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Qualche problemino con i mussulmani...


Haider

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le tasse sulle imprese in Italia sono del 31,4% e in Germania del 29,48%...

 

 

Scusa sai, ma in che film l'hai visto?  neppure in quello dell'Agenzia delle Entrate dato che recentemente il suo direttore Befera ha candidamente ammesso che la pressione fiscale REALE sulle imprese supera il 70% e, aggiungo io, non è un fatto raro, specialmente in momenti di diminuzione repentina del fatturato grazie a quella sciagurata imposta che è l'Irap, che si arrivi a pagare imposte sul reddito pur essendo..... in perdita!

Comunque è un fatto che l'Italia per chi lavora sia ormai un posto invivibile per l'oppressione burocratica e fiscale e questo vale non solo per il lavoratore indipendente ma ormai anche per quello dipendente. 

 

 

La Germania funziona bene perché ha stipendi alti e non perché ha tasse basse.

Infatti gli imprenditori italiani vanno ad aprire in Romania, mica in Baviera

e i lavoratori italiani vanno in Germania a lavorare e non in Cina.

 

 

Andare all'estero non è poi così facile e comunque conta anche la qualità e la produttività della manodopera.

Se in generale gli operai romeni costano meno ma hanno capacità tecniche e produttive minori di quelle degli operai tedeschi, la dislocazione in Romania piuttosto che in Germania non è detto sia un buon affare.

Dall'altra parte un tecnico ad alta specializzazione potrebbe andare in Cina o in Romania piuttosto che in Germania perché i tedeschi di tecnici specializzati ne hanno a sufficienza, mentre i cinesi o i romeni ne hanno pochi e quindi quei pochi li pagano meglio.

 

Comunque bisogna anche distinguere, cosa che tu mi sembra non faccia, tra costo complessivo del lavoro compresi gli oneri accessori burocratici particolarmente gravosi in Italia e stipendio netto del lavoratore.

Il problema del cuneo fiscale, assicurativo e previdenziale infatti è importantissimo e fà la differenza sia per le nostre imprese che si trovano ad avere costi del lavoro complessivi molto maggiori delle imprese di paesi concorrenti anche europei, sia per i nostri lavoratori che di questi costi complessivi vedono una frazione molto minore di quella dei lavoratori esteri.

Alla fine ci perdono tutti qui in Italia, le imprese, i dipendenti e anche lo Stato che volendo essere troppo vorace oggi pone le premesse per gravi perdite nel bilancio domani, dato che da un'impresa chiusa e da un lavoratore licenziato non si cava nulla in tributi e contributi, anzi il disoccupato costa anche alle casse pubbliche in sussidi vari!

 

 

Che senso ha rimbrottare chi non si "rimbocca le maniche in Italia"

e giustificare chi invece non se la sente di emigrare?

 

 

 

Non rimbrotto e non giustifico nessuno, cerco solo di capire perchè molti giovani italiani sono disoccupati e molti immigrati no, perchè pochi giovani (almeno finora) vadano all'estero a lavorare e molti rimangano qui a fare i disoccupati o i sottoccupati.

Magari poi ho sbagliato a capire.......

Edited by Mario1944
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Non rimbrotto e non giustifico nessuno, cerco solo di capire perchè molti giovani italiani sono disoccupati e molti immigrati no, perchè pochi giovani (almeno finora) vadano all'estero a lavorare e molti rimangano qui a fare i disoccupati o i sottoccupati.

 

I capisco i giovani italiani che emigrano quando hanno competenze specifiche che almeno sulla carta potrebbero dare loro opportunita' di lavori ben retribuiti. A parte andare all'estero a fare il cameriere per un paio d'anni giusto per fare esperienza, non so quanto sia conveniente lasciare famiglia ed amici per sopravvivere a stento da un'altra parte. A questo punto tanto vale sopravvivere a stento a casa propria. Penso che molti non si adattino a lavoretti anche perche' qualcuno alla fin fine li mantiene.

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Se vuoi ci scambiamo i siti da cui prendiamo le notizie :)

Anche quelli che danno la tassazione italiana più alta

non mostrano una sproporzione tale da giustificare i nostri stipendi.

