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Sbuffo

Referendum sulla Riforma Costituzionale 2016

  

61 members have voted

  1. 1. Come voterai al referendum sulla riforma costituzionale?

    • 29
    • No
      27
    • Scheda bianca/nulla
      1
    • Non andrò a votare
      4


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AndrejMolov89

Io non ho modo di commentarla per conto mio, ci sono siti con commenti positivi e negativi a riguardo, delle letture consigliate?

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Iron84

Voteró si ed anche a scuola cerco di fare "campagna elettorale " con i miei studenti maggiorenni. Non avrebbe senso votare no, il fatto è che c è sempre un valido motivo per rimanere fermi

 

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privateuniverse

il fatto è che c è sempre un valido motivo per rimanere fermi

 

Il valido motivo per rimanere fermi è che questa riforma costituzionale, così come quella precedente promossa da Berlusconi, che fu bocciata al referendum, è pessima; e lo è perché è pensata non per migliorare l'assetto istituzionale ma per fare gli interessi di chi la propone, per di più scrivendole in maniera pessima.

 

Io voterò No e, nei limiti del possibile, farò campagna per il No.

 

Innanzitutto è una riforma irrazionale. Non sopprime il Senato, ma ne fa una camera assurda per funzioni e per composizione, per cui i risparmi saranno minimi. Complica inutilmente il processo di formazione delle leggi. Stabilisce un sistema di elezione per il Senato che riduce ulteriormente il potere degli elettori e lo consegna ai partiti, ormai ridotti a meri comitati elettorali al servizio degli interessi forti.

 

In secondo luogo, ma questo è il punto più importante, è una riforma che svuota la democrazia nel nostro paese, a causa della combinazione letale con la nuova legge elettorale, l'Italicum. Grazie a esso, avremo una Camera di nominati in cui una minoranza di cittadini disporrà di una maggioranza sproporzionata, e un Senato anch'esso di nominati dalle regioni, i cui governi sono anch'essi eletti con leggi elettorali ipermaggioritarie antidemocratiche. Questo parlamento in mano a pochi capibastone e privi di una vera legittimazione popolare potrà, a suo arbitrio, eleggere il presidente della repubblica e condizionare pesantemente la composizione di organi di garanzia come la Corte Costituzionale e il CSM.

 

In terzo luogo, contesto a questo parlamento, eletto con una legge elettorale incostituzionale, il diritto morale di alterare in maniera profonda e duratura il nostro sistema istituzionale. Ricordo che la riforma è stata approvata da una maggioranza parlamentare artificiosa che rappresenta molto meno del cinquanta per cento degli elettori, per non parlare dei cittadini.

 

E' una riforma pericolosa, che indebolisce ulteriormente la nostra già fragile democrazia e riduce la possibilità per i cittadini di controllare l'operato di chi li governa e di difendersi dai suoi abusi.

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Iron84

Il valido motivo per rimanere fermi è che questa riforma costituzionale, così come quella precedente promossa da Berlusconi, che fu bocciata al referendum, è pessima; e lo è perché è pensata non per migliorare l'assetto istituzionale ma per fare gli interessi di chi la propone, per di più scrivendole in maniera pessima.

 

Io voterò No e, nei limiti del possibile, farò campagna per il No.

 

Innanzitutto è una riforma irrazionale. Non sopprime il Senato, ma ne fa una camera assurda per funzioni e per composizione, per cui i risparmi saranno minimi. Complica inutilmente il processo di formazione delle leggi. Stabilisce un sistema di elezione per il Senato che riduce ulteriormente il potere degli elettori e lo consegna ai partiti, ormai ridotti a meri comitati elettorali al servizio degli interessi forti.

 

In secondo luogo, ma questo è il punto più importante, è una riforma che svuota la democrazia nel nostro paese, a causa della combinazione letale con la nuova legge elettorale, l'Italicum. Grazie a esso, avremo una Camera di nominati in cui una minoranza di cittadini disporrà di una maggioranza sproporzionata, e un Senato anch'esso di nominati dalle regioni, i cui governi sono anch'essi eletti con leggi elettorali ipermaggioritarie antidemocratiche. Questo parlamento in mano a pochi capibastone e privi di una vera legittimazione popolare potrà, a suo arbitrio, eleggere il presidente della repubblica e condizionare pesantemente la composizione di organi di garanzia come la Corte Costituzionale e il CSM.

 

In terzo luogo, contesto a questo parlamento, eletto con una legge elettorale incostituzionale, il diritto morale di alterare in maniera profonda e duratura il nostro sistema istituzionale. Ricordo che la riforma è stata approvata da una maggioranza parlamentare artificiosa che rappresenta molto meno del cinquanta per cento degli elettori, per non parlare dei cittadini.

 

E' una riforma pericolosa, che indebolisce ulteriormente la nostra già fragile democrazia e riduce la possibilità per i cittadini di controllare l'operato di chi li governa e di difendersi dai suoi abusi.

In primis il Senato di fatto sarà svuotato sei suoi poteri principali per tale motivo la sua composizione è irrilevante. Sul discorso risparmi i costi della politica sono irrilevanti nel bilancio dello Stato certe cose lasciamoli dire al movimento mantecatti.

L italicum invece continua sul discorso nomine di certo discutibile ma sulle modalità di determinazione del colore politico segue le regole di tutte le democrazie.

 

Per il resto procedimento legislativo snello adatto alla fluidità della realtà odierna è l unico modo per evitare una dittature governativa visto che l attuale sistema sta dando il potete legislativo in mano all esecutivo e chi non lo vede è cieco

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Uncanny

In secondo luogo, ma questo è il punto più importante, è una riforma che svuota la democrazia nel nostro paese, a causa della combinazione letale con la nuova legge elettorale, l'Italicum. Grazie a esso, avremo una Camera di nominati in cui una minoranza di cittadini disporrà di una maggioranza sproporzionata, e un Senato anch'esso di nominati dalle regioni, i cui governi sono anch'essi eletti con leggi elettorali ipermaggioritarie antidemocratiche. Questo parlamento in mano a pochi capibastone e privi di una vera legittimazione popolare potrà, a suo arbitrio, eleggere il presidente della repubblica e condizionare pesantemente la composizione di organi di garanzia come la Corte Costituzionale e il CSM.

 

In terzo luogo, contesto a questo parlamento, eletto con una legge elettorale incostituzionale, il diritto morale di alterare in maniera profonda e duratura il nostro sistema istituzionale. Ricordo che la riforma è stata approvata da una maggioranza parlamentare artificiosa che rappresenta molto meno del cinquanta per cento degli elettori, per non parlare dei cittadini.

 

E' una riforma pericolosa, che indebolisce ulteriormente la nostra già fragile democrazia e riduce la possibilità per i cittadini di controllare l'operato di chi li governa e di difendersi dai suoi abusi.

Una seconda camera di nominati c'è in quasi tutte le democrazie europee e anzi nel caso di questa riforma le nomine del Senato saranno conformi alle scelte degli elettori, ma su questo dovrà anche essere fatta una legge in futuro.

Sarà anche una legge elettorale ipermaggioritaria (in UK mi sembra comunque peggiore la sproporzione), ma non vedo alternative: meglio andare avanti a governi di larghe intese (o grossa coalizione, chiamateli come volete)?

Il sistema bipolare con l'irruzione del M5S è saltato e in queste condizioni non ci sarebbe mai un partito o una coalizione in grado di raggiungere la maggioranza assoluta dei seggi.

L'elezione del PdR e dei giudici della Corte Costituzionale sarà possibile solo con numeri molto più alti di quelli della maggioranza e quindi si dovranno per forza fare accordi con l'opposizione come accade tutt'ora.

La magistratura rimarrà indipendente come già lo è.

La stessa sentenza della Corte Costituzionale che ha invalidato il Porcellum dice anche che questi parlamento e governo hanno piena legittimità e libertà di trattare qualsiasi cosa, anche riforme costituzionali.

E infine lo si vedrà poi col referendum se questa riforma rappresenta più del 50% dei cittadini, altri giudizi in merito a questo aspetto sono del tutto superflui.

Edited by Uncanny

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marco7

A me sembra un'illusione credere che una riforma possa far andare meglio un paese. Un paese va meglio quando i cittadini lo vogliono veramente far andare meglio e non per conseguenza di una riforma.

