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Sbuffo

Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

  

61 members have voted

  1. 1. Come voterai al referendum sulla riforma costituzionale?

    • 29
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    • Scheda bianca/nulla
      1
    • Non andrò a votare
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Con i referendum propositivi, i cittadini potrebbero far approvare una legge sulla diminuzione degli stipendi dei parlamentari?

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Sbuffo
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  • I referendum propositivi dovranno essere regolamentati con apposita legge successiva, quindi non si sa ancora come funzioneranno.

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    Rotwang

    Il Post

     

    La riforma costituzionale che sarà sottoposta a referendum il prossimo ottobre è la più vasta e complessa mai intrapresa nella storia della Repubblica italiana: prevede la modifica di più di 40 articoli, tanti quanti ne sono stati modificati nel corso degli ultimi 70 anni. Ecco alcune delle principali domande e delle criticità che sono sorte nel dibattito pubblico che si è sviluppato intorno alla sua approvazione. Le cose fondamentali da sapere sulla riforma costituzionale le trovate qui: anche una volta appreso come cambierà in caso di vittoria del sì, però, rimangono aperte delle domande collaterali, a cui abbiamo cercato di rispondere.

     

    La riforma è stata approvata in maniera illegittima?

    No. Molti criticano il metodo con cui la riforma è stata approvata: i parlamentari del Movimento 5 Stelle sostengono per esempio che la riforma sia illegittima perché il Parlamento che l’ha votata è stato eletto con una legge dichiarata in parte incostituzionale, il cosiddetto “Porcellum”. Come hanno scritto diversi giuristi, però, la sentenza che ha dichiarato incostituzionale la legge elettorale non ha tolto nulla alla legittimità del Parlamento che, secondo la Corte stessa, «può sempre approvare nuove leggi, secondo le proprie scelte politiche, nel rispetto dei principi costituzionali», compresa quindi la possibilità di modificare la Costituzione.

     

    Altri criticano il fatto che la legge sia stata approvata in fretta e da una maggioranza assoluta, senza il coinvolgimento di tutte le forze politiche che siedono in parlamento. La discussione della legge è cominciata l’8 agosto del 2014 e si è conclusa il 12 aprile del 2016, venti mesi in totale. La legge è passata tre volte alla Camera e altre tre al Senato. Alle prime votazioni la maggioranza era piuttosto ampia e comprendeva anche Forza Italia, all’epoca il principale partito di centrodestra. Successivamente Forza Italia ha votato contro, ma senza che il testo avesse subito particolari cambiamenti (Silvio Berlusconi, in particolare, è passato dall’appoggiare la riforma al denunciarne il rischio di “derive autoritarie”, in reazione al mancato coinvolgimento del suo partito nella scelta del nuovo presidente della Repubblica).

     

    La possibilità di approvare una riforma costituzionale con una maggioranza assoluta è esplicitamente prevista dalla Costituzione; dal 1970 il Parlamento ha approvato la legge che attua la disposizione costituzionale che prevede di sottoporre a referendum confermativo una legge costituzionale che si stata approvata in questo modo. Entrambe le riforme costituzionali approvate nel corso degli ultimi 25 anni sono state approvata a maggioranza assoluta. La riforma del Titolo V del 2001 fu approvata dal centrosinistra con l’astensione del centrodestra e venne confermata al referendum costituzionale dell’ottobre successivo. Quella del 2006, la cosiddetta “Devolution”, fu approvata con i voti soltanto del centrodestra e fu respinta al referendum.

     

    Il governo avrà più poteri?
    Sì, ma pochi. La riforma costituzionale non riguarda direttamente i poteri del presidente del Consiglio e del governo, a differenza di quasi tutte le altre proposte di riforma degli ultimi anni (comprese quelle avanzate dal centrosinistra). L’unica eccezione è la possibilità per il governo di chiedere alla Camera di esaminare un disegno di legge particolarmente importante in tempi brevi. Quando il governo definirà un ddl “essenziale”, la Camera avrà cinque giorni di tempo per iscriverlo all’ordine del giorno e poi altri 70, prorogabili di altri 15, per metterlo ai voti. Una volta approvato, il Senato avrà dieci giorni per chiedere di poter esaminare il ddl (dovranno farne richiesta un terzo dei senatori) e poi 20 giorni (la metà del tempo normalmente consentito) per esaminarlo e chiedere eventuali modifiche che la Camera potrà respingere con un altro voto.

     

    Con questo sistema il governo viene dotato di uno strumento in più per costringere le camere a discutere un determinato provvedimento entro un tempo prefissato: un massimo di 120 giorni. Nelle ultime legislature il tempo medio di approvazione dei ddl è stato intorno ai 150-200 giorni. D’altro canto il governo sarà rafforzato dalla riforma in maniera indiretta, perché avrà bisogno di ricevere la fiducia soltanto da una Camera: quasi tutti i governi caduti negli ultimi anni avevano perso la fiducia in uno solo dei rami del Parlamento.

     

    Approvare le leggi sarà più rapido?
    Sì, ma non di molto. La modifica più importante introdotta dalla riforma è la fine del “bicameralismo perfetto”, un istituto che in Europa possiede soltanto l’Italia. Questo significa, come abbiamo visto, che il governo non avrà più bisogno della fiducia del Senato, ma anche che non ci sarà bisogno di far approvare tutte le leggi sia dalla Camera che dal Senato. La procedura della doppia approvazione resta solo per alcune leggi, come quelle costituzionali. Tutte le altre saranno trasmesse al Senato che avrà dieci giorni di tempo per decidere se esaminarle. A quel punto, se un terzo dei senatori ne faranno richiesta, il Senato potrà, entro 40 giorni, suggerire delle modifiche alla Camera che, a sua volta, potrà respingerle con un semplice voto (se la materia della legge riguarda gli affari delle regioni, la Camera potrà respingere la richiesta di modifiche soltanto con un voto a maggioranza assoluta).

     

    Questo procedimento elimina la cosiddetta “navetta”, cioè il passaggio tra Camera e Senato di una legge che si verifica a causa del bicameralismo perfetto (in passato alcune leggi sono state rimpallate tra Camera e Senato anche sette volte). Questo risparmio di tempo è considerato dai promotori del “sì” uno dei principali risultati della riforma. È importante sottolineare che, comunque, negli ultimi anni il problema delle navette si è considerevolmente attenuato. Nell’ultima legislatura i disegni di legge approvati con il numero minimo di due letture sono stati 301 su 391 leggi approvate in totale. Di queste la gran parte erano procedimenti “facili” da approvare, cioè conversione di decreti legge e trattati internazionali. I ddl governativi “veri e propri” approvati con due sole letture sono stati 88, mentre 90 hanno richiesto due o più letture.