 

Esiste un rapporto tra qualità della vita da disoccupato in famiglia

e qualità della vita da lavoratore con una vita indipendente.

Se la prima supera la seconda, c'è inoccupazione.

 

Ed è una cosa ovvia. Vera oggi come negli anni Cinquanta.

Vera per gli Italiani come per i Nigeriani.

Se non quando i rapporti familiari si sono deteriorati,

non conosco eccezioni a questa regola.

 

Nessun figlio di insegnante o di imprenditore

scarica cemento per 800 euro al mese:

piuttosto rimane a casa di mamma e papà.

Chi è disponibile a scaricare cemento,

non è disponibile a farlo per quella cifra

e pertanto non lo fa in Italia.

 

Senza contare che certi lavori non ti permettono

di avere vita autonoma e servono a chi vive coi genitori

per acquistare beni di lusso.

 

Questo ingiustificato sfruttamento del lavoro in Italia

fa in modo che le nostre imprese vivano di export

perché la domanda interna è sempre più contratta.

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Almadel, il tuo discorso lo capisco ma mi permetto Di fare un'osservazione: scaricare il cemento e' pagato poco, un muratore esperto guadagna tanto ( a meno Che le cose in piu' Di 20 anni siano cambiate cosi' tanto in Italia). I muratori, anche stanieri, venivano pagati molto bene. Certo non e' come lavorare in un ufficio.

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I muratori, anche stanieri, venivano pagati molto bene.

 

Dove lavora mio padre vengono pagati 4,50€/h (spero netti), che non mi sembra una gran retribuzione...

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Bisogna distinguere la pressione fiscale complessiva che grava una impresa ( 68% )

dalla tassazione sui redditi di impresa. ( 31,4% )

 

In termini economici tasse e oneri versati dal datore di lavoro per un proprio dipendente

costituiscono un costo d'azienda ( se per dare 10 a lui, pago 18...18 + IVA è quanto devo

fatturare prima di poter iniziare a guadagnare dal suo lavoro )

 

In termini fiscali il datore di lavoro è un sostituto di imposta che versa le tasse al posto

del proprio dipendente

 

Tuttavia in termini economici quella impresa nel suo complesso deve sostenere tutto

il carico fiscale, con lo stesso fatturato

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Se vuoi ci scambiamo i siti da cui prendiamo le notizie :)

 

 

Proprio ieri su IlSole24Ore c'erano dati Ocse in merito alla pressione fiscale (poi ci sarebbe quella contributiva ma aggiungiamola pure al costo del lavoro.....) sulle imprese di vari paesi:  68% in Italia, percentuale che guarda caso coincide con la dichiarazione di Befera del 70% (e Befera è dall'altra parte della "barricata"), 46% inGermania, 35% in Inghilterra, 64 (se ricordo bene) in Francia:  sarà un caso che Italia e Francia sono quelle che stanno peggio?

Comunque ripeto:

il problema in Italia non è solo di pressione fiscale reale gravosissima ma anche e forse soprattutto dell'oppressione burocratica che gira intorno a tutti gli adempimenti fiscali, agli accertamenti (basti pensare ai recenti casini col redditometro, moltiplicati però per 100) e alla riscossione delle imposte: tutto ciò ha un costo per le imprese, dato che noi commercialisti abbiamo il brutto vizio di non lavorare gratis e senza contare poi il personale interno delle imprese dedito solo agli adempimenti burocratici.

E' meglio un 68% di pressione fiscale reale in Francia o in Germania che una percentuale anche inferiore in Italia perché non c'è paragone tra la loro efficienza amministrativa (che implica minori costi per le imprese)  e l'inefficienza nostra e questo a prescindere dalla corruzione pubblica nella quale è noto (sempre dati dell'Ocse) siamo a livelli "africani".

 

 

Anche quelli che danno la tassazione italiana più alta

non mostrano una sproporzione tale da giustificare i nostri stipendi.

 

 

Devi considerare sempre l'onere complessivo del sistema Italia e comunque la pressione fiscale REALE è più alta spesso molto più alta che nei nostri diretti concorrenti.

Inoltre come ti ho già detto non puoi trascurare la differenza tra costo complessivo del lavoro per il datore di lavoro e stipendio netto del lavoratore:

anche questa differenza è notevolissima in Italia specialmente (guarda caso) sugli stipendi minori che sono la massima parte.