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Sbuffo
  • Topic Author
  • Il valido motivo per rimanere fermi è che questa riforma costituzionale, così come quella precedente promossa da Berlusconi, che fu bocciata al referendum, è pessima; e lo è perché è pensata non per migliorare l'assetto istituzionale ma per fare gli interessi di chi la propone, per di più scrivendole in maniera pessima.

     

    Io voterò No e, nei limiti del possibile, farò campagna per il No.

     

    Innanzitutto è una riforma irrazionale. Non sopprime il Senato, ma ne fa una camera assurda per funzioni e per composizione, per cui i risparmi saranno minimi. Complica inutilmente il processo di formazione delle leggi. Stabilisce un sistema di elezione per il Senato che riduce ulteriormente il potere degli elettori e lo consegna ai partiti, ormai ridotti a meri comitati elettorali al servizio degli interessi forti.

     

    In secondo luogo, ma questo è il punto più importante, è una riforma che svuota la democrazia nel nostro paese, a causa della combinazione letale con la nuova legge elettorale, l'Italicum. Grazie a esso, avremo una Camera di nominati in cui una minoranza di cittadini disporrà di una maggioranza sproporzionata, e un Senato anch'esso di nominati dalle regioni, i cui governi sono anch'essi eletti con leggi elettorali ipermaggioritarie antidemocratiche. Questo parlamento in mano a pochi capibastone e privi di una vera legittimazione popolare potrà, a suo arbitrio, eleggere il presidente della repubblica e condizionare pesantemente la composizione di organi di garanzia come la Corte Costituzionale e il CSM.

     

    In terzo luogo, contesto a questo parlamento, eletto con una legge elettorale incostituzionale, il diritto morale di alterare in maniera profonda e duratura il nostro sistema istituzionale. Ricordo che la riforma è stata approvata da una maggioranza parlamentare artificiosa che rappresenta molto meno del cinquanta per cento degli elettori, per non parlare dei cittadini.

     

    E' una riforma pericolosa, che indebolisce ulteriormente la nostra già fragile democrazia e riduce la possibilità per i cittadini di controllare l'operato di chi li governa e di difendersi dai suoi abusi.

     

    Allora:

     

    1)questa riforma non è quella di Berlusconi, questa riforma non interviene sugli articoli costituzionali che riguardano il governo o le istituzioni di garanzia, giusto per ricordare la riforma costituzionale di Berlusconi introduceva cose di questo tipo:

    - dava in mano al premier la facoltà di sfiduciare i ministri.

    - dava in mano al premier la facoltà di sciogliere le camere.

    - introduceva la sfiducia costruttiva con l'impossibilità di sfiduciare il premier nel caso in cui la maggioranza fosse diversa da quella che lo aveva nominato.

    - aumentava il numero di giudici costituzionali di nomina politica.

    Tutte cose che non ci sono in questa riforma.

     

    2)I risparmi ci saranno e non provengono solo dal Senato:

    -vengono tagliate le 315 indennità dei senatori che non percepiranno più un compenso essendo già consiglieri regionali.

    -vengono definitivamente abolite le province.

    -viene abolito il Cnel.

    -si inserisce un tetto massimo ai compensi dei consiglieri regionali che non potranno percepire più del compenso del sindaco del capoluogo di regione.

    -si inserisce il divieto di rimborsi o altri trasferimenti monetari con oneri a carico a carico della finanza pubblica in favore dei gruppi politici presenti nei Consigli regionali.

     

    3)Non svuota assolutamente la democrazia:

    -la maggioranza di governo alla camera con l'italiacum sarà eletta per la stragrande maggioranza con le preferenze (su 340 onorevoli del premio di maggioranza 240 saranno eletti con le preferenze e solo 100 saranno capilista bloccati, mentre prima con il porcellum non c'erano preferenze, erano tutti bloccati e nemmeno comparivano sulla scheda elettorale), poi se guardiamo negli altri grandi paesi europei non si vota con le preferenze.

    http://www.giornalettismo.com/archives/1583231/voto-preferenza-grande-assente-in-europa/

    -i senatori non saranno nominati, nel testo di riforma costituzionale c'è scritto che la loro nomina dovrà avvenire "in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri", poi se andiamo a vedere negli altri paesi europei vediamo che il senato francese, il bundesrat tedesco e la camera dei lord inglese sono tutti rami del parlamento non eletti direttamente dai cittadini.

     

    3)Le istituzioni di garanzia rimangono e non vengono toccate da questa riforma:

    -il presidente della repubblica non viene toccato nei suoi poteri e anzi viene alzato il quorum per la sua elezione, infatti dovrà essere eletto con una maggioranza dei 3/5 dei votanti quindi superiore al maggioranza data dall'italicum.

    -la corte costituzionale non viene toccata nei suoi poteri e i suoi componenti sono anch'essi eletti con una maggioranza dei 3/5, anzi acquisisce la facoltà di giudizio preventivo sulle leggi elettorali.

    -non viene toccata la magistratura con il Csm nè nessun altro organo di garanzia.

     

    4)Il parlamento attuale è perfettamente legittimato a legiferare come qualsiasi altro parlamento, lo ha stabilito la stessa Corte Costituzionale con la sentenza sul porcellum:

    http://www.giornalettismo.com/archives/1305337/la-bufala-del-parlamento-illegittimo-continua-a-far-danni/

    Poi proprio in questa riforma costituzionale c'è la soluzione a casi come questo, perchè con la riforma si introduce il giudizio preventivo della Corte Costituzionale sulle leggi elettorali, proprio per evitare in futuro di andare al voto con una legge dichiarata successivamente incostituzionale.

    Edited by Sbuffo

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    privateuniverse

    In primis il Senato di fatto sarà svuotato sei suoi poteri principali per tale motivo la sua composizione è irrilevante. Sul discorso risparmi i costi della politica sono irrilevanti nel bilancio dello Stato certe cose lasciamoli dire al movimento mantecatti.

    L italicum invece continua sul discorso nomine di certo discutibile ma sulle modalità di determinazione del colore politico segue le regole di tutte le democrazie.

     

    Per il resto procedimento legislativo snello adatto alla fluidità della realtà odierna è l unico modo per evitare una dittature governativa visto che l attuale sistema sta dando il potete legislativo in mano all esecutivo e chi non lo vede è cieco

     

    1) Se il Senato è svuotato dei suoi poteri principali e non conta niente, tanto valeva abolirlo.

    Perché non è stato fatto?

     

    2) Le regole di tutte le democrazie sarebbero liste bloccate, con capilista candidati in tutte le circoscrizioni e candidati che non passano da alcun processo elettorale?

    Io non le conosco tutte queste democrazie con tutte queste caratteristiche. Elencamele, poi ne parliamo.

     

    3) La nuova riforma prevede diciassette diversi iter di approvazione delle leggi fra Camera e Senato.

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    privateuniverse

    Una seconda camera di nominati c'è in quasi tutte le democrazie europee e anzi nel caso di questa riforma le nomine del Senato saranno conformi alle scelte degli elettori, ma su questo dovrà anche essere fatta una legge in futuro.

    Sarà anche una legge elettorale ipermaggioritaria (in UK mi sembra comunque peggiore la sproporzione), ma non vedo alternative: meglio andare avanti a governi di larghe intese (o grossa coalizione, chiamateli come volete)?

    Il sistema bipolare con l'irruzione del M5S è saltato e in queste condizioni non ci sarebbe mai un partito o una coalizione in grado di raggiungere la maggioranza assoluta dei seggi.

    L'elezione del PdR e dei giudici della Corte Costituzionale sarà possibile solo con numeri molto più alti di quelli della maggioranza e quindi si dovranno per forza fare accordi con l'opposizione come accade tutt'ora.

    La magistratura rimarrà indipendente come già lo è.

    La stessa sentenza della Corte Costituzionale che ha invalidato il Porcellum dice anche che questi parlamento e governo hanno piena legittimità e libertà di trattare qualsiasi cosa, anche riforme costituzionali.

    E infine lo si vedrà poi col referendum se questa riforma rappresenta più del 50% dei cittadini, altri giudizi in merito a questo aspetto sono del tutto superflui.

     

    1) Una seconda camera di nominati c'è in alcuni paesi del mondo.

    Tutte e due le camere, no.

     

    2) I governi di larghe intese li hanno fatti gli stessi che ora dicono che non bisogna farli. Anzi, Renzi con Berlusconi ci ha pure fatto le riforme.

