Quale governo sarà possibile?

[Mario1944]

Dichiarazioni odierne di DiMaio secondo l'ANSA:

"Il premier deve essere espressione della volontà popolare. Il 17% degli italiani ha votato Salvini Premier, il 14 Tajani, il 4 Meloni. Oltre il 32% ha votato il M5S e il sottoscritto come premier. Non mi impunto per una questione personale, è una questione di credibilità della democrazia. E' la volontà popolare quella che conta."

Dove ha studiato l'aritmetica il Luigino nazionale?:

innanzi tutto per i Grilli e Strilli non ha votato il 32% degli Italiani, ma il 32% degli Italiani che hanno partecipato al voto, il che, calcolate le astensioni dal voto pari a quasi il 30% degli aventi diritto, significa che per i grillotalpe ha votato circa il 23% degli Italiani maggiorenni e dunque poco più d'un Italiano su cinque, non un Italiano su tre;

inoltre, se il 32% degli Italiani che hanno partecipato al voto, corrispondenti al 23% degli Italiani maggiorenni, ha votato per lui "premier" (veramente in Italia c'è un presidente del consiglio dei ministri, ma non sottilizziamo....), ciò aritmeticamente implica che il 68% degli Italiani che hanno partecipato al voto e ben il 77% degli Italiani maggiorenni NON ha votato "il M5S e il sottoscritto come premier".

Va bene che il suo capo è un comico, ma ora sta esagerando!

Edited March 28, 2018 by Mario1944

[freedog]

10 hours ago, Mario1944 said:

Se invece girasse sui giornali, sarebbe possibile?:

dopo che li avesse girati tutti....

E le rettifiche quando sarebbero fatte?:

i giornali han l'obbligo di smentita, a cui  si deve dare la stessa rilevanza data all'articolo;

in caso di calunnia conclamata, la smentita DEVE essere immediata

10 hours ago, Mario1944 said:

le ultime dichiarazioni odierne di Salvini e Grillo Di Maio confermano che ambedue i galli vogliono governare il pollaio e ciascuno chiede all'altro di rassegnarsi a stare..... tra le galline!

stanno ai tatticismi, non alla rottura delle trattative

8 hours ago, Mario1944 said:

innanzi tutto per i Grilli e Strilli non ha votato il 32% degli Italiani, ma il 32% degli Italiani che hanno partecipato al voto, il che, calcolate le astensioni dal voto pari a quasi il 30% degli aventi diritto, significa che per i grillotalpe ha votato circa il 23% degli Italiani maggiorenni e dunque poco più d'un Italiano su cinque, non un Italiano su tre;

è un loro vizio che sta diventando cronico:

gli astenuti (percentuale vieppiù in aumento)  li considerano nella percentuale votanti, SEMPRE

Edited March 28, 2018 by freedog

[Mario1944]

1 hour ago, freedog said:

in caso di calunnia conclamata, la smentita DEVE essere immediata

Eh, sì, e quando la calunnia (suppongo peraltro che tu non intenda calunnia in senso strettamente giuridico) è "conclamata"? :

normalmente è necessario un giudizio per l'accertamento della cosa, infatti il calunniatore normalmente afferma d'essere un denunziatore del vero ed il calunniato normalmente nega la verità della denunzia.

1 hour ago, freedog said:

stanno ai tatticismi, non alla rottura delle trattative

Questo è pacifico, ma rimane il fatto che ciascuno dei due vuole (ed è politicamente necessario per entrambi il volerlo) avere un governo proprio di cui l'altro sia solo l'apportatore supino di voti, sostituibile, alla bisogna,  dagli orfani di Renzi ;-)

Difficile che possano fare nello stesso tempo legislativo, sotto lo stesso tetto chigiano e con lo stesso mandato mattarelliano un governo ciascuno:

al più potrebbero concordare una "staffetta" come quella tra DeMita e Craxi del 1986, peraltro finita male, alla faccia ovviamente delle promesse di stabilità ed efficienza fatte sia delle Stelle filanti sia della Lega non più Nord.

1 hour ago, freedog said:

gli astenuti (percentuale vieppiù in aumento)  li considerano nella percentuale votanti, SEMPRE

Il che può anche essere digerito ma, ammessa questa digestione, non vedo come si possa anche digerire l'affermazione che DiMaio è stato designato alla presidenza del consiglio dalla volontà popolare rappresentata dal 32% (degli Italiani votanti), dato che il 68% NON l'ha designato:

infatti 100% - 32%  = 68%, quali che siano quelli che vogliamo annoverare tra i cento!

[freedog]

29 minutes ago, Mario1944 said:

Eh, sì, e quando la calunnia (suppongo peraltro che tu non intenda calunnia in senso strettamente giuridico) è "conclamata"? :

metti che domattina sparo il titolone in prima pagina "Mario1944 è il capo dell'isis in europa - ecco le prove di un suo incontro sabato scorso col califfo di Mosul", e tu dimostri che sabato invece stavi in settimana bianca, con foto, ricevuta bancomat dell'albergo a Cortina eccetera.

-ovviamente estremizzo, non prenderla come un'offesa personale!-

tempo 10 minuti e o pubblico la smentita o mi fanno chiudere il giornale, con annessa mega multona da pagare da qui all'eternità

[di fondo, è questo il motivo per cui non si fa outing alle tante velate del cinema & dello spettacolo in genere, non certo per omertà o perchè non si sappia di loro]

Edited March 28, 2018 by freedog

[Hinzelmann]

Vi state incartando su una decisione sterile e formalistica

Non sono certamente le norme su calunnia e diffamazione che impediscono di fare propaganda a mezzo stampa, io posso scrivere un articolo in perfetta mala fede alterando sistematicamente la realtà, senza diffamare o calunniare qualcuno.