Tu hai ragione a dire che un operaio edile di Milano o di Roma se guadagna 1.500 euro netti il mese (gli 800 da te citati sono sotto il minimo sindacale e quindi implicano irregolarità nel rapporto impresa-lavoratore) fatica a sostenere il costo della vita soprattutto se ha famiglia. 

Però devi considerare che quel salario per un'impresa corrisponde a più di 35.000 euro annui di costo solo per oneri contributivi e previdenziali cui poi si aggiungono gli oneri per Irap, gli oneri amministrativi e vari:  se non arriva a 40.000 euri annui un'impresa è fortunata.

Hai voglia di scaricare sui prezzi tale costo soprattutto in un momento di crisi dell'edilizia con contrazione dei prezzi, aumento della concorrenza, delle insolvenze, dei ritardi di pagamenti dei privati (lasciamo perdere quelli pubblici perchè è un'indecenza).

 

 

Nessun figlio di insegnante o di imprenditore

scarica cemento per 800 euro al mese:

piuttosto rimane a casa di mamma e papà.

 

 

E secondo te un laureato in medicina o in giurisprudenza o in architettura ecc., se non fosse alla fame scaricherebbe cemento per 1.500 euro il mese?

Forse qualcuno, ma non certo tanti da sostituire gli immigrati dai paesi poveri!

Che infatti guarda caso sono per lo più occupati nei lavori umili, sporchi e faticosi.

 

 

Questo ingiustificato sfruttamento del lavoro in Italia

fa in modo che le nostre imprese vivano di export

perché la domanda interna è sempre più contratta.

 

 

Hai ragione a dire che la contrazione dei redditi dei dipendenti di fascia più bassa, ma anche di moltissimi piccoli imprenditori, artigiani, professionisti, causa una contrazione dei consumi che ha sua volta causa una contrazione dell'attività imprenditoriale e professionale e quindi una diminuzione dell'occupazione e della domanda complessiva interna.

Hai torto a parlare di "sfruttamento"del lavoro da parte delle imprese quantomeno in generale:

usi categorie ottocentesche e marxiste che non hanno riscontro nella realtà odierna.

In Italia il vero sfruttamento del lavoro non solo dipendente ma anche indipendente è quello fiscale e burocratico che serve a mantenere apparati pubblici pletorici, corrotti, clientelari, non certo a garantire servizi pubblici decenti ai cittadini meno abbienti, che infatti si lamentano sempre (e giustamente) di carenze, lungaggini, inefficienze.

Basta pensare alla sanità e ai trasporti pubblici:

se valessero quanto costano, saremmo a livelli norvegesi o svedesi, non certo africani!.

Edited by Mario1944
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la Germania funziona bene perchè ha meno parassiti, stipendi più alti e tasse più basse dell'Italia

 

ancora più basse le ha l'Austria...  paesi civili...

 

Stiamo andando completamente OT, ma il fatto che un paese paghi tasse più basse non vuol dire che funziona meglio : il Messico ha la tassazione al 19% la Svezia al 47% chi dei due funziona meglio?

 

Tornando al discorso IT dei musulmani volevo segnalare che gli abitanti del Mali hanno ringraziato l'intervento militare europeo contro gli islamisti, nel Sahel la convivenza è sempre stata molto buona e la religione non ha mai influito sulla vita politica, per questo di integralisti la popolazione non ne vuole sapere:

http://www.repubblica.it/esteri/2013/01/20/news/la_festa_di_bamako_liberata_da_incubo_jihadista_grazie_hollande_ci_hai_salvato-50913935/

 

ben vengano le guerre se servono per salvare il sistema democratico.

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Emh, guerre per salvare il sistema democratico? Ne hai mai vista una?