    Quindi, le due argomentazioni sono incoerenti. E' logicamente contraddittorio che chi governa con le larghe intese dica che siano una cosa sbagliata. Renzi dice di essere tanto sicuro di avere dalla sua la maggioranza del paese: se non vuole le larghe intese, perché non va alle elezioni?

    A parte questo, se i partiti non raccolgono più la fiducia degli elettori, e non riescono più ad arrivare a oltre il 25 per cento dei voti, un motivo ci sarà pure, o no?

     

    3) Se i cittadini non vogliono dare la maggioranza a un solo partito, perché dovrebbe essere la legge a costringerli in questo senso, inventandosi premi di maggioranza artificiosi per partiti che sono molto lontani dalla maggioranza?

    La politica esiste anche per questo: per costruire coalizioni. La maggioranza delle democrazie parlamentari è governata da coalizioni, ed è sempre stato così.

     

    4) Mi limito al presidente della repubblica: la maggioranza assoluta dopo il terzo scrutinio era previsto in un parlamento con scrutinio proporzionale, in cui il partito più forte otteneva intorno al 35 per cento dei voti; idem per le maggioranze qualificate richieste dall'elezione dei giudici della Corte Costituzionale, per esempio.

    L'Italicum attribuisce il 54 per cento dei seggi a un partito che raggiungesse il 40 per cento al primo turno o, in mancanza, al partito che vince il ballottaggio. Prendiamo le elezioni del 2013: al ballottaggio ci sarebbero arrivati due partiti con poco più del 25 per cento dei voti ciascuno, e chi avesse vinto avrebbe ottenuto il 54 per cento dei seggi. Dal 54 per cento, per arrivare al 60, non ci vuole niente: basta comprarsi una manciata di parlamentari a suon di favori (che poi è il modo in cui il PD e Renzi hanno fatto passare le riforme). Stesso discorso per Corte Costituzionale e CSM: del resto, quanto ci tengano il PD e Renzi all'indipendenza della magistratura lo dimostrano le polemiche di questi giorni.

     

    5) Hai letto male: io ho parlato di legittimità morale, non giuridica.

     

    6) Con questo ragionamento, il nazismo dovrebbe essere considerato un regime democratico: in fondo i nazisti le elezioni le vinsero, quindi dove sta il problema?

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    Iron84

    Non capisco se stiamo contestando l Italicum oppure contestiamo la Riforma Costituzionale. In primis il dittatore Renzi ha detto che per le leggi elettorali il giudizio di legittimità costituzionale non verrà fatto solo dal Presidente della Repubblica ma anche dalla.Corte costituzionale in via preventiva .

    Ora il fatto che l Italicum non ti piaccia ci sta ma niente ti impedisce di costituirti una lista al posto di candidarti all interno di un partito.Ma il punto non è l Italicum di cui ne possiamo parlare a parte il punto è la riforma costituzionale.

     

    Il Senato non è stato eliminato per.garantire una poltrona ai vari tromboni senatori che altrimenti non avrebbero mai.votsto a favore per la propria eliminazione. È stato scelto un compromesso che a parte qualche soldino non leva e non mette. Devi vari iter legislativi al Senato restano solo competenze residuali quindi l iter è semplice e unitario.

     

    Poi in nessuna democrazia moderna un partito raggiunge il 51 percento dei voti eppure tutti hanno stabili maggioranze parlamentari

     

    Lo so era democratico il proporzionale con il.partito dei neopatentati e Cicciolina in parlamento

     

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    Uncanny

    1) Una seconda camera di nominati c'è in alcuni paesi del mondo.

    Tutte e due le camere, no.

     

    2) I governi di larghe intese li hanno fatti gli stessi che ora dicono che non bisogna farli. Anzi, Renzi con Berlusconi ci ha pure fatto le riforme.

    Quindi, le due argomentazioni sono incoerenti. E' logicamente contraddittorio che chi governa con le larghe intese dica che siano una cosa sbagliata. Renzi dice di essere tanto sicuro di avere dalla sua la maggioranza del paese: se non vuole le larghe intese, perché non va alle elezioni?

    A parte questo, se i partiti non raccolgono più la fiducia degli elettori, e non riescono più ad arrivare a oltre il 25 per cento dei voti, un motivo ci sarà pure, o no?

     

    3) Se i cittadini non vogliono dare la maggioranza a un solo partito, perché dovrebbe essere la legge a costringerli in questo senso, inventandosi premi di maggioranza artificiosi per partiti che sono molto lontani dalla maggioranza?

    La politica esiste anche per questo: per costruire coalizioni. La maggioranza delle democrazie parlamentari è governata da coalizioni, ed è sempre stato così.

     

    4) Mi limito al presidente della repubblica: la maggioranza assoluta dopo il terzo scrutinio era previsto in un parlamento con scrutinio proporzionale, in cui il partito più forte otteneva intorno al 35 per cento dei voti; idem per le maggioranze qualificate richieste dall'elezione dei giudici della Corte Costituzionale, per esempio.

    L'Italicum attribuisce il 54 per cento dei seggi a un partito che raggiungesse il 40 per cento al primo turno o, in mancanza, al partito che vince il ballottaggio. Prendiamo le elezioni del 2013: al ballottaggio ci sarebbero arrivati due partiti con poco più del 25 per cento dei voti ciascuno, e chi avesse vinto avrebbe ottenuto il 54 per cento dei seggi. Dal 54 per cento, per arrivare al 60, non ci vuole niente: basta comprarsi una manciata di parlamentari a suon di favori (che poi è il modo in cui il PD e Renzi hanno fatto passare le riforme). Stesso discorso per Corte Costituzionale e CSM: del resto, quanto ci tengano il PD e Renzi all'indipendenza della magistratura lo dimostrano le polemiche di questi giorni.

     

    5) Hai letto male: io ho parlato di legittimità morale, non giuridica.

     

    6) Con questo ragionamento, il nazismo dovrebbe essere considerato un regime democratico: in fondo i nazisti le elezioni le vinsero, quindi dove sta il problema?

    1) Con l'Italicum 240 su 340 dei parlamentari della maggioranza saranno indicati tramite preferenze, solo 100 sono capilista bloccati.

    Ricordo inoltre che con il Porcellum erano tutti bloccati, ma non mi pare che nessuno abbia mai parlato di "camera di nominati".

     

    2-3) A parte tutte le considerazioni politiche su Renzi o non Renzi e su elezioni o non elezioni, tu come risolveresti la cosa?

    Si va a elezioni, nessun partito o coalizione ottiene la maggioranza assoluta dei seggi come è probabile che sarà vista la situazione politica attuale. Auspichi governi di larghe intese da qui in futuro? Perché così sarebbe.

    Nella scorsa pagina di questo thread pure chi non era d'accordo sulla riforma costituzionale ha convenuto sul fatto che in ogni caso andrebbe esteso l'Italicum al Senato.

     

    4) La "manciata di parlamentari" consiste in minimo 38 parlamentari dell'opposizione.

     

    5) La morale è relativa, la legittimità data dalla Corte Costituzionale oggettiva e insindacabile.

     

    6) Ci mancava una scontatissima reductio ad hitlerum

    Tanto ci sta bene un po' su tutto.

     

    Per il resto Sbuffo è stato più esaustivo di me.

    Edited by Uncanny

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    Iron84

    Ripeto da decenni viviamo una dittatura dell esecutivo con governi che vanno avanti a forza di fiducie e decreti , un Presidente della Repubblica che per circa 3 anni è stato de facto un presidente del consiglio e stiamo a parlare di democraticità.

    Già oggi l abbiamo persa svegliaaaaaa!!11!!! Kaffeeee?

     

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    Rotwang

    Votate Sì e salvate questo paese dal bicameralismo perfetto e dalle coalizioni grazie.

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    privateuniverse

    Non capisco se stiamo contestando l Italicum oppure contestiamo la Riforma Costituzionale. In primis il dittatore Renzi ha detto che per le leggi elettorali il giudizio di legittimità costituzionale non verrà fatto solo dal Presidente della Repubblica ma anche dalla.Corte costituzionale in via preventiva .

    Ora il fatto che l Italicum non ti piaccia ci sta ma niente ti impedisce di costituirti una lista al posto di candidarti all interno di un partito.Ma il punto non è l Italicum di cui ne possiamo parlare a parte il punto è la riforma costituzionale.