     

    Tempi-navetta-2.jpg

     

    Anche sui tempi la situazione è meno grave di quanto a volte si immagina, almeno per quanto riguarda i ddl di origine governativa: quelli che quantitativamente costituiscono la principale produzione legislativa da oramai alcuni decenni. Nelle ultime tre legislature, la seconda lettura al Senato di un disegno di legge (quella che sarà eliminata con la riforma) ha richiesto per i ddl di origine governativa in media 52, 38 e 67 giorni. Come abbiamo visto, la massima durata della “seconda lettura” dopo la riforma sarà di poco più di 50 giorni. Inoltre, a meno che il governo non utilizzi la possibilità di definire un ddl “essenziale” (come abbiamo visto sopra), la prima lettura alla Camera non avrà un tempo massimo.

    Tempi-navetta-680x489.jpg

     

    Per quanto riguarda i ddl di iniziativa parlamentare, oggi i tempi di approvazione sono immensamente più lunghi, ma il problema non sembrano essere le navette: nel corso dell’ultima legislatura, per esempio, la prima lettura da sola di un ddl di iniziativa parlamentare ha richiesto in media 306 giorni alla Camera e 411 al Senato.

     

    Il Senato potrà fare “ostruzionismo”?
    No. Alcuni criticano la riforma costituzionale sostenendo che il nuovo Senato avrà la possibilità di rallentare l’attività legislativa chiedendo di esaminare ogni singolo provvedimento (come abbiamo visto, basta che un terzo dei Senatori ne faccia richiesta per attivare la procedura di esame da parte del Senato che può durare fino a 40 giorni). In questo modo, sostengono i critici, lo scopo della riforma – approvare le leggi più in fretta – sarà neutralizzato. Si tratta di una critica in netta contrapposizione con quella di coloro che parlano di “svolta autoritaria”, anche se a volte viene fatta dalle stesse persone. In ogni caso, per il momento, non sembra un’accusa fondata: il Senato ha tempi massimi prefissati per esaminare le leggi e proporre modifiche, non troppo diversi da quelli che già oggi impiega a effettuare le seconde letture.

     

    Il nuovo Senato non servirà a niente?
    Secondo alcuni, il nuovo Senato avrà competenze così limitate e confuse che finirà per avere un peso scarso o addirittura nullo. Come abbiamo visto, in effetti, le competenze del Senato si riducono moltissimo, anche se con la riforma otterrà la possibilità di proporre modifiche alle leggi che la Camera sarà costretta a respingere con un voto a maggioranza (dei presenti o assoluta a seconda dei casi). Su una serie di temi, come la riforma della Costituzione e le autonomie locali, il Senato manterrà una competenza identica a quella di oggi: le leggi su questi temi, quindi, andranno approvate con la consueta procedura bicamerale.

     

    È vero, come sostengono alcuni critici, che i senatori continueranno a godere dell’immunità parlamentare, che li tutelerà dalle intercettazioni telefoniche e che sottoporrà il loro eventuale arresto a un’approvazione da parte del Senato. Sembra più difficile, però, sostenere che i consigli regionali useranno il Senato come “rifugio” i membri delle assemblee sottoposti a indagini. La riforma prevede che i senatori saranno scelti dalle assemblee regionali, ma sulla base di indicazioni che saranno fornite dagli elettori nel corso dell’elezione delle stesse assemblee. L’attuazione di questo principio è demandato a una legge ordinaria. Non è ancora chiaro cosa accadrà se il paese dovesse andare a elezioni prima che queste disposizioni siano attuate.

     

    I costi della politica saranno tagliati?
    Sì, ma in maniera trascurabile. I nuovi senatori non riceveranno alcuna indennità aggiuntiva, ma stimare con esattezza quanti risparmi ci saranno al momento è difficile. Si parla di cifre che oscillano tra i 50 milioni, stimati dal questore del Senato Lucio Malan (Forza Italia), e i 150 milioni di euro, che comprendono non solo agli effetti della riforma ma anche alla continuazione dell’opera di spending review già iniziata dal presidente Pietro Grasso, che in tre anni ha già portato a un risparmio di più di 100 milioni di euro (PDF). I risparmi dall’abolizione del CNEL saranno nell’ordine di alcuni milioni di euro, mentre è difficile stabilire quelli che deriveranno dall’abolizione delle province. Le assemblee provinciali non vengono rinnovate dal 2013, quindi buona parte dei risparmi che derivano dalla “riduzione delle poltrone” sono già stati ottenuti. I dipendenti delle province, che costituiscono la fetta significativa della spesa, non saranno licenziati e non è ancora chiaro come sarà gestita la loro situazione.

     

    Il presidente della Repubblica potrà essere eletto da una sola parte?
    No. È oggi che funziona così, in realtà: dal quarto scrutinio, l’attuale Costituzione prevede che il presidente della Repubblica venga eletto dalla maggioranza assoluta di deputati, senatori e delegati regionali. Con la riforma l’elezione del presidente della Repubblica sarà impossibile senza un accordo più ampio: come già avviene oggi, per le prime tre votazioni saranno necessari i due terzi dei voti, mentre dalla quarta alla settima saranno necessari i tre quinti e dalla settima in poi i tre quinti dei presenti (non del totale, quindi). A eleggere il presidente saranno deputati e senatori riuniti in seduta comune. Con la nuova legge elettorale, il cosiddetto “italicum”, la forza di maggioranza otterrà il 55 per cento dei seggi alla Camera, cioè 340 (sono esclusi dal conteggio del premio i 12 seggi della circoscrizione estero). Per eleggere il presidente della Repubblica sono necessari almeno 438 voti.

     

    Ci saranno ancora conflitti tra stato e regioni?
    Con la riforma del Titolo V, la parte della Costituzione dedicata alle autonomie locali, lo stato si riprende in maniera esclusiva alcune competenze che prima erano condivise con le regioni. Questo sistema, definito delle “competenze concorrenti”, era stato introdotto dal centrosinistra con la riforma del 2001 e nel corso degli anni aveva prodotto una serie lunghissima di contenziosi tra stato e regioni. Qui sotto trovate un elenco delle competenze concorrenti e della loro redistribuzione tra stato e regioni.