Difficile sapere realmente cosa sta anccadendo in Malì, comunque ci sono parecchie voci discordanti:

 

Per esempio:

 

"Non esiste alcuna relazione tra il Movimento Nazionale di Liberazione dell'Azawad (MNLA) e Al Qaeda nel Maghreb Islamico (AQMI)" (MNLA-Mercenaires-AQMI: La communauté internationale rejette la propagande Malienne, articolo di Acherif Ag Intakwa, 30 gennaio 2012, sul sito dell'agenzia Toumastpresse).
"E soprattutto, l'Azawad dovrà fare ciò che nessuno stato della regione ha fin qui fatto: sbarazzarsi dei terroristi di Al Qaeda nel Maghreb Islamico (AQMI). Questi terroristi che infestano oggi l'Azawad hanno potuto farlo con la benedizione del colonizzatore Mali, che vedeva in essi un'opportunità per trarre sempre più benefici dall'occidente con il pretesto della lotta al terrorismo (che non ha mai intrapreso) e soprattutto un mezzo per distruggere completamente il tessuto sociale ed economico dell'Azawad" (Après l'indépendance de l'Azawad, débute le nettoyage contre les terroristes d'AQMI (articolo di Abdoussalam Ag Inawelene, 08 aprile 2012, sul sito dell'agenzia Toumastpresse)

 

Ricordiamo inoltre che: (cito da wikipedia):

 

A partire dall'autunno del 2008 si sono riacutizzate le tensioni nel Nord del paese tra il gruppo etnico Tuareg (accusato di sostenere la ribellione ancora latente nella regione di Kidal, al confine con quella di Gao) e le etnie maggioritarie nel paese. Violenze e intimidazioni contro elementi Tuareg da parte di ex miliziani filo-governativi si sono ripetuti senza che le autorità intervenissero a difesa delle vittime.

Il 3 aprile 2011 il presidente Amadou Toumani Touré, dopo le dimissioni di Modibo Sidibe e di tutta l'equipe governativa, ha nominato capo del governo Cissé Mariam Kaïdama Sidibé prima donna della storia a ricoprire tale incarico in Mali.

 

Il 22 marzo 2012, dei soldati ammutinati guidati dal capitano Amadou Haya Sanogo, affermano d'aver preso il controllo dei media e delle istituzioni maggiori grazie ad un colpo di stato. Costituiscono il Comitato Nazionale per il ripristino della democrazia in Mali, e il loro primo atto è stato l'annuncio della dissoluzione delle istituzioni e la sospensione della Costituzione.

[...]

Il colpo di Stato in Mali del 2012 è un tentativo da parte di alcuni ribelli dell'esercito del Mali di rovesciare il presidente liberamente eletto, Amadou Toumani Touré.

 

Contemporaneamente è ripresa la guerra civile che ha portato l'etnia tuareg (laica) del Movimento Nazionale per la Liberazione dell'Azawad, ad allearsi con alcune frazioni fondamentaliste, (gli Ansar Dine[5]) - che aderiscono al Gruppo Salafita per la Predicazione e il Combattimento, poi denominato al-Qa'ida nel Maghreb islamico - e a prendere il controllo della regione settentrione del Paese, l'Azawad.

 

Insomma la situazione, come sovente, è più variegata del previsto.

In guerra non ci sono santi, non ci sono eroi. Chi ci va di mezzo è sempre la parte più debole della popolazione, il resto è propaganda.

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akinori non sarò certo io a deviare il discorso

 

però capisci che il rischio di creare enclavi mussulmane proprio in un momento in cui l'islam tende ad andare a una deriva iper-fondamentalista

 

si intreccia con i problemi di una crisi economica e sulla insostenibilità di un regime di immigrazione selvaggia,....

 

 

 

ps : si si va beh a questo punto, dacchè ho citato la deriva fondamentalista dell'islam (peraltro perfettamente coerente con tutto il Corano)

il gay conformista mi rinfaccerà la santa inquisizione di 400 anni fa o il terribile pericolo del terrorismo basco...cristiano...

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Dove lavora mio padre vengono pagati 4,50€/h (spero netti), che non mi sembra una gran retribuzione...

 

Forse mi sono spiegato male. Non intendevo gli stranieri illegali, ma semplicemente qualcuno emigrato ( riferendomi al fatto che alcuni italiani non vogliono fare lavori manuali, ma ben retribuiti).

Magari l'Italia e' veramente andata in malora, ma un muratore esperto 20 anni fa non guadagnava una miseria, anzi. E' un lavoro che logora il fisico, ma di certo non mal pagato. Il "manovale", quello che appunto fa il lavoro poco specializzato, non ha mai guadagnato molto. Spero che tuo padre ( non ho capito se fa il muratore, o se lavora in ambito edile ma con una posizione diversa) non guadagni 4,50 euro all'ora.