     

    Il Senato non è stato eliminato per.garantire una poltrona ai vari tromboni senatori che altrimenti non avrebbero mai.votsto a favore per la propria eliminazione. È stato scelto un compromesso che a parte qualche soldino non leva e non mette. Devi vari iter legislativi al Senato restano solo competenze residuali quindi l iter è semplice e unitario.

     

    Poi in nessuna democrazia moderna un partito raggiunge il 51 percento dei voti eppure tutti hanno stabili maggioranze parlamentari

     

    Lo so era democratico il proporzionale con il.partito dei neopatentati e Cicciolina in parlamento

     

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    1) Stiamo contestando una riforma costituzionale che di per sé è sbagliata, ma lo sarebbe ancora di più con l'Italicum.

    Ma, se anche fossero due questioni distinte, il primo a non averle considerato tali è stato Renzi, che ha fatto approvare entrambi.

    Infatti, io voterò No al referendum sulla riforma e firmerò, se possibile, anche per il referendum sull'Italicum.

     

    2) Quale giudizio di legittimità costituzionale potranno dare un presidente della repubblica e una corte costituzionale che saranno pesantemente influenzate dal partito al governo?

     

    3) Il Senato non è stato eliminato perché non si vuole eliminarlo. Anche le leggi elettorali regionali sono tutte maggioritarie. Anch'esse, in molti casi, prevedono soglie di sbarramento abnormi (a titolo di esempio, nelle ultime elezioni regionali della Sardegna una candidata alla presidenza che ha ottenuto il 12 per cento dei voti non ha avuto seggi, mentre due partiti della coalizione vincente hanno ottenuto ciascuno un seggio con circa l'1 per cento ciascuno). Quindi, il sistema di elezione indiretta del Senato rafforzerà l'effetto maggioritario dell'Italicum alla Camera.

     

    Neanche la tua obiezione sulla necessità di guadagnarsi il consenso dei senatori tiene. In ogni caso, su 315 al Senato ne tornerebbero in 100, quindi se la motivazione di questo bicameralismo storpio fosse quella, i senatori sarebbero comunque stati degli sciocchi.

     

    4) Fammi l'elenco delle democrazie occidentali in cui governano partiti, o coalizioni, che alle elezioni hanno ottenuto il 25 o il 30 per cento dei voti (come succede adesso in Italia) e vediamo se quel che dici è vero.

    E fammi l'esempio di paesi in cui non soltanto succede questo, ma la stessa minoranza di elettori esercita anche un controllo sproporzionato sulle nomine del capo dello stato e delle corti supreme.

    Edited by privateuniverse

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    privateuniverse

    1) Con l'Italicum 240 su 340 dei parlamentari della maggioranza saranno indicati tramite preferenze, solo 100 sono capilista bloccati.

    Ricordo inoltre che con il Porcellum erano tutti bloccati, ma non mi pare che nessuno abbia mai parlato di "camera di nominati".

     

    2-3) A parte tutte le considerazioni politiche su Renzi o non Renzi e su elezioni o non elezioni, tu come risolveresti la cosa?

    Si va a elezioni, nessun partito o coalizione ottiene la maggioranza assoluta dei seggi come è probabile che sarà vista la situazione politica attuale. Auspichi governi di larghe intese da qui in futuro? Perché così sarebbe.

    Nella scorsa pagina di questo thread pure chi non era d'accordo sulla riforma costituzionale ha convenuto sul fatto che in ogni caso andrebbe esteso l'Italicum al Senato.

     

    4) La "manciata di parlamentari" consiste in minimo 38 parlamentari dell'opposizione.

     

    5) La morale è relativa, la legittimità data dalla Corte Costituzionale oggettiva e insindacabile.

     

    6) Ci mancava una scontatissima reductio ad hitlerum

    Tanto ci sta bene un po' su tutto.

     

    Per il resto Sbuffo è stato più esaustivo di me.

     

    1) MI sa che sbagli i calcoli.

    A parte che, con il gioco delle candidature multiple dei capilista bloccati, anche nel partito di maggioranza molti parlamentari sarebbero, di fatto, nominati.

    Il punto è che lo sarebbe anche la quasi totalità dei parlamentari di opposizione. Solo un pugno di loro verrebbe eletto con le preferenze.

    Il risultato è che avremmo un parlamento, in grande maggioranza, di nominati.

     

     

    2) Caro mio, se in un paese un consenso non c'è, si tratta. E' così dovunque. Se necessario, si fanno accordi anche fra partiti di opposizione (come succede, per esempio, in Germania e in Austria, e com'è successo nel Regno Unito); oppure, si fanno governi di minoranza che cercano, di volta in volta, l'appoggio in parlamento (è successo per molti anni ai socialdemocratici in Svezia, ai liberali in Canada, sta succedendo al Fine Gael in Irlanda).

     

    Le democrazie si chiamano così perché i governi si reggono sul consenso dei governati. I sistemi in cui una minoranza insufficiente spadroneggia sul resto, non soltanto governando, ma attribuendosi anche la scelta sui poteri che dovrebbero controbilanciare quello del governo, come il capo dello stato o la corte suprema, sono, nel migliore dei casi, oligarchie, nel peggiore, regimi autoritari.

     

    In ogni caso, se le larghe intese sono tanto sbagliate, come mai chi le giudicava tali nel 2013 le sosteneva, invece di proporre il ricorso a nuove elezioni? Renzi nel 2013 era a favore delle larghe intese con Berlusconi, e con Berlusconi ci ha fatto pure le riforme: dici che è schizofrenico?

     

     

    3) Accidenti, 38 parlamentari dell'opposizione su un totale di 730stabilisce cos'è relativo e cos'è assoluto, tu?

    Le sentenze della Corte Costituzionale sono insindacabili sul piano giuridico, mica sono le Tavole della Legge (per chi ci crede).

    Il piano sul quale si discute la legittimazione dell'attuale parlamento a stravolgere la Costituzione è di deontologia politica, non di mero formalismo giuridico. La riforma attuale è stata approvata grazie a un parlamento in cui il partito che ha ottenuto il 25 per cento dei voti dispone del 45 per cento dei seggi, e tutto questo grazie a un premio di maggioranza ottenuto prospettando agli elettori un impegno (a non fare un governo con Berlusconi) che è stato completamente disatteso.

     

    Secondo te, se il PD si fosse presentato alle elezioni dicendo di voler fare governo e riforme costituzionali con Berlusconi, avrebbe ottenuto il 25 per cento?

     

    Secondo me no, ed è per questo che nuove elezioni non sono state fatte, e non si faranno fino a quando Renzi (quello che diceva che al governo voleva andarci ma non con giochi di palazzo, e che poi, da bugiardo patentato quale è, alla fine ha fatto tutto il contrario) non potrò farlo con una Costituzione e una legge elettorale su misura.

     

    Come fanno i dittatori e i demagoghi di ogni risma.

     

     

    5) E perché?

    Alle elezioni del marzo 1933 l'NSDAP ottenne il 43,9 per cento dei voti, i suoi alleati del DNVP l'8,0 per cento. Le misure di emergenza furono approvate dal parlamento con le maggioranze richieste.

     

    Certo, oggi non ci sarebbero più le violenze ai danni degli avversari politici. L'obiettivo non è più quello di sopprimere il dissenso con la forza: è sufficiente renderlo irrilevante. Per esempio, facendo in modo che i cittadini si convincano che votare è inutile, controllando i media in modo che diano voce in maniera preponderante al governo (come fa Renzi con le sue comparsate in televisione).

     

    Soprattutto, creando un sistema in cui sia possibile governare senza il consenso dei governati, o anche contro di esso.

    Allora:

     

    1)questa riforma non è quella di Berlusconi

     

     

    Ah già, hai ragione.

     

    E' quella di Verdini.

    Per il resto Sbuffo è stato più esaustivo di me.

     

    Non direi: è stato solo più prolisso e ha rimesso il disco rotto ripetendo le stesse cose che aveva già detto senza rispondere alle mie obiezioni (in alcuni casi, senza neanche averle capite).

    Edited by privateuniverse

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    Orfeo87

    Io ero intenzionato ad astenermi perché pur riconoscendo alcuni (pochi) lati positivi, ce ne sono altri che trovo che non mi convincono per nulla.

     

    I renziani con la loro spocchia e la loro arroganza (citiamo il De Giorgi che ha creato un gruppo su fb dal nome "L'italia lgbt che dice sì") mi stanno spingendo sempre di più ad andare a votare no. 