[freedog]

8 minutes ago, Hinzelmann said:

Non sono certamente le norme su calunnia e diffamazione che impediscono di fare propaganda a mezzo stampa, io posso scrivere un articolo in perfetta mala fede alterando sistematicamente la realtà, senza diffamare o calunniare qualcuno.

ça va sans dire

[Mario1944]

2 hours ago, freedog said:

-ovviamente estremizzo, non prenderla come un'offesa personale!-

Ma figuriamoci: si dice per esempio.

A proposito: ieri mi sono veramente incontrato con un pezzo grosso dell'Isis per preparare un attentato spettacolare  al cui confronto quello delle torri gemelle..... ;-)

2 hours ago, freedog said:

metti che domattina sparo il titolone in prima pagina "Mario1944 è il capo dell'isis in europa - ecco le prove di un suo incontro sabato scorso col califfo di Mosul", e tu dimostri che sabato invece stavi in settimana bianca, con foto, ricevuta bancomat dell'albergo a Cortina eccetera.

(.....)

tempo 10 minuti e o pubblico la smentita o mi fanno chiudere il giornale, con annessa mega multona da pagare da qui all'eternità

Va bene, ma qui ciurli un po' nel manico ;-)

Supponi che invece io dimostrazioni inoppugnabili non possa darne e peraltro qualsiasi dimostrazioni apparentemente inoppugnabile può essere falsa:

io mi ritrovo incastrato magari quando sono prossime le elezioni in cui mi sono candidato come incorruttibile persecutore dell'idra islamica.

Sai che m'interesserà essere riconosciuto innocente dopo?  e peraltro vale il vecchio adagio:

audacter calumniare, aliquid semper haeret, cioè:  calunnia audacemente, qualcosa (della calunnia) sempre resterà attaccato (al calunniato).

Che poi è espresso più popolarmente così:

La calunnia è un venticello,
un'auretta assai gentile
che insensibile, sottile,
leggermente, dolcemente
incomincia a sussurrar.
Piano piano, terra terra,
sottovoce, sibilando,
va scorrendo, va ronzando;
nelle orecchie della gente
s'introduce destramente
e le teste ed i cervelli
fa stordire e fa gonfiar.
Dalla bocca fuori uscendo
lo schiamazzo va crescendo
prende forza a poco a poco,
vola già di loco in loco;
sembra il tuono, la tempesta
che nel sen della foresta
va fischiando, brontolando
e ti fa d'orror gelar.
Alla fin trabocca e scoppia,
si propaga, si raddoppia
e produce un'esplosione
come un colpo di cannone,
un tremuoto, un temporale,
un tumulto generale,
che fa l'aria rimbombar.
E il meschino calunniato,
avvilito, calpestato,
sotto il pubblico flagello
per gran sorte va a crepar.

2 hours ago, freedog said:

[di fondo, è questo il motivo per cui non si fa outing alle tante velate del cinema & dello spettacolo in genere, non certo per omertà o perchè non si sappia di loro]

Spererei sia  un minimo di deontologia professionale ;-)

Comunque a parte  calunnie (in senso non strettamente giuridico), diffamazioni, ingiurie, insulti eccetera portati contro qualcuno, consapevolmente o no, senza che abbiano alcun fondamento, capisci bene che la falsa rappresentazione di qualcosa contro qualcuno od a favore di qualcun altro si può costruire ben più sottilmente ed efficacemente manipolando fatti, azioni, concetti e spesso numeri, come nella dichiarazione del Luigino nazionale che ho riportata qualche post sopra, dove DiMaio, interpretando a suo (malo) modo i numeri, pretende d'essere stato votato "premier" dalla maggioranza degli  Italiani, mentre col  massimo della benevolenza si può parlare di un terzo ovvero, attenendoci ai numeri ed alle definizioni da lui stesso dati, di poco più d'un quinto!

Edited March 28, 2018 by Mario1944

[freedog]

1 hour ago, Mario1944 said:

Supponi che invece io dimostrazioni inoppugnabili non possa darne e peraltro qualsiasi dimostrazioni apparentemente inoppugnabile può essere falsa:

io mi ritrovo incastrato magari quando sono prossime le elezioni in cui mi sono candidato come incorruttibile persecutore dell'idra islamica.

Sai che m'interesserà essere riconosciuto innocente dopo? 

qsa del genere ha portato in campidoglio la Raggi, che con un po' di prove false made in Marra ha trombato De Vito, quello che doveva essere il candidato grullino 2 anni fa.

Come vedi, sto campo minato di calunnie, gomitate & sgambetti vari non riguarda solo la stampa, ma può far danni (e grossi) un po' ovunque

[Hinzelmann]

Prima dell'elezione dei capogruppo, sono volati stracci nel Partito democratico. Renzi furioso, Martina ha minacciato dimissioni

Repubblica racconta di un Matteo Renzi furibondo con Tommaso Nannicini, reo di aver osato pensare di candidarsi a presidente dei senatori dem. "Ma come ti è saltato in mente di accettare la proposta di fare il capogruppo senza il mio consenso?", avrebbe urlato l'ex premier ed ex segretario al telefono, "Il capogruppo è e resta Marcucci, capitooo?".

