenti tutta sta fregola di andarsene probabilmente non l'avrebbero, tanto più se il viaggio è dispendioso già di principio, seppur non sia da loro previsto pericoloso come poi è.

In ogni caso, sta pur certo che, per quanto male stiano qui, in gran parte dei casi non stanno peggio che a casa loro, altrimenti farebbero carte false per tornarci.

Ma in ogni caso non sto mica difendendo l'afflusso d'irregolari o di regolari:

è un fatto tuttavia che siano qui e che affluiranno ancora, a dispetto dei proclami di Salvini e Co:

quindi tanto vale cercare di conviverci ordinatamente, per quanto possibile, nell'interesse economico e sociale di tutti, esclusi solo gli interessi elettorali dei sovranisti ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Uncanny

Certo che se continui a ripetere a macchinetta le stesse cose senza neanche provare a confutare le mie obiezioni, non ha molto senso continuare la discussione. 

41 minutes ago, Mario1944 said:

non sono nocivi a sé stessi, perché probabilmente al loro Paese starebbero molto peggio

Ti ho portato testimonianze su testimonianze di gente che se avesse saputo come sarebbe stato il viaggio, mai lo avrebbe fatto, perché come detto mille volte sono inconsapevoli dei rischi e illusi di trovare il paese della cuccagna. Poi migliaia di morti in mare annui così come morti e violenze nel viaggio e in Libia ad opera dei trafficanti che da questo si arricchiscono, me li chiami vantaggi per loro? Ma poi che bello fare gli schiavi nei campi di pomodori a 2€ all'ora se va bene a condizioni di lavoro tremende, uno spasso. 

“They think they are aware of the dangers,” says Ms Roberts-Sene; but those who come back tell shocking tales. That is certainly true of Thierno Mendy, a 37-year-old from eastern Senegal. “If I knew the journey would be like it was, I would never have done it,” he says. But failure is shameful, and many migrants are desperate to believe they have a chance. Massyla Dieng, a 50-year-old in Kayar who lived in Italy for ten years, says he has given up trying to persuade young men not to go. “When I say it is tough, they treat me like an enemy. They think I want them to fail.” Unfortunately, whatever the dangers may be, as long as a few are making it to Europe, the dream will never fully die."

Solito estratto dell'inchiesta dell'Economist, se non sai l'inglese esiste Google traduttore. 

41 minutes ago, Mario1944 said:

é complessivamente a noi, tolti ovviamente quelli che delinquono, perché comunque fanno lavori che per quei compensi e forse neppure per compensi molto maggiori, noi non faremmo.

Tutti i discorsi sul dumping salariale, sul fatto che i famosi "lavori che noi non facciamo" possono essere fatti da immigrati regolari non semi-schiavizzati per 2€ l'ora e sul fatto che l'immigrazione irregolare ci costa nel complesso 5 miliardi l'anno li hai ignorati? Sono poi lavori in nero quelli fatti dagli irregolari, quindi lo stato neanche ci guadagna qualcosa dall'imposizione fiscale. 

41 minutes ago, Mario1944 said:

Contraddizione in che?

Utilità per lo stato e per noi italiani, non fare il finto tonto.

Ribadisco la domanda, noi italiani abbiamo più utilità dall'avere qualche migliaio di schiavi nei campi di pomodori e arance portati dall'immigrazione irregolare per cui forse - correlazione che comunque neanche hai dimostrato - alcuni prezzi potrebbero essere leggermente inferiori ma che comporta spendere 5 milardi di euro annui, oppure abbiamo più utilità dal non avere né schiavi né spendere 5 miliardi di euro annui?

41 minutes ago, Mario1944 said:

Tuttavia rimane probabile che a casa propria non stiano affatto bene, altrimenti tutta sta fregola di andarsene probabilmente non l'avrebbero,

E g.a.c. che molti vogliono partire, hanno un'immagine idealizzata dell'Europa come El Dorado. L'aspettativa di quello che avranno in Europa è maggiore di quello che hanno a casa propria, ma questo non significa che a casa stiano necessariamente male e che in Europa staranno necessariamente meglio, in ogni caso non in modo tale da giustificare un viaggio tremendo con violenza e morte che non farebbero in alcun modo se lo conoscessero. 

41 minutes ago, Mario1944 said:

che affluiranno ancora, a dispetto dei proclami di Salvini e Co

Certamente affluiranno ancora, ma in entità molto minore e più sostenibile.

C'è una bella differenza fra i 181.436 migranti sbarcati nel 2016, i 119.369 sbarcati nel 2017 e i 23.370 sbarcati nel 2018, destinati probabilmente a diminuire ancora in futuro.?

Un calo dal 2016 al 2018 del 770%. 

Edited by Uncanny

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mario1944

@Uncanny

In altri topic ti lamentavi che talvolta gli altri non coglievano la tua ironia, ma pare che anche tu non sempre colga quella altrui....

Comunque le mie  osservazioni in merito non sono assolute, ma relative e peraltro pertinenti più al topic estimativo sul governo in carica e sui suoi soci di maggioranza, che a questo topic predittivo sul futuro della sinistrosità in Italia:

infatti essenzialmente mi riferisco ai giudizi di Salvini e dei suoi compari sulla problematicità unica o comunque gravemente rilevante dei famosi 5 o 600.000 immigrati irregolari che sarebbero presenti in Italia e sulla cui espulsione repentina, proprio a causa dell'asserita gravità del fenomeno,  egli pare abbia costruite gran parte delle sue fortune elettorali.

Assolutamente si può concordare che l'irregolarità immigratoria sia deprecabile;  che non sia umano sfruttare gli immigrati irregolari per fare lavori faticosi a poco prezzo mettendoli per di più in condizioni di vitto ed alloggio non certo convenienti con quelle circostanti;  che l'economia ambiente dovrebbe rimediare altrimenti a possibili incongruenze tra prezzi di vendita e maggiori costi per  manodopera non sfruttata;   che forse, disagi per disagi, non raramente gli immigrati più o meno clandestini, farebbero meglio a starsene a casa propria, benché io dubiti che tale similitudine tra lasciato e trovato, per quanto il trovato sia peggiore dello sperato, sia molto frequente.

Relativamente all'asserita disastrosità, sia per noi sia per loro, dello stato presente degli immigrati clandestini, mi sembra invece che le mie osservazioni, benché  talora ironiche, siano tuttavia sostanzialmente valide:

gran parte di loro sono qui e rimangono perché né a loro né a noi conviene rimandarli a casa e dicendo "conviene" non mi riferisco solo all'utilità per molte piccole imprese d'avere mano d'opera a basso prezzo od alla scarsa attrattiva per loro delle condizioni patrie, ma anche ai costi ed ai tempi d'un'efficace ed estesa e capillare opera d'espulsione:

meglio usarli come clava elettorale, finché dura.... ? 

Edited by Mario1944

Share this post


Link to post
Share on other sites
freedog

guarda che TgR & Tg2 ce l'ha in mano la lega (e quindi il pd non c'entra un cazzo; evidentemente Littorio Feltri era troppo ubriaco sto giro per cogliere sta sottilissima differenza..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Who Viewed the Topic

    24 members have viewed this topic:
    nayoz  MicFrequentFlyer  pasquale19it  Hinzelmann  castello  Saramandasama  LocoEmotivo  Rotwang  AndrejMolov89  Pix  Oscuro  Demò  Aton85  Bullfighter4  Sorgesana  Finrod  camillomago  marco7  nowhere  FreakyFred  R.POST  Layer  Uncanny  Arrhenius 
×
×
  • Create New...