    Edited by Orfeo87

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    Almadel

    Anche io sto correndo il rischio di votare sì solo per le argomentazioni di chi è contrario :)

    A mente fredda non riesco a farmi un'idea precisa sui rischi e sui vantaggi della riforma,

    quindi non mi stupisce che la gente voti ispirata dalla simpatia o dall'antipatia per Renzi.
     

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • PrivateUniverse non ha ben chiaro come funziona negli altri paesi.

     

    Prendiamo ad esempio il Regno Unito, uno dei paesi più popolosi d'europa e una delle democrazie più antiche d'europa.

    Nel Regno Unito il premier ha la possibilità di nominare e sfiduciare i ministri, ha anche la possibilità di sciogliere il parlamento (da noi il presidente del consiglio ha il potere di sfiduciare i ministri e non ha il potere di sciogliere le camere).

    Nel Regno Unito non esiste il presidente della repubblica, c'è la Regina che non ha effettivi poteri politico/istituzionali e solo una figura simbolica, infatti poteri come quello di sciogliere le camere sono appunto direttamente in mano al premier (mentre da noi è il presidente della repubblica ad esercitarlo).

    Nel Regno Unito la Camera dei Lord non è eletta dai cittadini e una buona parte dei suoi componenti sono nominati dal premier.

    Nel Regno Unito c'è un solo partito di maggioranza che governa con la maggioranza assoluta in parlamento anche se alle elezioni non prende la maggioranza assoluta dei voti.

     

    Oppure guardiamo in Francia.

    In Francia non esiste la figura del Presidente della Repubblica di garanzia, perchè da loro il Presidente della Repubblica è il capo del governo.

    Il Presidente della Repubblica ha praticamente tutti i poteri, nomina il governo, nomina e sfiducia i ministri, può scioglie le camere, nomina anche direttamente parte dei giudici della corte costituzionale.

     

    Il nostro semmai è il governo più debole d'europa:

    -il presidente del consiglio non può sfiduciare i ministri.

    -il presidente del consiglio non può sciogliere le camere.

    -da noi c'è il presidente della repubblica di garanzia (è il presidente che decide se e quando sciogliere le camere, rinvia le leggi alle camere, nomina una parte dei giudici costituzionali, nomina 5 senatori, ecc...) ed è nominato con una maggioranza più ampia di quella del partito di maggioranza cioè i 3/5.

    -da noi c'è una corte costituzionale, solo 1/3 dei membri viene nominato dal parlamento e cmq i giudici eletti dal parlamento devono ottenere una maggioranza superiore a quella del partito di maggioranza cioè i 3/5.

    Edited by Sbuffo

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    AndrejMolov89

    Infatti, io vorrei solamente avere un quadro completo della riforma, capire quali sono i rischi, quali sono i bug. Sinceramente sento molte opinioni, alcune eccessivamente ottimistiche, altre che parlano di eversione dello stato democratico. Sinceramente non ho una cultura sufficiente per discriminare determinate situazioni, quindi viene meno la mia capacità critica. Quello che mi perplime è che gli enti che si vogliono tagliare persistono in altre forme meno "utili". Una riforma del genere deve essere pensata in anni e farla attuare in altrettanti anni per eliminare veramente i vari enti. 

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    privateuniverse

    Dal "Manifesto" del 22 maggio.
     

     

    "Ha mantenuto la promessa di essere demagogico Matteo Renzi, che ieri a Bergamo ha aperto la campagna elettorale del Sì quando mancano quattordici giorni alle elezioni amministrative e quattro mesi almeno al referendum costituzionale.
    La comunicazione è assai ben studiata, si vede la mano del consigliere americano. Il discorso del Psidente del Consiglio rimanda ai volantini diffusi dal PD nei banchetti che raccolgono le firme per il Sì, alle schede sulla riforma pubblicate ieri dall’Unità e al materiale di propaganda diffuso dal sito Bastaunsi. Nel complesso sono tre i punti di attacco.

    La riforma semplifica. La formula viene tradotta in altri slogan. «Chi vince governa per cinque anni». Un merito, nel caso, che si dovrebbe attribuire alla legge elettorale. Che, però, malgrado il super premio di maggioranza non può escludere cambi di orientamento dei deputati nel corso della legislatura (quel trasformismo che oggi consente al governo Renzi di andare avanti) e dunque non può impedire crisi di governo. «Basta ping pong delle leggi». Non è così perché i senatori-consiglieri regionali continueranno a votare le leggi (anche quelle costituzionali) e almeno quattro dei sei nuovi e diversi procedimenti legislativi prevedono un passaggio al senato.

    La riforma favorisce la partecipazione. È vero il contrario, a partire dal fatto che i cittadini non voteranno più i senatori, saranno scelti dai consigli regionali. Nel materiale di propaganda del PD si spiega che la nuova costituzione darà «più spazio ai cittadini» perché il parlamento sarà «obbligato» a discutere le leggi di iniziativa popolare. Nella riforma c’è scritto solo che le firme necessarie per presentare queste proposte aumentano (da 50 a 150mila). E c’è un rinvio a una futuribile modifica dei regolamenti perché si prevedano «le forme e i limiti» della discussione parlamentare. Mentre i referendum propositivi e di indirizzo vengono solo nominati, toccherà eventualmente a una prossima riforma della Costituzione (non a questa) introdurli davvero. Quanto al già previsto referendum abrogativo, è vero che il quorum viene abbassato (e non eliminato) ma solo di fronte a un aumento delle firme raccolte.

    La riforma fa risparmiare. Si insiste sul fatto che i prossimi cento senatori non avranno l’indennità da parlamentari (ma il rimborso delle spese e lo stipendio da consiglieri regionali). Non si dice più che il risparmio sarà di un miliardo, da quando la ragioneria dello stato ha conteggiato non più di 49 milioni di economie negli stipendi. Non cambia nulla nella spese per il personale del senato, che nella riforma si è garantito un passaggio nel ruolo unico della camera. Renzi dice che con la riforma «non sarà più possibile dare i rimborsi ai consiglieri regionali» ma nel testo della nuova costituzione non c’è (né potrebbe esserci) nulla in proposito. C’è solo l’equiparazione degli emolumenti dei consiglieri allo stipendio del sindaco del capoluogo (il più alto).

    [...]

    Malgrado quell’iniziativa di trent’anni fa, Ferrara è stato inserito ieri in una lista di «storici avversari di qualsiasi tentativo di cambiare la Costituzione» pubblicata ieri dall’Unità... Autore della lista, compresa in un’elegia della riforma Renzi-Boschi, il professore di diritto pubblico comparato a Firenze Carlo Fusaro (un possibile presidente del comitato scientifico del Sì). Fusaro di certo non è un conservatore. È già stato favorevole a una riforma costituzionale, quella di Bossi e Berlusconi del 2005. Anche allora fece campagna per il Sì al referendum, la fece invano perché vinse il No. E la sua fu una scelta coerente: il professore infatti era stato tra i sei consiglieri scelti dal ministro delle riforme Bossi e dal suo capo di gabinetto Speroni. La devolution fu immaginata con il contributo di quei saggi, guidati dal piemontese Brigandì, avvocato di Bossi e già «procuratore generale della Padania». Fusaro oggi è un convinto centralista: «Più potere legislativo allo stato»."


    PrivateUniverse non ha ben chiaro come funziona negli altri paesi.

     

     

    Il nostro semmai è il governo più debole d'europa:

    -il presidente del consiglio non può sfiduciare i ministri.

    -il presidente del consiglio non può sciogliere le camere.

    -da noi c'è il presidente della repubblica di garanzia (è il presidente che decide se e quando sciogliere le camere, rinvia le leggi alle camere, nomina una parte dei giudici costituzionali, nomina 5 senatori, ecc...) ed è nominato con una maggioranza più ampia di quella del partito di maggioranza cioè i 3/5.

    -da noi c'è una corte costituzionale, solo 1/3 dei membri viene nominato dal parlamento e cmq i giudici eletti dal parlamento devono ottenere una maggioranza superiore a quella del partito di maggioranza cioè i 3/5.

     

    Che dici, @Sbuffo, dovrei prendere da te lezioni di diritto costituzionale comparato?

    Sull'ultimo punto (che ho riportato): se le cose stanno come dici tu, bisognava votare Sì alla riforma costituzionale proposta da Berlusconi.

    Invece, tu come hai votato?