A proporre il suo nome in realtà era stato il nuovo segretario reggente, Maurizio Martina. A quel punto sarebbe stato Lorenzo Guerini - altro candidato renziano alla Camera - a scegliere il passo indietro in favore di Delrio per evitare che il Pd si spaccasse. E che lo stesso Martina si dimettesse sentendosi - sono parole sue - "delegittimato".

Insomma, in casa dem sarebbe andata in scena l'ennesimo dramma, risolto solo un attimo prima che accadesse l'irreparabile. E l'ennesima conta interna che avrebbe portato a un nuovo strappo.

La vera notizia di questi giorni - al di là del chiacchiericcio di facciata - è che Renzi tiene in ostaggio il PD, di fatto se il retroscena è vero significa che i fedelissimi di Renzi hanno la maggioranza in entrambe le Camere

Secondo il Fatto quotidiano : 70 deputati circa su 111 e 32 senatori su 54

Forza Italia si accresce degli eletti di Noi con l'Italia ( fra cui la Binetti ) ed al Senato supera la Lega 61 a 58

Mentre il PD perde la Bonino Nencini ( gruppo misto ) e Casini e Bressa ( autonomie )

Edited March 28, 2018 by Hinzelmann

[freedog]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Forza Italia si accresce degli eletti di Noi con l'Italia ( fra cui la Binetti ) ed al Senato supera la Lega 61 a 58

uhm..

mi sa che la notizia vera (più del fatto che i gruppi pd siano renzizzati; la cosa era voluta..) sia questa;

sempre al netto dell'opa ostile salviniana sui senatori forzitalioti (che fa rima con Toti..)

[Hinzelmann]

Ma no...che i Cattolici da una parte all'altra stringano verso il centro è una ovvietà, che non può stupire nessuno

Il punto è che è assolutamente inutile perchè il Renzusconi non ha i numeri ( cosa che già sapevamo dal giorno del voto )

Mentre il fatto che il PD tolti i fedelissimi di Renzi si riduca a soli 22 Senatori e 30 deputati significa che il PD - tolto Renzi - è irrilevante e non serve a formare una maggioranza.

Questa irrilevanza numerica costringe quindi le opposizioni a Renzi ( cioè tutte le correnti del partito da Del Rio alle opposizioni dichiarate ) a chinare la testa al Despota

[Mario1944]

Bella l'odierna conta dei voti (mancanti) ai due (quasi) vincitori:

90 a Grillo DiMaio, ma solo 50 a Salvini, dando per certi quelli di Berlusconi e della Meloni.

Peraltro neppure 50 voti  sembrano pochissimi tanto più in un Parlamento come quello italico dove i franchi tiratori sono un'istituzione consolidata e quindi è sempre prudente calcolare un certo margine alla stretta maggioranza.

Comunque i due galletti spennacchiati son sempre in guerra per il primato sul pollaio:

mi sa che finiranno ambedue in pentola e per tenere a bada le galline servirà il mattarellA  ;-)

Edited March 28, 2018 by Mario1944

[Tyrael]

Mi auguro un governo m5s. 

Pomigliano is the new capital, bitch!!!! 

?

[Mario1944]

Pare improbabile che i grillotalpe possano formare un proprio governo, come del resto pare improbabile che possa la Lega non più Nord:

fatti salvi inopinati ribaltoni con gite a Canossa, stanti i numeri e le contrapposizioni presenti, i quasi vincitori potranno solo tentare di mettere il proprio cappello sopra la testa d'un governo del presidente.

I fautori di Grillo comandante e DiMaio esecutore devono aspettare il prossimo giro ;-)

[Silverselfer]

On 27/3/2018 at 8:53 AM, Hinzelmann said:

Detto questo se io dovessi sbilanciarmi nel fare un parallelo storico, poichè in genere si ritiene che destra e sinistra liberali fossero due versioni di un ristretto corpo elettorale censitario ( cioè élite ) io ci vedrei più il PD e FI con il loro corredo di partiti centristi, che mettono il pareggio di bilancio in costituzione, elevano tasse impopolari ( certo non la tassa sul macinato, ma le patrimoniali su rendite mobiliari ed immobiliari ) tolgono o riducono diritti ( previdenziali e del lavoro )

Concordo pienamente con la tua analisi storica. I fatti sono obiettivamente questi e l'elemento nuovo sta proprio nel suffragio universale che ha permesso l'affermazione di quelle forze che all'epoca non trovarono rappresentanza politica. 

Se poi diamo un'occhiata alle dinamiche parlamentari in cui quella destra e sinistra si diluirono in un Grande Centro dove le ideologie sfumarono in un trasformismo che permise il cannoneggiamento dei milanesi scesi in piazza e la repressione dei fasci operai siciliani, ci leggo ulteriori analogie sul nostro più recente passato. 

Se allora poniamo il parallelo tra quella sinistra e destra storica tra PD e FI confluite in un grande centro >>servo del sistema<< il nuovo fascismo e il nuovo comunismo potrebbero essere rappresentati da Lega e M5S. In fondo, anche il fascismo e il comunismo degli albori si confondevano in una generica rivolta anti sistema. Ovvio che poi certi parallelismi servono solo a riflettere sui ricorsi della storia e non vanno certo presi per una sorta di divinazione del futuro.

On 27/3/2018 at 11:09 AM, Mario1944 said:

Rodotà fu scelto dal "popolo della rete"

Con me sfondi una porta aperta riguardo la democrazia diretta e ancor di più sul voto elettorale paragonabile a un like cliccato sull'ultimo post degli agnelli pasquali.  