     

    Si tratta di un passo indietro per chi crede nel cosiddetto “decentramento”, cioè nella delega di maggiori poteri a livello locale in modo da avvicinare il luogo in cui si prendono le decisioni a chi conosce meglio il problema e può essere meglio controllato dai cittadini. La riforma del 2001 era stata introdotta anche perché per lo stato centrale era molto difficile legiferare su alcuni temi: le competenze concorrenti avevano in sostanza lo scopo di devolvere poteri alle regioni, pur lasciando lo stato centrale in grado di intervenire.

     

    Una parte di queste “competenze concorrenti” sembra riaffiorare anche nella riforma. Su alcune materie, per esempio salute, istruzione, turismo e politiche sociali, lo Stato non avrà una potestà legislativa “assoluta”, ma una potestà che concerne “disposizioni generali e comuni”: ci sarà quindi spazio per contestare un’eventuale sconfinamento da queste disposizioni. Questo spazio però – come si vede nell’immagine qui sopra – si è molto ridotto rispetto al passato. Lo Stato, inoltre, ha ripreso la potestà assoluta su temi come ambiente e infrastrutture, che nel caso delle trivelle e delle infrastrutture petrolifere sono state al centro di scontri e polemiche negli ultimi mesi.

     

    La riforma è troppo complessa?
    Se avete seguito fin qui vi sarete accorti che la riforma è molto complessa. Il procedimento legislativo, per esempio, ora può avvenire in forma bicamerale oppure monocamerale, che a sua volta si divide in monocamerale con proposte di modifica da parte del Senato che possono essere respinte a maggioranza semplice o monocamerale con modifiche che possono essere respinte a maggioranza assoluta. Un’altra procedura ancora è prevista per la conversione dei decreti legge. Il servizio studi della Camera dei Deputati ha realizzato alcune infografiche per spiegare questi meccanismi.

     

    Diversi articoli della Costituzione vengono allungati e resi molto più dettagliati. Di fatto nella legge fondamentale dello stato vengono inserite norme che regolano l’attività parlamentare, e che in precedenza erano delegate a leggi ordinarie o a regolamenti parlamentari. Secondo i critici questa complessità rischia di portare a conflitti e ritardi. È difficile però giudicare oggi quali saranno tutti gli effetti di alcune delle norme più complesse introdotte dalla riforma.

    Edited by Rotwang

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • TzeTze.it assieme a LaFucina.it sono siti di proprietà di Grillo e della Casaleggio Associati, quindi sono fonti di parte legate al M5S.

    http://www.agoravox.it/Casaleggio-e-Grillo-lanciano.html

    http://www.repubblica.it/politica/2014/08/25/news/finti_scoop_scandali_e_cure_miracolose_sul_web_di_grillo_storie_dell_altro_mondo-94428930/

     

    Per altro nemmeno loro riescono a negare che ci sarà un risparmio, al massimo discutono dell'entità di questo risparmio, però il risparmio di parecchi milioni di euro ci sarà.

     

    Inoltre in quell'articolo non vengono nemmeno citati tutti i tagli sui costi previsti nella riforma costituzionale (es. il tetto massimo ai compensi per i consiglieri regionali piuttosto che il divieto di rimborso ai gruppi dei consigli regionali).

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    Rotwang

    La data 16 ottobre non è certa, Mentana ha ipotizzato il 2, comunque sicuramente prima della metà di ottobre secondo me.

     

    Altre organizzazioni sul referendum: Confindustria per il Sì e ANPI per il No.

     

     

    L'ultimo sondaggio sulle intenzioni di voto assegna il 47% ai favorevoli e il 52% ai contrari.

    Edited by Rotwang

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    freedog

     

     

    L'ultimo sondaggio sulle intenzioni di voto assegna il 47% ai favorevoli e il 52% ai contrari.
    1. sondaggio di chi e commissionato da chi?
    2. al momento quale prevedono sia la percentuale di astenuti, indecisi, non sa/non risponde?

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    Rotwang

     

    1. sondaggio di chi e commissionato da chi?

     

    Euromedia Research

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    davydenkovic90
    Voteró si ed anche a scuola cerco di fare "campagna elettorale " con i miei studenti maggiorenni. Non avrebbe senso votare no, il fatto è che c è sempre un valido motivo per rimanere fermi

    Ti sembra un uso corretto del ruolo che ti è stato affidato? 

    E comunque ci pensa già Renzi a fare il demagogo con i giovani, ha già presenziato in tutti i programmi trash per casalinghe, e adolescenti, e non ha bisogno di ulteriore campagna elettorale da parte di nessuno. Renzi è uno stand-up comedian, ha sempre la battuta pronta. Peccato però che qualunque suo ragionamento sia fallace e privo di motivazioni: non spiega, non si riesce a capire che cosa faccia. E dubito che lo sappia lui per primo, fino in fondo, né i suoi seguaci o sostenitori, dato che forse non hanno ben chiaro né cos'è lo Stato né cos'è la Costituzione. Dire cose come "non possiamo rimanere fermi, dobbiamo muoverci velocemente, eliminare tutti gli ostacoli e gli impacci" è facile. Ma è uno schiaffo in faccia alla democrazia. E' chiaro che se decide uno solo, si fa presto. Ma magari decide male. Magari toglie la sovranità al popolo e non sono scenari certo nuovi nella storia italiana.

    Lui e i "suoi" hanno un modo di ragionare molto vecchio.

    La Boschi è la prima della classe, sembra la classica secchiona che parla per prendere un bel 9 all'interrogazione di storia, mettendo in fila una serie di cose che le va di dire, senza però aver capito, in sostanza, un bel niente di ciò che sta dicendo. Bravissima a parlare a macchinetta ma, voglio ricordare, per i più disattenti, che spesso si lascia andare a scivoloni niente male in fatto di buon senso istituzionale e rispetto delle altre posizioni. Vi sembra normale che un ministro, o un premier, dicano in continuazione "se a voi non va bene, rispetto la vostra opinione (che suona molto come "affari vostri") e vedremo chi vincerà, e poi ve ne farete una ragione". Come a dire "noi abbiamo i numeri per vincere, e vinciamo, e da quel momento facciamo come ci pare e voi vi attaccate" Il senso di superiorità verso l'uditorio mi disturba e lo trovo molto arcaico. Potrei citare altri episodi e altre cose che ho sentito dire da lei e da Renzi che non quadrano assolutamente e che sono chiari campanelli di allarme che questo governo non è all'altezza di ciò che sta facendo, che stiano tentando molto ingenuamente di fare cose delle quali non capiscono il senso o la portata.