    Come votarono gli antesignani dell'attuale PD, compreso l'allora partito di Renzi?

    Dai, rinfrescami la memoria.

    E, già che ci sei, spiegami perché ora proponete le stesse cose (e anche peggio) cui vi opponeste nel 2006.

     

    Potresti anche rispondere a un'altra domanda che avevo fatto:

    "Le regole di tutte le democrazie sarebbero liste bloccate, con capilista candidati in tutte le circoscrizioni e candidati che non passano da alcun processo elettorale?
    Io non le conosco tutte queste democrazie con tutte queste caratteristiche. Elencamele, poi ne parliamo."

    Tu hai risposto che le preferenze bloccate esistono anche in altri paesi, ma io non avevo chiesto questo: avevo chiesto dove esistono preferenze bloccate oltre a candidati scelti senza passare per un processo elettorale di alcun tipo.

    Aspetto ancora la risposta.


    PS L'esempio che fai, quello del Regno Unito, è, guarda caso, l'esempio di un paese in cui la Scozia vuole secedere.
    C'entrerà, in tutto questo, il fatto che il sistema elettorale di quel paese consente a una minoranza (ma non del 25 per cento) di governare un paese contro il resto della popolazione?
    Tu che dici?
    Peraltro, il Regno Unito è l'unico paese occidentale con un sistema elettorale uninominale maggioritario: la Nuova Zelanda l'ha abbandonato anni fa, il Canada sta pensando di abbandonarlo (il partito al governo vuole cambiarlo), l'Australia non ce l'ha mai avuto, negli Stati Uniti spesso ci sono al massimo due candidati in ogni collegio (in realtà, spesso ce n'è solo uno, non te l'hanno mai detto?).
    Ora parliamo anche degli altri paesi, quelli in cui un partito, quale che sia la percentuale che ottiene alle elezioni, può ottenere il 54 per cento dei seggi.
    Esempi?

    Edited by privateuniverse

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    Sbuffo
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    Dal "Manifesto" del 22 maggio.

     

     

    "Ha mantenuto la promessa di essere demagogico Matteo Renzi, che ieri a Bergamo ha aperto la campagna elettorale del Sì quando mancano quattordici giorni alle elezioni amministrative e quattro mesi almeno al referendum costituzionale.

    La comunicazione è assai ben studiata, si vede la mano del consigliere americano. Il discorso del Psidente del Consiglio rimanda ai volantini diffusi dal PD nei banchetti che raccolgono le firme per il Sì, alle schede sulla riforma pubblicate ieri dall’Unità e al materiale di propaganda diffuso dal sito Bastaunsi. Nel complesso sono tre i punti di attacco.

    La riforma semplifica. La formula viene tradotta in altri slogan. «Chi vince governa per cinque anni». Un merito, nel caso, che si dovrebbe attribuire alla legge elettorale. Che, però, malgrado il super premio di maggioranza non può escludere cambi di orientamento dei deputati nel corso della legislatura (quel trasformismo che oggi consente al governo Renzi di andare avanti) e dunque non può impedire crisi di governo. «Basta ping pong delle leggi». Non è così perché i senatori-consiglieri regionali continueranno a votare le leggi (anche quelle costituzionali) e almeno quattro dei sei nuovi e diversi procedimenti legislativi prevedono un passaggio al senato.

    La riforma favorisce la partecipazione. È vero il contrario, a partire dal fatto che i cittadini non voteranno più i senatori, saranno scelti dai consigli regionali. Nel materiale di propaganda del PD si spiega che la nuova costituzione darà «più spazio ai cittadini» perché il parlamento sarà «obbligato» a discutere le leggi di iniziativa popolare. Nella riforma c’è scritto solo che le firme necessarie per presentare queste proposte aumentano (da 50 a 150mila). E c’è un rinvio a una futuribile modifica dei regolamenti perché si prevedano «le forme e i limiti» della discussione parlamentare. Mentre i referendum propositivi e di indirizzo vengono solo nominati, toccherà eventualmente a una prossima riforma della Costituzione (non a questa) introdurli davvero. Quanto al già previsto referendum abrogativo, è vero che il quorum viene abbassato (e non eliminato) ma solo di fronte a un aumento delle firme raccolte.

    La riforma fa risparmiareSi insiste sul fatto che i prossimi cento senatori non avranno l’indennità da parlamentari (ma il rimborso delle spese e lo stipendio da consiglieri regionali). Non si dice più che il risparmio sarà di un miliardo, da quando la ragioneria dello stato ha conteggiato non più di 49 milioni di economie negli stipendi. Non cambia nulla nella spese per il personale del senato, che nella riforma si è garantito un passaggio nel ruolo unico della camera. Renzi dice che con la riforma «non sarà più possibile dare i rimborsi ai consiglieri regionali» ma nel testo della nuova costituzione non c’è (né potrebbe esserci) nulla in proposito. C’è solo l’equiparazione degli emolumenti dei consiglieri allo stipendio del sindaco del capoluogo (il più alto).

    [...]

    Malgrado quell’iniziativa di trent’anni fa, Ferrara è stato inserito ieri in una lista di «storici avversari di qualsiasi tentativo di cambiare la Costituzione» pubblicata ieri dall’Unità... Autore della lista, compresa in un’elegia della riforma Renzi-Boschi, il professore di diritto pubblico comparato a Firenze Carlo Fusaro (un possibile presidente del comitato scientifico del Sì). Fusaro di certo non è un conservatore. È già stato favorevole a una riforma costituzionale, quella di Bossi e Berlusconi del 2005. Anche allora fece campagna per il Sì al referendum, la fece invano perché vinse il No. E la sua fu una scelta coerente: il professore infatti era stato tra i sei consiglieri scelti dal ministro delle riforme Bossi e dal suo capo di gabinetto Speroni. La devolution fu immaginata con il contributo di quei saggi, guidati dal piemontese Brigandì, avvocato di Bossi e già «procuratore generale della Padania». Fusaro oggi è un convinto centralista: «Più potere legislativo allo stato»."

     

    Ma quelle affermazioni sono semplicemente false.

     

    Allora:

     

    1)il passaggio delle leggi al Senato sarà POSSIBILE ma non OBBLIGATORIO, nel senso che saranno i senatori a decidere se esaminare il testo e proporre modifiche, infatti il testo dice "su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo", inoltre ora il rimpallo da una camera all'altra può essere potenzialmente infinito mentre con questo nuovo metodo la Camera ha l'ultima parola e la legge non può più ritornare nuovamente al Senato.

     

    2)Come ho già detto i cittadini voteranno i senatori per 2 ragioni:

    -sia perchè tutti i consiglieri regionali sono eletti con le preferenze dai cittadini anche quelli che diventeranno senatori.

    -sia perchè nel testo costituzionale c'è scritto che la nomina dei senatori dovrà avvenire "in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri"

    Le leggi d'iniziativa popolare saranno obbligatoriamente discusse lo dice il testo costituzionale, poi ovvio che la costituzione indica il principio di obbligatorietà poi spetterà ai regolamenti parlamentari regolamentare e rendere effettivo nello quel principio, anche la Corte Costituzionale è prevista dalla Costituzione ma è poi servita una legge che ne regolamentasse in funzionamento e la costituzione, ma perchè logicamente funziona così, la Costituzione fissa i principi poi servono leggi per andare a regolamentare quei principi.

     

    3)I risparmi come ho già detto non arrivano solo dal Senato ma sono diverse le voci:

    -vengono tagliate le 315 indennità dei senatori che non percepiranno più un compenso essendo già consiglieri regionali.

    -vengono definitivamente abolite le province.

    -viene abolito il Cnel.

    -si inserisce un tetto massimo ai compensi dei consiglieri regionali che non potranno percepire più del compenso del sindaco del capoluogo di regione.

    -si inserisce il divieto di rimborsi o altri trasferimenti monetari con oneri a carico a carico della finanza pubblica in favore dei gruppi politici presenti nei Consigli regionali.

    Sulla fine dei rimborsi regionali basta leggersi la riforma c'è chiaramente scritto, riporto il testo:

    "2. Non possono essere corrisposti rimborsi o analoghi trasferimenti monetari recanti oneri a carico della finanza pubblica in favore dei gruppi politici presenti nei Consigli regionali."

     

    Che dici, @Sbuffo, dovrei prendere da te lezioni di diritto costituzionale comparato?