Su Rodotà, invece, non sarei altrettanto caustico. Nel 2013 ci si è arrivati dopo una lunga e strenua lotta politica combattuta con presidi, letture della costituzione, agende rosse, acqua pubblica e mi fermo solo per non annoiare con un elenco troppo lungo. Ebbene, Rodotà era l'anello di congiunzione tra quella politica fatta nelle piazze e l'altra della casta che si spartiva la cosa pubblica. 

Proprio l'altro giorno ne parlavamo con una vecchia compagna di lotta politica che ha votato M5S, motivando la sua scelta imputandola proprio a quella nomina alla presidenza della Repubblica di Rodotà. Prima di allora, tutto il magma politico formatosi nei movimenti popolari era disgregato da una lotta tra bande fomentata anche da Grillo che voleva tenerne le fila. Dopo quella decisione, probabilmente fortuita ma comunque accettata consapevolmente dai 5S, tutta quella stagione politica trascorsa in piazza si è sentita rappresentata. Per inciso, anch'io votai M5S nel 2013 ... 

On 27/3/2018 at 11:09 AM, Mario1944 said:

Ecco appunto e visti i precedenti della Lega, che è già stata al governo centrale per anni ed è ancora ai governi locali senza particolari benefici in proposito, anzi!, e dei Grilli & Strilli con la loro democrazia internettiana di pochi volonterosi, peraltro non sempre ascoltati dai vertici, non mi farei molte illusioni e mi rappresento invece molti timori ;-)

Io sto ancora aspettando la wifi libera e temo che il reddito di cittadinanza finirà presto a tenergli compagnia nel dimenticatoio. A tal proposito, wifi e reddito di cittadinanza intendo, erano complementari. 

La rete  è indispensabile per il mercato del lavoro della new economy, legata a suo volta ad una liberalizzazione monetaria .. ma non nel senso di dollari o euro, ma di nuove forme di retribuzione facenti riferimento a valori primari alternativi. Per quanto possa apparire strambo, la storia della moneta universale ha una vita brevissima e pare che finirà altrettanto in fretta. Esempio --->

>>La Banca Ore<< che viene regolarmente usata nelle cooperative non è altro che una forma di retribuzione alterativa alla moneta corrente, Il lavoratore ci investe con la sua manodopera che poi sarà convertita in denaro assecondo il valore di mercato del servizio reso. Lasciamo stare che poi le cooperative sono fasulle e di conseguenza la conversione diventa una truffa sia per il socio sia per l'erario. Se fossimo scandinavi, staremmo parlando di una forma di retribuzione che può anche non essere convertita in denaro, ma usata per usufruire di  altri servizi o scambiata in un circuito regolato su altri parametri di valori primari, tipo il Sardex, il quale diventa esso stesso un prodotto finanziario ---> Quello che Giachetti ha definito un baratto preistorico  anacronistico ... 

Secondo questi parametri, il Sud è molto più ricco del Nord perché c'è tanto lavoro da fare e i servizi attuali sono pressoché inesistenti. Il reddito di cittadinanza diventerebbe un contributo al lavoro utile prestato a titolo gratuito. Una volta creatosi il bacino di utenza e stabilito quindi il rapporto tra domanda e offerta, il prodotto diventerebbe spendibile anche sul mercato finanziario. Se poi pensiamo che stiamo parlando di una terra baciata dal sole tutto l'anno e bella come poche al  mondo, potrebbe essere il primo ingranaggio di una serie di investimenti internazionali. 

Insomma, il reddito di cittadinanza va inteso come una sorta di microcredito elargito su vasta scala, seppure con criteri finanziari calcolati su un ritorno in servizi resi ... ok, basta così o m'incarto ancora di più.

On 27/3/2018 at 12:50 PM, freedog said:

insomma, c'è un discorso di verifica delle fonti che su facebook non fa NESSUNO, nè è tenuto a farlo

Io sono contro ogni tipo di legge bavaglio e se le chiacchiere da bar hanno traslocato sui social net amplificando il ciarpame qualunquista, il problema non è né il bar o il social net, ma della Stampa ufficiale che in Italia è storicamente asservita alla mano del padrone, ma qualcuno direbbe che anche questo è qualunquismo ... 

C'è di fatto che i direttori di giornale e gli stessi giornalisti anche in questi giorni si vedono intervistati come diretti referenti di questa o quella forza politica ... 

La Fake news è spesso frutto di una volontà emotiva, quasi alla stregua di una vignetta satirica e poco importa smentirla perché il punto non è il fondamento di verità, ma la sensazione avvertita nel piacere di crederci. 

I canali ufficiali devono essere garantiti e quindi è giusto che si picchi duro sul rispetto delle regole ... tenuto conto che la gente s'informa ancora con la televisione, io mi preoccuperei di quelle fake news vestite da rotocalchi che fanno vere e proprie campagne di odio sociale. 

I calunniatori di professione sanno esattamente come non cadere nelle maglie di una querela ... 

Riguardo agli Stati Uniti, da quelle parti stanno molto avanti riguardo il marketing in politica  e ti arriva la promessa elettorale personalizzata allo stesso modo di come si riceve la pubblicità assecondo gli acquisti fatti o le pagine web che hai cliccato. Per dire, cerchi di risparmiare sulla polizza auto, un attimo dopo ti vedi il faccione di Trump che dice quanto sono troppo esose le polizze auto e magari propone di abolirle.  E non sono persone fisiche a gestire queste campagne capillari, ma algoritmi ... le scrivono le macchine!