    Senza contare il grave fatto che Renzi leghi il proprio destino politico a un referendum, quasi come se il referendum fosse qualcosa che riguarda lui e il posto che si è guadagnato a forza di slides, filmini e altri sketch, e non il popolo sovrano che decide su una materia così importante.

    Per questo penso che voterò NO.

    Edited by davydenkovic90

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    Layer

    Non mi piace solitamente l'atteggiamento tenuto da Renzi, ma comprendo che è difficile non lanciare slogan per sostenere il ''sì'' alla riforma, quando l'opposizione fa lo stesso e, forse, anche più malamente. Dopotutto, ciò è indirizzato alla ''zona grigia'' dell'elettorato - quello che non sa poco e nulla della riforma, e probabilmente continuerà ad essere così e si affiderà al carisma o/e alla retorica di una o dell'altra parte per decidere. L'elettorato informato non ha bisogno degli slogan, e deciderà sulla base di calcoli politici e - sopratutto, spero - tenendo a mente pro e contro della riforma.

     

    Comprensibile che il governo Renzi si sia legato al destino del referendum. Sarà probabilmente l'atto più importante di questa legislatura, che per essere approvato ha necessitato di anni e il coinvolgimento di più forze politiche. Molte altre riforme (come quelle per le popolari, o dei contratti di lavoro ad es.) - per quanto importanti - non hanno lo stesso peso. Certo, trasformare il referendum in una specie di voto al governo è un'arma a doppio taglio: c'è chi voterà ''no'' intendendolo come ''contro Renzi'', e quindi non votando nel merito della riforma. Ahimè, questo è il più grande rischio per la riforma costituzionale e per ciò che ne potrebbe scaturire dopo (ossia nelle prossime politiche, quando  - con un quadro politico così frammentato e ''tripolare'' sulle stesse percentuali - si prospetta un bel caos).

     

    A tempo debito, darò qualche spiegazione, per ora dico che protendo per il ''sì''.

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    Mario1944
    Comprensibile che il governo Renzi si sia legato al destino del referendum.

     

    Ineffetti sarebbe stato più prudente non farlo sia nell'interesse dell'approvazione con referendum della riforma sia soprattutto nell'interesse della sua poltrona, dove difficilmente, data la promessa, potrà continuare a sedere in caso di rifiuto referendario della riforma (anche se in Italia certe contorsioni salva poltrona sono frequenti.....)

     

    D'altronde ci lamentiamo spesso, raramente a torto, che i nostri politici gettino il sasso e nascondano la mano, siano irresponsabili dei propri errori e si appropriino dei meriti altrui:

    una volta tanto che uno dice

    "se quell'atto politico, che considero determinante oggi e nel prossimo futuro nell'interesse comune, sarà respinto dagli elettori, lo considererò una sfiducia degli elettori verso di me e, traendone le conseguenze, mi dimetterò"

    dovremmo piuttosto ammirarne la coerenza, che biasimarne il collegamento tra rifiuto della riforma e sfiducia verso il suo promotore principale.

    Edited by Mario1944

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    davydenkovic90

    però non ci sono slides che dicono che i senatori saranno scelti dai consiglieri regionali (che spesso sono corrotti, tra l'altro) fra di loro. E avranno l'immunità parlametare. E che questi qua eleggeranno 2 giudici della corte costituzionale, per esempio. Cose che nessuno sa ma che avverranno.

    Facile cavalcare l'odio dei cittadini verso i politici e verso gli stipendi che prendono e le poltrone che occupano. (e che anche lui occupa)

    Un po' più difficile studiare e capire cos'è la Costituzione. 

    In questa riforma costituzionale continuo a non vedere altro che il sogno autoritario di Renzi e, ripeto, secondo me non hanno capito bene, né lui né la Boschi, cosa stanno combinando.

    Trasformare il referendum come un "sì o no" a Renzi è, come ho già  detto gravissimo per vari motivi

    1. Votare sì è come dare una sorta di "investitura" diretta del primo ministro, che si sentirà investito della sovranità popolare.

    2. Il referendum non si può concepire che come espressione della volontà del popolo, e non come una roulette che il primo ministro cerca in tutti i modi di manipolare e a cui lega il destino della propria carriera politica.  Della serie "o mi lasciate fare quello che voglio, o me ne vado".

    3. Oggi diciamo sì a Renzi, ma domani? Quando Renzi si sarà stancato di questo giochino della politica, chi salirà al potere e quali rischi correremo con tutte garanzie di controllo fra i poteri che sono venute meno?

     

    La gente capisce più facilmente Renzi che non la costituzione, come mai e nata, cosa dice e perché lo dice. Il popolo bue sceglie sempre le paillettes, non conosce la storia, per cui sarà più semplice scegliere il demagogo, e lui sta interpretando benissimo questo ruolo.

    Ma anche senza capirne niente di diritto costituzionale, io credo che Renzi e i suoi siano palesemente poco affidabili e che si pongano in un modo che fa chiaramente capire ciò che sono, e cioè persone impreparate, senza alcun rispetto dell'opinione altrui, che stanno usando l'Italia come un giocattolino per filtrare i propri complessi di superiorità e di inferiorità e i sogni di autoritarismo.

    Renzi è stato addirittura paragonato - e ce lo vedo benissimo - ai nobili del periodo preunitario, stile Marchese del grillo (Io sono io e voi non siete un c...). E' qualcosa di molto vecchio, altro che nuovo.

    Ha impostato la propria carriera politica, già come candidato a sindaco di Firenze, sul fatto di essere giovane. Come se essere giovani anagraficamente fosse di per sé una dote. Quando poi di innovativo o di illumninato non ha assolutamente niente.

    L'unica sua capacità è quella di fare battute, di improvvisare a seconda del contesto, fare sketch, inventare cose del tipo che si ispira a Don Milani per far presa su un certo elettorato, di andare dalla De Filippi, dalla Cabello, dalla D'urso. Che già fa capire il livello a cui siamo scesi. E mai mostrando realmente una qualche saggezza o capacità (io non ho mai sentito una parola uscire dalla bocca di renzi che fosse degna di essere ascoltata) ma solo quelle squallide battute, sempre a mostrare la sua supposta superiorità, senza spiegare niente e cercando di accontentare un po' tutti e nessuno per mantenere la sua poltroncina e continuare il giochino.

    L'ultima l'avete sentita?

    Battute come questa non sono casuali... lui concepisce l'Italia come un gregge di pecore, al quale lui si sente superiore.

    Lui non sa cosa voglia dire "sovranità popolare", non sa cosa vuol dire che la sovranità appartiene al popolo e non alla maggioranza, per esempio.