    Sull'ultimo punto (che ho riportato): se le cose stanno come dici tu, bisognava votare Sì alla riforma costituzionale proposta da Berlusconi.

     

    Invece, tu come hai votato?

     

    Come votarono gli antesignani dell'attuale PD, compreso l'allora partito di Renzi?

     

    Dai, rinfrescami la memoria.

     

    E, già che ci sei, spiegami perché ora proponete le stesse cose (e anche peggio) cui vi opponeste nel 2006.

     

    Potresti anche rispondere a un'altra domanda che avevo fatto:

     

    "Le regole di tutte le democrazie sarebbero liste bloccate, con capilista candidati in tutte le circoscrizioni e candidati che non passano da alcun processo elettorale?

    Io non le conosco tutte queste democrazie con tutte queste caratteristiche. Elencamele, poi ne parliamo."

     

    Tu hai risposto che le preferenze bloccate esistono anche in altri paesi, ma io non avevo chiesto questo: avevo chiesto dove esistono preferenze bloccate oltre a candidati scelti senza passare per un processo elettorale di alcun tipo.

     

    Aspetto ancora la risposta.

     

     

    PS L'esempio che fai, quello del Regno Unito, è, guarda caso, l'esempio di un paese in cui la Scozia vuole secedere.

    C'entrerà, in tutto questo, il fatto che il sistema elettorale di quel paese consente a una minoranza (ma non del 25 per cento) di governare un paese contro il resto della popolazione?

    Tu che dici?

    Peraltro, il Regno Unito è l'unico paese occidentale con un sistema elettorale uninominale maggioritario: la Nuova Zelanda l'ha abbandonato anni fa, il Canada sta pensando di abbandonarlo (il partito al governo vuole cambiarlo), l'Australia non ce l'ha mai avuto, negli Stati Uniti spesso ci sono al massimo due candidati in ogni collegio (in realtà, spesso ce n'è solo uno, non te l'hanno mai detto?).

    Ora parliamo anche degli altri paesi, quelli in cui un partito, quale che sia la percentuale che ottiene alle elezioni, può ottenere il 54 per cento dei seggi.

    Esempi?

     
    Io ho già spiegato prima perchè questa riforma è diversa da quella di Berlusconi e infatti io votai contro quella di Berlusconi mentre voterò a favore di questa.
    Lo riporto nuovamente, la riforma di Berlusconi:

    - dava in mano al premier la facoltà di sfiduciare i ministri.

    - dava in mano al premier la facoltà di sciogliere le camere.

    - introduceva la sfiducia costruttiva con l'impossibilità di sfiduciare il premier nel caso in cui la maggioranza fosse diversa da quella che lo aveva nominato.

    - aumentava il numero di giudici costituzionali di nomina politica.

     

    Inoltre ripeto che da noi la stragrande maggioranza dei candidati del partito di governo saranno eletti con le preferenze (240 su 340 con preferenze e solo 100 con capilista bloccati che cmq compaiono sulla scheda e l'elettore sa chi sta votando).

    Poi se mi chiedi un esempio di stato senza preferenze e sistemi di selezione c'è ad esempio la Spagna dove alle elezioni si vota con un proporzionale con liste bloccate senza preferenze.

     

    Poi non capisco cosa c'entri la Scozia, la Scozia voleva dividersi per questioni indipendentiste, inoltre se andiamo a vedere al referendum la maggioranza degli scozzesi ha votato no:

    http://www.huffingtonpost.it/2014/09/19/scozia-referendum-vince-no_n_5847456.html

    Edited by Sbuffo

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    Rotwang
    Internazionale

     

    A ottobre gli italiani saranno chiamati a votare un referendum costituzionale per approvare o respingere la riforma della costituzione che porta il nome dell’attuale ministra Maria Elena Boschi, che ne è stata la promotrice insieme al governo di Matteo Renzi. La riforma è stata approvata in doppia lettura da camera e senato e ora dovrà passare al vaglio dei cittadini. Boschi e Renzi hanno detto che si dimetteranno se la riforma sarà bocciata dagli elettori.

     

    Il referendum costituzionale è previsto dall’articolo 138 della costituzione italiana e deve essere indetto entro tre mesi dall’approvazione da parte del parlamento delle leggi di revisione costituzionale. Per essere valido non c’è bisogno di raggiungere il quorum. A differenza del referendum abrogativo, cioè, non è necessario che vada a votare il 50 per cento più uno degli aventi diritto. Ecco cosa prevede la riforma che trasforma l’assetto istituzionale del paese.

     

    Riforma del senato, fine del bicameralismo perfetto

     

    La riforma si propone di superare il bicameralismo perfetto che caratterizza l’assetto istituzionale italiano. Attualmente tutte le leggi, sia ordinarie sia costituzionali, devono essere approvate da entrambe le camere. Anche la fiducia al governo deve essere concessa sia dai deputati sia dai senatori. Con la riforma, invece, la camera dei deputati diventa l’unico organo eletto dai cittadini a suffragio universale diretto e l’unica assemblea che dovrà approvare le leggi ordinarie e di bilancio e accordare la fiducia al governo.

     

    Il senato diventa un organo rappresentativo delle autonomie regionali (si chiamerà senato delle regioni), composto da cento senatori (invece dei 315 attuali) che non saranno eletti direttamente dai cittadini. Infatti 95 di loro saranno scelti dai consigli regionali che nomineranno con metodo proporzionale 21 sindaci (uno per regione, escluso il Trentino-Alto Adige che ne nominerà due) e 74 consiglieri regionali (minimo due per regione, in proporzione alla popolazione e ai voti ottenuti dai partiti). Questi 95 senatori resteranno in carica per la durata del loro mandato di amministratori locali.

     

    A questi, si aggiungeranno cinque senatori nominati dal presidente della repubblica che rimarranno in carica sette anni. Non saranno più nominati quindi dei senatori a vita, carica che resta valida solo per gli ex presidenti della repubblica. I sei senatori a vita attuali (Carlo Azeglio Ciampi, Giorgio Napolitano, Mario Monti, Carlo Rubbia, Renzo Piano ed Elena Cattaneo) restano in carica ma non saranno sostituiti. I senatori non sono più pagati dal senato, ma percepiscono solo lo stipendio da amministratori.

     

    Il senato potrà esprimere pareri sui progetti di legge approvati dalla camera e proporre modifiche entro trenta giorni dall’approvazione della legge, ma la camera potrà anche non accogliere gli emendamenti. I senatori continueranno a partecipare anche all’elezione del presidente della repubblica, dei componenti del consiglio superiore della magistratura e dei giudici della corte costituzionale. Ma la funzione principale del senato sarà quella di esercitare una funzione di raccordo tra lo stato, le regioni e i comuni.

     

    Elezione del presidente della repubblica

     

    All’elezione del presidente della repubblica non parteciperanno più i delegati regionali, ma solo le camere in seduta comune. Sarà necessaria la maggioranza dei due terzi dei componenti fino al quarto scrutinio, poi basteranno i tre quinti. Solo dal settimo scrutinio basterà la maggioranza dei tre quinti dei votanti (attualmente è necessario ottenere i due terzi dei voti dell’assemblea fino al terzo scrutinio; dal quarto scrutinio è sufficiente la maggioranza assoluta dei componenti).

     

    Abolizione del Consiglio nazionale per l’economia e il lavoro

     

    Il Cnel attualmente è composto da 64 consiglieri ed è un organo ausiliario previsto dalla costituzione che ha una funzione consultiva per quanto riguarda le leggi sull’economia e il lavoro. La costituzione conferisce al Cnel anche l’iniziativa legislativa, il consiglio cioè può proporre alle camere delle leggi in materia economica. Il ddl Boschi ne prevede la soppressione.

     

    Titolo V della costituzione e competenze stato/regioni

     

    Con la riforma, una ventina di materie tornano alla competenza esclusiva dello stato. Tra queste: l’ambiente, la gestione di porti e aeroporti, trasporti e navigazione, produzione e distribuzione dell’energia, politiche per l’occupazione, sicurezza sul lavoro, ordinamento delle professioni.

     

    Referendum abrogativo e leggi d’iniziativa popolare

     

    Il quorum che rende valido il risultato di un referendum abrogativo resta sempre del 50 per cento più uno degli aventi diritto al voto, ma se i cittadini che propongono la consultazione sono 800mila, invece che 500mila, il quorum sarà ridotto: basterà che vada a votare il 50 per cento più uno dei votanti alle ultime elezioni politiche, non il 50 per cento più uno degli aventi diritto. Per proporre una legge d’iniziativa popolare non saranno più sufficienti 50mila firme, ma ne serviranno 150mila.