Ok, ho scritto troppo e mi propongo di astenermi almeno fino a quando non si sa niente di sicuro ... in ogni modo, sta accadendo tutto esattamente com'era previsto e se dovessi scommettere ... allora scommetto sulla proverbiale inconcludenza dei grillini che manderanno a fottio tutto inalberandosi su qualche inderogabile questione di principio ... 

In fondo era previsto anche un ritorno alle urne e tutto sommato sarebbe un bene anche per il PD ostaggio di Renzi. 

[Hinzelmann]

2 hours ago, Silverselfer said:

Se allora poniamo il parallelo tra quella sinistra e destra storica tra PD e FI confluite in un grande centro >>servo del sistema<< il nuovo fascismo e il nuovo comunismo potrebbero essere rappresentati da Lega e M5S. In fondo, anche il fascismo e il comunismo degli albori si confondevano in una generica rivolta anti sistema. Ovvio che poi certi parallelismi servono solo a riflettere sui ricorsi della storia e non vanno certo presi per una sorta di divinazione del futuro

Il Fascismo - non perchè di destra e non perchè dette esito ad una dittatura - è sicuramente più simile a dei partiti post-ideologici come quelli odierni.

Il Comunismo quando nacque aveva già non solo una ideologia, ma una linea politica ed un modello chiaro e definito ( il marxismo-leninismo e l'URSS ) mentre per ora navighiamo a vista, quindi è un magma più simile al fascismo delle origini o al socialismo anarchico delle origini ( se vogliamo trovare qualcosa di sinistra )

Il clima del paese però è al contrario chiarissimo, se sommiamo astenuti, votanti bianca e nulla, ed elettori di partiti di contestazione del sistema, gli "Italiani contro" sono il 75% quindi certamente l'umore è quello di un moto di rivolta contro il sistema.

A questo fattore vanno d aggiungersi altri fattori di debolezza, l'inamovibilità di Berlusconi che non riesce-non è capace-non vuole esprimere un successore e il PD che aveva il problema opposto ( non riusciva a trovare un leader convincente ) ma ora è il partito di Renzi, cioè il partito di un leader dimissionario, sconfitto ed odiato ( con la rottamazione ha illuso gli Italiani che si sono sentiti traditi ) che però non molla la presa...con il risultato di avere 2 problemi ( rimuovere Renzi veramente e sostituirlo con una personalità credibile )

In un momento in cui il vento del paese riempie le vele di Lega e M5S ( tutto viene loro perdonato perchè sono in sintonia con gli elettori ) gli altri partiti sono bloccati ( possiamo anche aggiungerci il fatto che se si rivotasse oggi LeU neanche entrerebbe in Parlamento e forse avrebbe difficoltà anche FdI per cui anche i partiti minori sono impotenti )

[freedog]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Berlusconi che non riesce-non è capace-non vuole esprimere un successore

semplicemente, non può: l'ideale sarebbe Marina, ma ciò causerebbe la rivolta dei colonnelli; ergo, per ora non si parla dell'argomento, che però resta sotto la cenere

1 hour ago, Hinzelmann said:

il PD che aveva il problema opposto ( non riusciva a trovare un leader convincente ) ma ora è il partito di Renzi, cioè il partito di un leader dimissionario, sconfitto ed odiato ( con la rottamazione ha illuso gli Italiani che si sono sentiti traditi ) che però non molla la presa...con il risultato di avere 2 problemi ( rimuovere Renzi veramente e sostituirlo con una personalità credibile )

lì invece c'è il cronico dramma di una classe dirigente chiaramente incapace, sbiadita e totalmente priva di carisma.

ma da decenni, ormai

1 hour ago, Hinzelmann said:

In un momento in cui il vento del paese riempie le vele di Lega e M5S ( tutto viene loro perdonato perchè sono in sintonia con gli elettori ) gli altri partiti sono bloccati

in percentuali votanti probabilmente avrai ragione tu;

in numero elettori assoluti non lo so: quale sarebbe la percentuale astenuti/schifati/schede nulle st'altro giro?

20 giorni fa è stata il 30 e qsa per cento; ho il vago sospetto che non calerebbe...

[Hinzelmann]

Nella mia analisi gli schifati/astenuti stanno con loro, anche se nei limiti di un consenso negativo e diffidente, fintantoché incarnano le caratteristiche anti-sistema

Non li hanno votati, ma sono consonanti e difficilmente torneranno a votare partiti immobili come FI e PD, se tornano a votare votano loro

Perchè sono tutti "Italiani contro"

Poi certo se fanno come Renzi che finisce per comportarsi peggio di D'alema ( cioè perdo non lascio e pretendo di comandare stando in seconda fila ) anche Salvini e di Maio saranno colpiti dal discredito generale, come è capitato a Renzi

Ma possono succedere tante altre cose che potrebbero "fulminarli" : crisi economiche, attacchi della finanza speculativa etc

In particolare per chiunque governi ci sarà il problema dell'Unione Europea, cioè il pericolo di essere ricattati-minacciati dal Padrone e di finire per somigliare ai Servi dei Padroni ( a meno che l'UE non inizi a capire che esagerando possono fare danni gravi...)

Se succede questo, il consenso ai partiti di sistema aumenterebbe solo per interposto aumento dell'astensione, con conseguente calo di M5S

[Mario1944]

5 hours ago, Silverselfer said:

Proprio l'altro giorno ne parlavamo con una vecchia compagna di lotta politica che ha votato M5S, motivando la sua scelta imputandola proprio a quella nomina alla presidenza della Repubblica di Rodotà.