    A me fa rabbrividire. Preferirei vedere Diprè al suo posto (oltretutto si assomigliano molto nel look)

    Edited by davydenkovic90

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    Rotwang

    Davy scusa, ma le tue elucubrazioni sulla riforma sono demenziali, abbiamo capito che trovi antipatici Matteo e Maria Elena. Questa è la miglior rappresentazione dell'italiano conservatore che vede dittature che non esistono e poi si lamenta se abbiamo una governabilità scarsa. Vota pure No, ma poi non lagnare se nuovi governi non riusciranno a gestire situazioni di stallo, troppa proporzionalità negli organismi istituzionali e leggi elettorali come il Consultellum che non assegnano a nessuno il diritto di governare. Più leggo i sostenitori del No, più voterò Sì, non sono renziano, sono pragmatico. Ma poi, consiglieri regionali corrotti ok, i senatori e i deputati non lo sono mai stati per caso?

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    Pix

    È vero, come si vocifera, che se fosse approvata la riforma il partito che sarebbe sicuramente eletto sarette il Movimemto 5 Stelle? Chissà adesso i pentastellati cosa propagandano.

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    Rotwang

    Il premier ha smentito l'ipotesi di posticipare il referendum, visti i risultati della Brexit, non chiarendo ancora una data ma confermando il mese di ottobre.

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    AndrejMolov89

    Davy scusa, ma le tue elucubrazioni sulla riforma sono demenziali, abbiamo capito che trovi antipatici Matteo e Maria Elena. Questa è la miglior rappresentazione dell'italiano conservatore che vede dittature che non esistono e poi si lamenta se abbiamo una governabilità scarsa. Vota pure No, ma poi non lagnare se nuovi governi non riusciranno a gestire situazioni di stallo, troppa proporzionalità negli organismi istituzionali e leggi elettorali come il Consultellum che non assegnano a nessuno il diritto di governare. Più leggo i sostenitori del No, più voterò Sì, non sono renziano, sono pragmatico. Ma poi, consiglieri regionali corrotti ok, i senatori e i deputati non lo sono mai stati per caso?

    Mah, io sono leggermente preoccupato di quello che potrebbe emergere. Il sistema proporzionale funzionerebbe idealmente se non fossimo italiani, dare un premio di maggioranza ci sta, purché sia nei limiti dell'umano. Per quanto riguarda la corruzione, credo che il problema non sia tanto la corruzione centrale, ma quella capillare che è maggiormente pervasiva e più intrinsecamente legata alla politica locale. Però, non ho ancora un opinione netta sul referendum e spero di avercela per poter votare al meglio delle mie possibilità. 

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • però non ci sono slides che dicono che i senatori saranno scelti dai consiglieri regionali (che spesso sono corrotti, tra l'altro) fra di loro. E avranno l'immunità parlametare. E che questi qua eleggeranno 2 giudici della corte costituzionale, per esempio. Cose che nessuno sa ma che avverranno.

    Facile cavalcare l'odio dei cittadini verso i politici e verso gli stipendi che prendono e le poltrone che occupano. (e che anche lui occupa)

    Un po' più difficile studiare e capire cos'è la Costituzione. 

     

     

     

    Veramente:

    -i senatori saranno eletti dai cittadini, sia perchè tutti i consiglieri regionali sono eletti con preferenze dai cittadini alle elezioni regionali, sia perchè nella riforma costituzionale c'è scritto chiaramente che i senatori saranno eletti "in conformità alle scelte espresse dagli elettori".

    -anche oggi i senatori eleggono i 5 giudici costituzionali solo che lo fanno in seduta comune con la camera, poi per l'elezione dei giudici costituzionali serve una maggioranza qualificata dei 3/4.

    -l'immunità ce l'hanno anche oggi i senatori e non cambi nulla da quel punto di vista.

     

    In questa riforma costituzionale  continuo a non vedere altro che il sogno autoritario di Renzi e, ripeto, secondo me non hanno capito bene, né lui né la Boschi, cosa stanno combinando.

     

     

    Non c'è nessuno sogno autoritario, uno dovrebbe spiegare dove si vede questo autoritarismo, sennò sono parole a vanvera, tutte le istituzioni e gli strumenti di garanzia rimangono inalterati e anzi semmai vengono potenziati, non vedo dove sia l'autoritarismo.

     

    Trasformare il referendum come un "sì o no" a Renzi è, come ho già  detto gravissimo per vari motivi.

     

     

    Non c'è nessun referendum su Renzi, ha semplicemente detto per correttezza che se la riforma costituzionale verrà bocciata lui si dimetterà, visto che questo governo era nato principalmente per fare le riforme istituzionali e questa è sicuramente la più importante.

    Semmai sono gli altri che cercano di trasformarlo in un referendum su di lui invece di affrontare nel merito la riforma.

    Tu stesso lo dimostri, critichi la personalizzazione e poi invece di parlare dei contenuti della riforma parli della persona di Renzi.

     

    Il resto mi sembra solo uno sproloquio privo di argomentazioni e di contenuto.

     

    Mah, io sono leggermente preoccupato di quello che potrebbe emergere. Il sistema proporzionale funzionerebbe idealmente se non fossimo italiani, dare un premio di maggioranza ci sta, purché sia nei limiti dell'umano. Per quanto riguarda la corruzione, credo che il problema non sia tanto la corruzione centrale, ma quella capillare che è maggiormente pervasiva e più intrinsecamente legata alla politica locale. Però, non ho ancora un opinione netta sul referendum e spero di avercela per poter votare al meglio delle mie possibilità. 

     

    Un proporzionale puro come il consultellum non esiste praticamente in nessun altro grande paese europeo, hanno tutti sistemi elettorali con meccanismi maggioritari che favoriscono il partito più votato.

    Un sistema propozionale puro con una situazione partitica frammentata come quella che abbiamo oggi, vuol dire o che avremo il caos senza un governo o vuol dire che per formare un governo dovranno unirsi Pd, Forza Italia e altri, allora poi non lamentiamoci però.

    Edited by Sbuffo

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    davydenkovic90
    Non c'è nessuno sogno autoritario, uno dovrebbe spiegare dove si vede questo autoritarismo, sennò sono parole a vanvera, tutte le istituzioni e gli strumenti di garanzia rimangono inalterati e anzi semmai vengono potenziati, non vedo dove sia l'autoritarismo.