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Nel frattempo alle elezioni in Giordania gli islamisti sono stati sconfitti e si è confermata la maggioranza laica vicina al Re. Comunque si è parlato molto delle elezioni shock in Egitto dopo la caduta di Mubarak che ha visto al primo posto i Fratelli Musulmani ed al secondo i fanatici di Al-Nour, ma si è parlato molto poco della Libia post-Gheddafi che ha dato una maggioranza ampia ai laico-liberali.

In ogni modo sono del parere che l'Unione Europea deve interessarsi un po di più del giardino di casa, in modo da tagliare da subito le derive estremiste, oggi c'è un pezzo su Repubblica che spiega di come i negozi di frutta e verdura gestiti da egiziani siano finanziati direttamente dagli integralisti islamici.

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Forse mi sono spiegato male. Non intendevo gli stranieri illegali, ma semplicemente qualcuno emigrato

Neanche io intendevo stranieri irregolari, si tratta di persone con un contratto (credo a chiamata) e ufficialmente senza specializzazione. Sarebbe la stessa paga che prenderebbe un italiano, solo che nessun italiano (ancora) ha intenzione di fare un lavoro simile per quella paga.

Mio padre fa un lavoro del tutto diverso (perito elettrotecnico) e fortunatamente, visto che è stato assunto negli anni '80, gode di ben altro stipendio e tutele.

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Già l'argomento del topic è anomalmente ampio per un topic di News & Attualità, cerchiamo di rimanere in tema.

Non è il topic giusto per parlare di problemi legati al mondo del lavoro (visto che anche a voler incolpare l'immigrazione, non c'entrerebbe nulla l'appartenenza religiosa).

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voglio fare una precisazione:

 

1. questo non è un topic contro l'islam: una cultura "forte" che caratterizza un miliardo e rotti di persone, che ovviamente meritano rispetto.

 

2. il topic sottolinea il rischio del diffondersi in Europa di aree fittamente popolate da mussulmani. 

 

3. il rischio si amplifica notevolmente se agli squilibri di una immigrazione non regolata si collegano i problemi di un periodo di crisi.

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Neanche io intendevo stranieri irregolari, si tratta di persone con un contratto (credo a chiamata) e ufficialmente senza specializzazione. Sarebbe la stessa paga che prenderebbe un italiano, solo che nessun italiano (ancora) ha intenzione di fare un lavoro simile per quella paga.

 

 

Non sono un esperto nel settore paghe ma non credo proprio che nei contratti a chiamata o a part time o in qualsiasi altro tipo di contratti si possa andare sotto il minimo retributivo ORARIO che nell'edilizia è superiore agli 8 euro lordi anche per il primo livello.

Certo il netto orario ricevuto dal dipendente in busta è minore perchè ci sono le ritenute previdenziali e fiscali ma anche così non è possibile arrivare a 4,5 euro netti salvo il caso (improbabile) che uno abbia altri redditi che gli aumentino l'aliquota marginale, ma allora non guadagna poco per la retribuzione oraria ma per il prelievo fiscale sui redditi elevati!

Chiaro poi che se uno lavora per mezza giornata a 8 e passa euro l'ora e poi distribuisce il totale ricevuto per la quattro ore lavorate sulle otto ore giornaliere allora la paga oraria si dimezza! 

Però ha lavorato per metà giorno, non per un giorno lavorativo intero.

 

 

 

il rischio si amplifica notevolmente se agli squilibri di una immigrazione non regolata si collegano i problemi di un periodo di crisi.

 

 

Astrattamente hai forse ragione ma sei sicuro che i problemi in un periodo di crisi li possano dare solo gli immigrati musulmani e questi li diano a causa dell'integralismo religioso?

Dopo tutto gli Usa hanno sofferto da parte dell'integralismo musulmano un attacco, che fu devastante non solo per la morte di migliaia di persone e la distruzione di edifici al centro della loro maggiore città ma anche per il loro prestigio di potenza, in un momento di NON crisi economica e senza avere all'interno notevoli colonie musulmane integraliste.

Edited by Mario1944
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