Questa poi..... !!!!!  mi domando chi sia l'elettore "medio" delle Stelle filanti ;-)

5 hours ago, Silverselfer said:

Insomma, il reddito di cittadinanza va inteso come una sorta di microcredito elargito su vasta scala

Lo puoi calcolare come vuoi, purché si parta dal principio che si assegni a chi non abbia già alle spalle o..... sulle spalle ;-) una famiglia od patrimonio d'una certa consistenza, salvo ovviamente che non si voglia disfare questa società fondata sulla famiglia e costituire una società non-familiare come quella immaginata da Platone nella Repubblica dove i genitori servono solo a generare prole, mentre allevamento ed educazione sono onore ed onere pubblico.

5 hours ago, Silverselfer said:

scommetto sulla proverbiale inconcludenza dei grillini che manderanno a fottio tutto inalberandosi su qualche inderogabile questione di principio

Tuttavia, a parziale scusa di Grillo ed anche di Salvini, bisogna riconoscere che gli elettori non li hanno messi in una condizione facile:

se ottemperano alle promesse elettorali non possono mettersi d'accordo con alcuno, se non qualora un'anima pia accetti una posizione indecorosamente subordinata, cosa improbabile; 

se vogliono mettersi d'accordo con qualcuno, per forza di cose devono concedergli una posizione dignitosa, che almeno gli salvi la faccia davanti ai suoi elettori, ma allora le promesse elettorali vanno a farsi benedire....

[Layer]

Lol, il reddito di cittadinanza come microcredito di vasta scala che (ri)metterebbe in modo l'economia del Sud... quando probabilmente lo inguaierebbe ancor di più.

Dopo questa penso di averne lette di tutte in merito - lol, ancora una volta.

Per nostra ''fortuna'', per come è presentato (cioè vicino alla fantasia), non andrà mai a pieno regime. Ma ho paura che - se mai andranno al governo in qualche forma - pur di far qualcosa del loro ''programma'' butteranno comunque nel cesso qualche miliardo nella voce ''pseudo-reddito di cittadinanza''.

5 hours ago, Hinzelmann said:

In particolare per chiunque governi ci sarà il problema dell'Unione Europea, cioè il pericolo di essere ricattati-minacciati dal Padrone e di finire per somigliare ai Servi dei Padroni ( a meno che l'UE non inizi a capire che esagerando possono fare danni gravi...)

Ma GRAZIEADDIO c'è l'UE, altroché.

Fosse esistita prima - già dagli anni Ottanta - non avremmo avuto forse tutti 'sti problemi assurdi come Stato e società civile...

Edited March 29, 2018 by Layer

[Mario1944]

2 minutes ago, Layer said:

il reddito di cittadinanza come microcredito di vasta scala che (ri)metterebbe in modo l'economia del Sud... quando probabilmente lo inguaierebbe ancor di più.

Più che altro inguaierebbe le banche, cui probabilmente sarebbe demandata l'erogazione dei crediti.....

3 minutes ago, Layer said:

Ma ho paura che - se mai andranno al governo in qualche forma - pur di far qualcosa per il loro elettorato butteranno nel cesso qualche miliardo nella voce ''reddito di cittadinanza''.

Fosse solo qualche miliardo gettato, ci potremmo fare la firma, tanto più se, a fronte del getto, ci fossero veramente i risparmi promessi per riduzione di sprechi e costi non solo della politica:

ma tra il dire ed il fare, soprattutto quando si tratta di risparmiare e quindi di scontentare molti.....

[Layer]

1 minute ago, Mario1944 said:

Più che altro inguaierebbe le banche, cui probabilmente sarebbe demandata l'erogazione dei crediti.....

Per come ce lo presentano ad oggi è solo una misura assistenziale che spinge a tutto tranne a uscire da una situazione di bisogno, mi pare di capire. Lì c'è il rischio che il Sud si deprimi proprio, altro che reggersi sulle proprie gambe...

[Mario1944]

10 minutes ago, Layer said:

Per come ce lo presentano ad oggi è solo una misura assistenziale che spinge a tutto tranne a uscire da una situazione di bisogno, mi pare di capire. Lì c'è il rischio che il Sud si deprimi proprio, altro che reggersi sulle proprie gambe...

Sì certo che è assistenziale, ma almeno che si conceda l'assistenza a chi è veramente disagiato e non a tutti indistintamente!

Ovviamente c'è il pericolo che anche chi è disagiato, se assistito perpetuamente ed incondizionatamente, non si dia alcuna pena d'uscire dalla condizione di disagio, ad esempio cercando lavoro o non pretendendo di trovare un lavoro lautamente remunerato a prescindere da quel che sappia fare.

Ma questo pericolo può essere contenuto, se non evitato, attribuendo un reddito appena sufficiente alle strette necessità di vitto.

[Hinzelmann]

29 minutes ago, Layer said:

Ma GRAZIEADDIO c'è l'UE, altroché.

Fosse esistita prima - già dagli anni Ottanta - non avremmo avuto forse tutti 'sti problemi assurdi come Stato e società civile...