    L'autoritarismo sta nel fatto che, con lo slogan del voler far presto, si cerca di accentrare il potere nelle mani della maggioranza eliminando tutti quelli che lui chiama impacci  e bastoni fra le ruote e che in realtà sono gli elementi fondanti della nostra democrazia costituzionale.

    Anche il premio di maggioranza è un'altra grande furbata. Il premio di maggioranza veniva dato alla maggioranza, cioè a chi aveva già il 50%+1, qui verrà dato a chi ha preso il 35% e addirittura neanche quello perché ci sarà il ballottaggio fra i due più votati. 

     

     

     

    i senatori saranno eletti dai cittadini, sia perchè tutti i consiglieri regionali sono eletti con preferenze dai cittadini alle elezioni regionali, sia perchè nella riforma costituzionale c'è scritto chiaramente che i senatori saranno eletti "in conformità alle scelte espresse dagli elettori".

     

     

    -anche oggi i senatori eleggono i 5 giudici costituzionali solo che lo fanno in seduta comune con la camera, poi per l'elezione dei giudici costituzionali serve una maggioranza qualificata dei 3/4. -l'immunità ce l'hanno anche oggi i senatori e non cambi nulla da quel punto di vista.

    Se sono corrotti cambia eccome. In più ti sembra la stessa cosa che i 5 giudici siano eletti in seduta comune e che invece 2 siano eletti direttamente dal senato? Guarda che i giudici della corte costituzionale sono pochi e non serve molto per cambiare delle decisioni importanti.

    In più, che abbiano pure l'immunità parlamentare, ma sarebbe anche bello se i consiglieri regionali non fossero continuamente corrotti, indagati e disonesti.

     

     

    Non c'è nessuno sogno autoritario, uno dovrebbe spiegare dove si vede questo autoritarismo, sennò sono parole a vanvera, tutte le istituzioni e gli strumenti di garanzia rimangono inalterati e anzi semmai vengono potenziati, non vedo dove sia l'autoritarismo.

    L'autoritarismo sta nel voler manipolare lo stato per accentrare il potere e prendere più rapidamente le decisioni.

    Se ci sono lobby, poteri inamovibili, paludi e quant'altro, lo stato va rafforzato e arginato... non smembrato. La costituzione nasce perché ci sia un controllo tra i vari poteri, e questo è fondamentale perché altrimenti corriamo il rischio di torsioni autoritarie. Oggi di Renzi, domani chi lo sa.

     

     

    Non c'è nessun referendum su Renzi, ha semplicemente detto per correttezza che se la riforma costituzionale verrà bocciata lui si dimetterà, visto che questo governo era nato principalmente per fare le riforme istituzionali e questa è sicuramente la più importante. Semmai sono gli altri che cercano di trasformarlo in un referendum su di lui invece di affrontare nel merito la riforma. Tu stesso lo dimostri, critichi la personalizzazione e poi invece di parlare dei contenuti della riforma parli della persona di Renzi.

    Io ho parlato di alcuni contenuti della riforma, ma non sono competente in materia di diritto costituzionale, come molti che votano non lo sono e come non lo sono probabilmente neanche lo stesso Renzi e la stessa Boschi. Renzi è semplicemente molto sicuro di sé e pensa di avere le capacità in tasca per risolvere tutto, quando invece, a quello che abbiamo visto finora, mi sembra che non abbia dimostrato poi tutta questa capacità. L'unica capacità, ripeto, è stata quella di avere sempre la battuta pronta.

    Ma forse dovrebbe ascoltare anche altre opinioni e capire che trascura cose che sono troppo importanti. E magari forse ogni tanto dire a qualcun che lo critica "be' su questo forse hai ragione tu" invece che chiamarlo gufo, vecchio ecc..

    Infine, io non lego Renzi al referendum. Il referendum e la decisione che sarà presa va ben oltre a Renzi. Renzi passa, l'Italia resta. Per me voler cambiare la costituzione nei termini in cui lo vuole fare lui, non va bene. Se voterò "no" non sarà per votare contro di lui. Mentre purtroppo molti di quelli che votano "sì" (ma forse anche molti di quelli che votano "no") in realtà votano per un "sì" al governo. E questo, ripeto, è piuttosto grave, perché una volta ricevuto il sì del referendum al quale lui ha legato il proprio destino politico, potrà ancor più sentirsi investito della sovranità popolare. Che non gli appartiene e non appartiene a nessuna maggioranza, appartiene al popolo (articolo 1 della Costituzione)

    Il discorso sul linguaggio che utilizzano può sembrare superficiale ma non lo è. Anche senza entrare nel tecnico, ascoltando Renzi e i suoi, si capisce subito che qualcosa non quadra.... per esempio, l'ignoranza di far passare un obiettivo per una realtà già concretizzatasi. E, ancora una volta, "noi siamo noi e voi non siete un cazzo".

    Edited by davydenkovic90

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • L'autoritarismo sta nel fatto che, con lo slogan del voler far presto, si cerca di accentrare il potere nelle mani della maggioranza eliminando tutti quelli che lui chiama impacci  e bastoni fra le ruote e che in realtà sono gli elementi fondanti della nostra democrazia costituzionale.

     

    Ma questa riforma  non accentra nessun potere e non elimina nessun elemento fondante della nostra democrazia, anzi semmai vengono potenziati diversi strumenti e organi di garanzia.

    Il fatto di avere un iter legislativo più efficiente e veloce non vuol dire accentrare potere o eliminare elementi fondanti.

     

    Anche il premio di maggioranza è un'altra grande furbata. Il premio di maggioranza veniva dato alla maggioranza, cioè a chi aveva già il 50%+1, qui verrà dato a chi ha preso il 35% e addirittura neanche quello perché ci sarà il ballottaggio fra i due più votati. 

     

    Il premio di maggioranza non è nella riforma costituzionale ma nella legge elettorale e cmq anche prima veniva dato quando non avevi la maggioranza, serve proprio a quello, a garantire la maggioranza assoluta a chi ha solo una maggioranza relativa così da permettergli di poter governare, sennò a cosa servirebbe.

     

    Se sono corrotti cambia eccome. In più ti sembra la stessa cosa che i 5 giudici siano eletti in seduta comune e che invece 2 siano eletti direttamente dal senato? Guarda che i giudici della corte costituzionale sono pochi e non serve molto per cambiare delle decisioni importanti.

     

     

    Veramente la prima bozza prevedeva appunto la nomina in seduta comune e molti dall'opposizione la criticarono sostenendo che in quel modo il Senato non avrebbe potuto influire, quindi proprio per rispondere a tali critiche si sono scisse le nomine affidandone 3 alla Camera e 2 al Senato.