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    freedog

    nel frattempo, per la serie "scherzi del destino",

    tra ieri & oggi ho scoperto di essere nelle mailing list sia dei costituendi movimenti per il sì che in quelli per il no.

    Se quello del sì ripropone, grosso modo, quanto scrive & argomenta Sbuffo qui sopra, copincollo la piattaforma programmatica su cui si sta formando il comitato per il no;

    a seguire una delle risposte più da fulminati che mi sia capitato di leggere da quando esiste la posta elettronica (ah, è di un 20enne dalla prosa.. beh, diciamo arcaica).

     

    Buona lettura (consigliata se non avete sonno)

    ---

    Ciao a tutte/i,
    in allegato l’appello per la costituzione di Comitati locali sul Referendum, si sente forte la necessità di andare alla formazione nel territorio di questi comitati per contrastare una deriva, neanche tanto silente, verso una nuova forma istituzionale. La costituzione di tali comitati non prevede alcuna formalizzazione giuridica e pensiamo che tale costituzione debba avvenire con procedure aperte e trasparenti, collettive ed inclusive che vedano impegnati per la raccolta delle firme necessarie cittadini/e, forze politiche, forze sociali, che condividono tale impegno.
    Pensiamo di arrivare ad una Assemblea costitutiva il prima possibile che possa eleggere democraticamente un gruppo di direzione e un referente.

    Pensiamo anche alla possibilità di autopromozione attraverso siti web e/o alla presenza sui social network e in sintonia con le specificità territoriali.

    Tale Comitato locale successivamente aderirà al Comitato Nazionale (Coordinamento Democrazia Costituzionale  -  http://coordinamentodemocraziacostituzionale.net/ - )

    Certo in una risposta che ci veda coinvolti in questa “battaglia” di democrazia diretta, aspetto conferme ed adesioni e proposte sia per l’Assemblea che per la creazione di questi Comitati, a presto

    B L

    ----

    Il 20enne invasato rispose (inviando queste righe a tutta la mailing list; il tafazzismo è una brutta malattia, regà...)

    Compagni, credo che oggi quella referendaria sia una battaglia centrale. Non perché la costituzione è priva di modifiche necessarie, ma perla direzione e le modalità che la proposta nuova porta una in seno. In questo momento particolare della vita non riescoa dare un altro impegno maggiore alla presenza a banchetti e attività di propaganda, e sensibilizazione. Sempre incastrando la con le varie contingenze. Insomma sono un assenteista che anche se silente su questo provo a seguirvi. Un cordiale saluto a pugni chiuso.

     

     

    -ho volutamente evitato la correzione di tutti gli orrori.. non lo conosco, ma se lo incontrassi due sganassoni per offese gravi all'italica grammatica, ortografia & sintassi non glieli leva nessuno!!-

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • 200 giuristi, docenti universitari provenienti un po' da tutti gli atenei italiani hanno sottoscritto un appello per il sì alla riforma costituzionale.

    Questo l'elenco dei firmatari:

    http://www.repubblica.it/politica/2016/05/23/news/referendum_i_firmatari_del_manifesto_per_il_si_-140453254/

    Questo il testo dell'appello con le ragioni per cui sostengono il sì:

    http://media2.corriere.it/corriere/pdf/2016/Le_ragioni_del_Si.pdf

     

    Qui anche l'intervista del professor Sabino Cassese (giurista, ex-giudice costituzionale, già docente a La Sapienza di Roma e alla Normale di Pisa):

    http://www.unita.tv/interviste/cassese-nessun-rischio-autoritario-giuste-le-modifiche-alla-carta/

    Qui invece l'intervista del professor Carlo Fusaro (giurista, docente all'Università di Firenze):

    http://www.unita.tv/opinioni/referendum-costituzionale-tutti-i-perche-bisogna-votare-si/

    Edited by Sbuffo

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    Finrod

    1) Con l'Italicum 240 su 340 dei parlamentari della maggioranza saranno indicati tramite preferenze, solo 100 sono capilista bloccati.

     

    Però bisogna considerare anche i parlamentari eletti nelle liste dell'opposione: se il nostro fosse un sistema sostanzialmente bipartitico, i parlamentari eletti senza preferenze sarebbero solo 200, ma il nostro non è un sistema bipartitico. Supponendo una ripartizione fra tre liste (PD, M5S, CDX) che i sondaggi mediamente accreditano attorno al 30% e supponendo che nessuna altra lista superi la soglia del 3%, i parlamentari eletti senza preferenze salirebbero a 300, numero che salirebbe ulteriormente se, come probabile, anche una/due liste minori (sinistra italiana, centristi) superasse la soglia di sbarramento del 3%. Se poi il centrodestra si presentasse diviso, i parlamentari eletti senza preferenze sarebbero ancora di più.

    A conti fatti, l'unica certezza che sarebbero eletti con le preferenze i 240 deputati della lista di maggioranza diversi dai capilista e i 12 eletti nella circoscrizione estero, cui volendo potremmo aggiungere i 13 eletti nei collegi uninominali del Trentino Alto Adige e della Valle d'Aosta.

    In totale 265. I restanti 365 (quasi il 60%) potrebbero essere eletti senza preferenze.

     

     

    Nella scorsa pagina di questo thread pure chi non era d'accordo sulla riforma costituzionale ha convenuto sul fatto che in ogni caso andrebbe esteso l'Italicum al Senato.

     

    Non proprio, almeno per quanto mi riguarda.

    Estendere l'Italicum al Senato potrebbe risolvere uno solo dei vizi che vedo nell'Italicum, ossia l'aver divaricato irragionevolmente i sistemi  elettorali in un contesto istituzionale ancora improntato al bicameralismo paritario. Ma non sarebbe affatto una scelta necessitata, di sicuro non l'unica. Si potrebbe anche fare il contrario: eliminare il premio di maggioranza e quindi estendere alla Camera il sistema elettorale vigente per il Senato. E' ciò che ha fatto la Corte costituzionale con la sentenza n. 1/2014 e immagino che lo rifarebbe se dovesse condividere i dubbi di costituzionalità che nutrono in molti.

     

     

    Ricordo inoltre che con il Porcellum erano tutti bloccati, ma non mi pare che nessuno abbia mai parlato di "camera di nominati".

     

    beh no, di parlamento di nominati se ne parlava eccome, tanto è vero che la legge Calderoli fu dichiarata incostituzionale anche per quasto motivo.

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    Pix

    Io abolirei i referendum. I cittadini voteranno solo per simpatia, non c'è un minimo di serietà per questa votazione!

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    yalen86

    @@Pix, se non ci fossero i referendum sarebbe una dittatura. 
    Il popolo è sovrano ed è chiamato a votare. Tutto! 

    Per questo io obbligherei tutti a votare (qualunque cosa sia, referendum sulle unioni civili, elezioni amministrative, senato ecc).. l'astensionismo è il peggiore dei mali, vuol dire che alla gente non gliene frega niente.  

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • Dittatura è una parola eccessivamente inflazionata, per qualsiasi cosa si urla alla dittatura.

     

    Senza i referendum abrogativi non saremmo una dittatura ed è anche vero quello che dice Pix e cioè che spesso il voto ai referendum non è consapevole ed informato ma dettato dalla simpatia/antipatia verso il governo in carica.

     

    Detto questo però io lo trovo cmq uno strumento utile perchè rientra negli strumenti di controllo democratico, penso saremmo una democrazia più povera senza i referendum abrogativi.

     

    Ma infatti in questa riforma costituzionale non vengono rimossi.

    Edited by Sbuffo

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    marco7

    L'italia va governata esclusivamente tramite decreti della merkel.

     

    Abolire ogni consultazione popolare e i parlamenti in italia.

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    Dreamocrat

    Non è la riforma perfetta, il nuovo testo è verboso e avrei preferito una riduzione del numero dei DEPUTATI oltre che la trasformazione del senato ... ma voterò SI ad ottobre perché il superamento del bicameralismo perfetto è atteso da troppo tempo. Confido in un accordicchio con la minoranza PD per una legge elettorale decente per l'elezione dei nuovi senatori. Quanto all'Italicum ... purtroppo è stato disegnato con in testa un PD eternamente al 40% ... adesso è una lotteria.

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