Beh tu volevi +Europa è ovvio che la pensi al contrario

Tuttavia la ricetta europea applicata dal 2011 non deve dimostrare che sarebbe stata efficace nel 1985 quando eravamo in un ciclo economico espansivo, deve dimostrare di poter essere efficace ora, che siamo in recessione

Usciti ieri i dati sulla emigrazione italiana aggiornati al 1 Gennaio 2017

Italiani iscritti all'AIRE    4.973.942     8,2% della popolazione italiana  + 60,1% dal 2006

A cui andrebbero aggiunti tutti coloro che all'AIRE non si iscrivono....che ci porterebbe probabilmente ben oltre il 10% e gli extracomunitari che in questo decennio si sono trasferiti all'estero....

Se l'effetto che si voleva ottenere era l'emigrazione di massa dal nostro paese si può dire che sia pienamente raggiunto

[freedog]

9 minutes ago, Hinzelmann said:

Usciti ieri i dati sulla emigrazione italiana aggiornati al 1 Gennaio 2017

Italiani iscritti all'AIRE    4.973.942     8,2% della popolazione italiana  + 60,1% dal 2006

A cui andrebbero aggiunti tutti coloro che all'AIRE non si iscrivono....che ci porterebbe probabilmente ben oltre il 10% e gli extracomunitari che in questo decennio si sono trasferiti all'estero....

ci sarebbe da chiedersi come mai di sti dati (che non si vedevano credo dagli anni 40) non se ne parli praticamente da nessuna parte;

ma temo di conoscere la risposta...

[Hinzelmann]

Al culmine della crisi si parlò alternativamente di "bamboccioni" ( gli inattivi o i sotto occupati ) e "cervelli in fuga" ( gli emigranti )

Ma perchè l'8% della popolazione italiana è andata all'estero, quando la disoccupazione è aumentata solo del 5,7% ?

La risposta sta in un altro dato che viene sottaciuto, mentre la disoccupazione saliva del 5,7%, saliva anche la sottoccupazione involontaria del 5,5%  e da quando esiste l'euro e si praticano le politiche suggeriteci di flessibilizzazione del lavoro la sotto ocupazione involontaria è complessivamente aumentata del 7,9% ( 1999-2016 ovviamente se crei gli strumenti legislativi che la consentono io pure in una fase in cui assumo farò un mix per frenare le dinamiche salariali aziendali )

[Layer]

Le politiche adottate dall'UE dal 2011 non sempre sono state avvedute, ma è anche vero che dal 2011 non sono rimaste nemmeno sempre uguali: l'austerity di fatti è stata via via messa da parte (alcuni strumenti, come il fiscal compact, non sono per altro mai entrati in funzione e quindi non gli si può imputare che una critica in prospettiva...). Sopratutto a partire dal 2014 con la Commissione Juncker e con l'aiuto della BCE di Draghi (QE) ampi sono stati i margini di flessibilità e manovra concessi all'Italia (e non solo): l'aver saputo sfruttarli o meno spettava ai governi nazionali.

Restringendo la cosa ai dati appena riportati su, prima di attaccare le politiche di flessibilità del lavoro (che sono comuni ormai a gran parte delle economie moderne, chissà perché in Italia soltanto avrebbero così nefaste conseguenze... forse, per problemi strutturali che noi stessi ci siamo creati negli anni e ci hanno messo un cappio al collo?)

La disoccupazione stenta a scendere (oscilla da un po' tra l'11 e il 12%) nonostante la ripresa del PIL sia effettivamente iniziata (1,5% per il 2017)? C'è un forte divario tra occupazione e ore lavorate? C'è un aumento dei contratti a termine rispetto a quelli non a termine? Tutto vero, secondo i dati. Ma io sarei prima per l'esamino di coscienza...

Perché non incentivare programmi per risolvere lo skils mismatch (che è uno delle cause del non incontro tra domanda e offerta di lavoro)? Perché non rendere strutturali gli sgravi al lavoro indeterminato, in calo con la fine degli incentivi temporanei del Job Act? Perché non risolvere i problemi legati alla rete dei centri dell'impiego (sotto finanziati e con cronici problemi di organico)? Perché non aumentare in generale le risorse per le politiche attive a favore del lavoro (ben al di sotto di quelle stanziate dai nostri partner europei)? Perché non utilizzare i soldi buttati in ''bonus'' in investimenti più ragionati e mirati? Ecc.

Di margini di manovra ce ne sarebbero (ho fatto solo degli esempi in base alle info che ho conosco), prima di puntare il dito verso l'UE o chi per questa. Per altro, in questa direzione qualcosa di buono l'han fatto pure i governi Renzi-Gentiloni (penso al programma di investimenti con Industria 4.0, il piano Digitalia o, finché son durati gli sgravi, lo stesso Job Act), ma - oltre al fatto che si potevano far prima (mentre invece siam stati fermi anni, quando altrove già iniziava la ripresa) - molto più (e meglio) si sarebbe potuto fare. 

Le forze politiche uscite vincitrici dalle ultime elezioni sembrano invece più interessate a far deficit per finanziare misure di assistenzialismo, mischiare politiche sociali e del lavoro, voler fare a brandelli quel poco di buono rimasto ancora dal governo Monti (la legge Fornero) per la sostenibilità del sistema pensionistico e dei conti... se andremo a gambe all'aria, i primi ad essere chiamati al banco degli imputati dovremmo essere noi.

Edited March 30, 2018 by Layer

[Mario1944]

21 minutes ago, Layer said:

se andremo a gambe all'aria, i primi ad essere chiamati al banco degli imputati dovremmo essere noi.

Sta' pur certo che i rei saranno sempre "gli altri" ..... 