    Differenziare la fonte di nomina è infatti un metodo per garantire una maggiore indipendenza della Corte Costituzionale, tendo poi conto del fatto che il Senato potrà anche avere una maggioranza diversa da quella della Camera di governo e questo sarà ancora di più un elemento di garanzia, inoltre come ho detto per l'elezione dei giudici costituzionali serve una maggioranza molto alta dei 3/5 (serve quindi un accordo tra le forze politiche di maggioranza e di opposizione), inoltre sono solo una minoranza i giudici di nomina parlamentare (3 nominati dalla Camera e 2 dal Senato).

     

    In più, che abbiano pure l'immunità parlamentare, ma sarebbe anche bello se i consiglieri regionali non fossero continuamente corrotti, indagati e disonesti.

     

    I consiglieri regionali sono corrotti come lo possono essere gli attuali senatori quindi non cambia nulla dal punto di vista dell'immunità.

    Poi l'immunità parlamentare non impedisce di indagare o processare i senatori, l'immunità riguarda solo le opinioni espresse e riguarda l'impossibilità (o meglio serve il voto della camera di appartenenza) di arresto preventivo prima della condanna definitiva, ma questo come ho detto non cambia, già c'è oggi.

     

    L'autoritarismo sta nel voler manipolare lo stato per accentrare il potere e prendere più rapidamente le decisioni.

    Se ci sono lobby, poteri inamovibili, paludi e quant'altro, lo stato va rafforzato e arginato... non smembrato. La costituzione nasce perché ci sia un controllo tra i vari poteri, e questo è fondamentale perché altrimenti corriamo il rischio di torsioni autoritarie. Oggi di Renzi, domani chi lo sa.

     

     

    Ma continui a ripetere delle frasi fatte che non trovano riscontro nel testo della riforma costituzionale.

    Non c'è nessuno potere di controllo che viene meno, anzi semmai ripeto vengono potenziati.

    Per fare esempi:

    -si alza il quorum per l'elezione del Presidente della Repubblica dalla maggioranza assoluta alla maggioranza dei 3/5 dei votanti.

    -si prevede l'introduzione di uno statuto delle opposizioni per garantire le minoranze parlamentari.

    -si inseriscono in costituzione limiti alla decretazione d'urgenza.

    -si rafforzano i referendum popolari prevedendo la possibilità di abbassamento del quorum (la metà+1 dei votanti alle ultime politiche invece della metà+1 degli aventi diritto al voto) nel caso in cui siano state raccolte 800.000 firme.

    -si prevede che le leggi di iniziativa popolare debbano essere obbligatoriamente discusse.

    -si introduce il nuovo istituto del referendum propositivo e di indirizzo.

    -si introduce il controllo preventivo di costituzionalità da parte della Corte Costituzionale sulle leggi elettorali.

    -slegando il senato da un rapporto di fiducia con il governo ed eleggendolo in un momento diverso rispetto alla camera gli si permette di svolgere un reale ruolo di controllo.

    Edited by Sbuffo

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    Rotwang

    Il Fatto Quotidiano

     

    L’altro sorpasso. Non solo la conferma che il Movimento Cinque Stelle ad oggi è dato davanti al Partito Democratico. Ora anche il no torna davanti al . Ma il dato più significativo è che a 3 mesi dal referendum costituzionale la parte di elettori che non sanno cosa votare sulle riforme è in aumento e sono la gran parte, più degli astenuti convinti. A confermare la tendenza è un sondaggio di Emg per il TgLa7.

    L’astensione è data quasi al 42 per cento. Il sì è in flessione di quasi 2 punti percentuali, passa dal 29,3 al 27,4, mentre sale anche se di poco (lo 0,9) il no. Gli indecisi sono il 42,7 per cento degli elettori e sono in aumento di un punto per cento. Questo vuol dire che la battaglia è più che aperta e sarà davvero decisiva la campagna elettorale, fino all’ultimo giorno, perché i sostenitori di sì e no potranno “pescare” voti da chi vuole astenersi e soprattutto da chi si dice indeciso.

     

    Poi ci sono le cifre sui partiti che confermano il momento di difficoltà del Partito democratico. Per la seconda settimana resta dietro al Movimento Cinque Stelle: i grillini infatti perdono lo 0,7, ma il Pd perde lo 0,6. Chi registra l’aumento maggiore è la Lega Nord che guadagna l’1,3 e in una settimana passa al 13,7, valori comunque “familiari” per il Carroccio. Il partito guidato da Matteo Salvini resta davanti a Forza Italia nonostante gli azzurri siano in crescita dell’1,2 per cento. 

     

    Riuscirebbero ad entrare in Parlamento Fratelli d’Italia (4 per cento, -0,3), Nuovo Centrodestra (3,1, -0,2), Sinistra Italiana (3, -0,4).

     

    Cambia poco la situazione se il centrodestra formasse un listone unico. Il M5s sarebbe comunque davanti al Pd più o meno con lo stesso distacco, anche se entrambi i partiti perderebbero qualcosa: questo può voler dire che il voto unico spinge a scegliere i partiti più grossi e non coalizioni più o meno unite.

     

    Al ballottaggio restano le proporzioni già delineate da diversi istituti di sondaggio. Nei tre scenari possibili i Cinquestelle hanno quasi 10 punti di vantaggio sul Pd, il Pd vincerebbe di poco più di un punto con il centrodestra (quindi sarebbe un testa a testa), mentre il M5s batterebbe il listone Fi-Lega-Fdi di oltre 10 punti.

    Edited by Rotwang

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    Pix

    Ribadisco il concetto: il no vincerà, perché il referendum è volgarmente inteso come un voto sul Governo. Ma con quale fronte si schiererà il Movimento 5 Stelle se il dato che lo vede primo partito col nuovo sistema elettorale fosse vero?

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • Probabilmente si schiereranno per il no in modo blando e solo di facciata ma senza sforzarsi particolarmente.

     

    Ad esempio non so se nessuno ha notato ma in questi mesi si sono raccolte le firme per presentare dei referendum abrogativi sulla legge elettorale, proprio in questi giorni sono scaduti i 3 mesi di tempo per la raccolta delle firme e non sono state raggiunte le 500.000 firme necessarie.

    http://www.repubblica.it/politica/2016/07/04/news/referendum_contro_l_italicum_firme_insufficienti-143443845/

     

    Guarda caso il M5S (che si opponeva alla legge elettorale) non ha fatto nulla per sostenere questa raccolta di firme contro la legge elettorale.

    Hanno un atteggiamento falso, pubblicamente la criticano ma in realtà a loro va benissimo.

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    Hinzelmann

     

     

    Gli indecisi sono il 42,7 per cento degli elettori e sono in aumento di un punto per cento

     

    Ragionevolmente Renzi conta sul fatto che la politicizzazione del referendum

    in plebiscito, lo avvantaggi proprio nel recupero del voto degli indecisi

     

    Chi si oppone al governo in modo netto, si esprime subito

     

    Un area di voto "incerto/indeciso" può invece essere recuperata

    all'area della astensione a ridosso del voto, proprio per sostenere

    il governo, evitare destabilizzazioni, governi Padoan o tecnici etc

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    Layer

    Mi trovo sostanzialmente d'accordo con @@Sbuffo, come altre volte.

     

    Ribadisco il concetto: il no vincerà, perché il referendum è volgarmente inteso come un voto sul Governo. Ma con quale fronte si schiererà il Movimento 5 Stelle se il dato che lo vede primo partito col nuovo sistema elettorale fosse vero?

     

    Il M5S penso si schiererà con il ''no'' sia per ''partito preso'' (voto sul governo) sia per coerenza (anche se il Movimento non è certo famoso per tale qualità) con quanto han detto fino ad oggi. La realtà è che la riforma costituzionale garantirebbe - in teoria - una governabilità impareggiabile rispetto al sistema odierno e la legge elettorale, l'Italicum (salvo modifiche), premia la lista e non la coalizione, e prevede inoltre il ballottaggio - tutti elementi che favoriscono il M5S rispetto al resto dei partiti oggi presenti sulla scena politica.

     

    E' certo un incubo per chi non vorrebbe un governo pentastellato - e in effetti, negli ultimi tempi, molti tra cdx e csx se ne stanno accorgendo - ma la riforma e la legge elettorale era stata pensata, oltre per rimuovere i problemi del sistema attuale e del Porcellum, in un contesto in cui Renzi era molto più popolare e, con esso, il PD.

    Ma si sa, governare erode consenso (poi, con l'elettorato italiano, ciò avviene quasi in modo scontato) e Renzi è decisamente più indebolito, e rischia seriamente di esser messo in un angolo dal PD - che, ricordiamo, non è un partito ''padronale'' tipo FI o il M5S, ma ''scalabile''...

     

    ...e intanto all'orizzonte già si addensan nuove nuvole a causa del piccolo, scomodo, riottoso quanto indispensabile alleato di governo, il NCD:

     

    http://www.repubblica.it/politica/2016/07/06/news/ncd_governo_esposito_alfano_crisi_renzi-143524098/?ref=HREA-1

     

    E per evitare, nel possibile, tutto ciò che voterei ''sì'': per eliminare quei cespugli di partiti con un potere abnorme rispetto alla loro effettiva percentuale e per garantire maggioranze finalmente responsabili, senza scuse, di fronte all'elettorato. Ma questo è solo un aspetto della riforma.

    Edited by Layer

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    Hinzelmann

    Il M5S ha già votato contro il progetto di riforma costituzionale

    in parlamento

     

    E' la sinistra del PD che - semmai - avrebbe detto che potrebbe votare

    sì, se cambia l'Italicum....ma Renzi ha escluso di volerlo fare e quindi ci

    saranno persone come D'Alema che faranno campagna per il NO e persone

    come Bersani, che non faranno campagna per il Sì

     

    Trasformare un problema che è del PD in un problema del M5S mi pare disonesto

     

    PS

     

    La legge elettorale, su cui non non si voterà, ma si pronuncerà la Corte Costituzionale

    avvantaggia il M5S perchè vieta le alleanze politiche ed il M5S ha sempre rifiutato

    di allearsi con chiunque

     

    Dire che era una legge pensata quando Renzi era più "forte" significa riconoscere

    che non è una legge giusta, ma scelta per mere ragioni di convenienza politica, sulla

    base di calcoli oramai superati, che in conseguenza potrebbe portare ad esiti paradossali

    ( della serie il diavolo fa le pentole, ma non i coperchi )

     

    Tuttavia sulla legge elettorale NON si voterà

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    Layer

    Ma ringraziamo, infatti.

     

    La legge elettorale, su cui non non si voterà, ma si pronuncerà la Corte Costituzionale

    avvantaggia il M5S perchè vieta le alleanze politiche ed il M5S ha sempre rifiutato

    di allearsi con chiunque

     

    Esattamente.

     

    Dire che era una legge pensata quando Renzi era più "forte" significa riconoscere

    che non è una legge giusta, ma scelta per mere ragioni di convenienza politica, sulla

    base di calcoli oramai superati, che in conseguenza potrebbe portare ad esiti paradossali

    ( della serie il diavolo fa le pentole, ma non i coperchi )

     

    Alcune scelte, come il premio alla lista piuttosto che alla coalizione, non nego siano state adottate attivamente all'interno di un disegno preciso che mirasse a migliorare la stabilità del sistema, ma son passate più facilmente - almeno nel PD, altrove non si sa come abbiano potuto votare robe che elimineranno i rimasugli del cdx :asd: - grazie ai risultati e ai sondaggi di chi ne avrebbe goduto qualche mese fa (cioè, il PD). Forse mi sbaglierò, ma è questa l'idea che mi son fatto ed è questo che intendevo.

     

    E' un rischio, ovviamente, perché tutti - passata la legge - potranno poi goderne i benefici (come è ovvio e lecito che sia) una volta arrivati al governo, ma l'opposizione - in parte in quanto tale e in parte in quanto davvero ottusa - ciò non lo prende in considerazione o almeno non lo sbandiera troppo al vento.

     

    Penso che sotto sotto il M5S tifi per la vittoria del ''sì''. Se vince il ''sì'', d'altra parte, è probabile che il governo tenga e Renzi, in ogni caso, rimanga in sella.

    Edited by Layer

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    Hinzelmann

    Cosa pensi il M5S non lo so, ma certo non lo si può incolpare

    di leggi che non ha votato e renderlo responsabile sia nel caso

    di vittoria del Sì, sia nel caso di vittoria del No

     

    Nel primo caso perchè avrebbe fatto una opposizione finta e nel

    secondo caso perchè l'avrebbe fatta ottusa

     

    Io non ho in nessuna simpatia il M5S ma questo modo di ragionare

    è tale per cui qualunque cosa succeda il "nemico" ha sempre colpa

    di qualcosa

     

    Ed è il modo di ragionare che ha condotto questo paese al disastro

    presente

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