23 minutes ago, Layer said:

La disoccupazione stenta a scendere (oscilla da un po' tra l'11 e il 12%) nonostante la ripresa del PIL sia effettivamente iniziata (1,5% per il 2017)? C'è un forte divario tra occupazione e ore lavorate? C'è un aumento dei contratti a termine rispetto a quelli non a termine? Tutto vero, secondo i dati. Ma io sarei prima per l'esamino di coscienza...

Per la mia esperienza non tanto di datore di lavoro diretto come professionista ed indiretto come socio d'imprese commerciali, perché una rondine non fa primavera, quanto di consulente di numerose imprese piccole e medie d'ogni settore, i problemi principali che impediscono le assunzioni di dipendenti o comunque fanno sì che siano molto, troppo oculate, favorendo l'uso di contratti "collaterali", quando non addirittura di contratti "neri", sono prima di tutto il costo del lavoro, che ovviamente (ma è meglio chiarirlo sempre) è cosa molto diversa dalla retribuzione netta mensile (od anche annuale) ricevuta dal lavoratore, poi gli adempimenti burocratici con gli oneri annessi e connessi coll'assunzione.

Si può girarla e rigirarla come si vuole, accusando i "padroni" di voler lucrare sulla debolezza dell'altra parte e di voler conculcare i diritti dei lavoratori e delle loro organizzazioni sindacali, ma i problemi non si risolvono con tali accuse e, finché non saranno risolti, dubito che potremo vedere, anche in caso di forte ripresa, un tasso di disoccupazione che non sia multiplo rispetto ad esempio a quello della Germania.

Su questo fronte potrebbe pur essere che la Lega non più Nord e le Stelle filanti, come partiti non legati ad ideologie ottocentesche, che sia pure superficialmente  costringono ancora, almeno in parte, gli ex comunisti e democristiani, opererebbero, se governassero,  incisivamente, ma ci spero poco sia perché l'incisività d'un'azione di governo è di solito inversamente proprorzionale all'ampiezza dei consensi elettorali attuali e sperati sia perché i necessari compromessi richiesti dalla presente impossibilità di avere maggioranze sicure di sostegno al governo porterà inevitabilmente al consueto tirare a campare, conservando la stato attuale dei rapporti giuridici e sociali.

[Hinzelmann]

1 hour ago, Layer said:

l'austerity di fatti è stata via via messa da parte

Salvo il fatto che l'austerity nel mentre ha determinato in Italia una crisi bancaria, succhiandosi via gran parte di liquidità concessa -in realtà non A Salvini o Di Maio- ma A Renzi E non DALL' UE, ma bensì dalla BCE di Draghi, che in realtà non risponde ad organi politici, ed è un istituzione autonoma.

In conclusione l'UE non ha cambiato assolutamente niente; non solo ora il piano Macron rilancia e si preparano altre polpette avvelenate per chi si appresta a governare l'Italia, il Fondo Monetario Europeo ed il completamento dell'Unione Bancaria

In italia non c'è lavoro perchè manca la domanda, interventi sul lato dell'offerta se ne sono fatti già una moltitudine ed i benefici sono infinitesimali ( a partire dagli sgravi triennali fatti da Renzi che hannoprodotto risultati deludenti )

[Layer]

Renzi si è trovato in un momento favorevolissimo, tra il graduale cambio di linea dell'UE - con la Commissione guidata da Juncker - e il ''Whatever it takes'' a pieno regime di Draghi. A Renzi - a patto che facesse le ''riforme'' - gli è stata concessa la cd. ''flessibilità'' sui conti, anche al netto di quelle concesse per terremoti e immigrati. 

La BCE ovviamente non ha concesso niente a nessuno - perché, come ben dici, non ha risponde a organi politici - ha solo perseguito gli obiettivi del suo mandato. Ma facendolo, ha creato un contesto favorevole per l'Italia e gli altri paesi indebitati (non per la Germania, di certo). Non durerà comunque molto, tra cambio di presidenza e fine del QE. E stiamo perdendo di nuovo il treno, mi sa.

Riguardo la domanda, secondo gli ultimi dati ISTAT, mi pare che essa sia tornata ai livelli pre-crisi (non solo pre-2011 ma anche pre-2007). Se poi la domanda rimane piuttosto debole anche in tal caso è perché già eravamo in stagnazione da anni (e non per colpa delle ricette UE). Per altro, io ho parlato anche di sgravi per le assunzioni a tempo indeterminato e di investimenti mirati al posto di stimoli una tantum proprio per stimolare la domanda. Di certo, di più si potrebbe ancora fare dal pdv dell'offerta.

23 hours ago, Mario1944 said:

l'incisività d'un'azione di governo è di solito inversamente proprorzionale all'ampiezza dei consensi elettorali attuali e sperati sia perché i necessari compromessi richiesti dalla presente impossibilità di avere maggioranze sicure di sostegno al governo porterà inevitabilmente al consueto tirare a campare

Proprio perché servono misure elettoralmente impopolari, il fatto che ci sia la ''gabbia'' di sicurezza UE - in un panorama politico in cui tutti voglion fare deficit come se fosse jazz, a mani sciolte - è da vedere solo positivamente.

Ovviamente è più che auspicabile il fatto che i nostri governanti difendano gli interessi nazionali, sopratutto se vitali. Ma avessero almeno il buon senso di mettersi in una posizione di forza, con agende economiche e politiche credibili/fattibili... magari senza confinarle al solo mondo delle parole e delle idee.

Edited March 31, 2018 by Layer