Qualche problemino con i mussulmani...

[Hinzelmann]

Una mia zia è stata in Arabia Saudita per lavoro,

 

In linea di principio noi possiamo invocare sul piano del diritto internazionale

il principio di reciprocità e dire ai sauditi: facciamo come voi....

 

C'è un problema però

 

L'Arabia Saudita è un paese di immigrazione e tratta i lavoratori immigrati certamente

peggio di quanto non facciamo noi ed è una monarchia assoluta ed un regime antidemocratico

quale vantaggio possiamo trarre noi dall'imitarla?

 

Certamente i Sauditi non vengono a lavorare da noi, anzi investono petroldollari

quindi se ne sbattono, in secondo luogo noi facendo come loro abdichiamo ai principi

democratici che vorremmo espandere e vedere universalmente condivisi

[yalen86]

Sicuro?? Mi pareva che Samir dicesse "ma lascia che le donne siano libere di coprirsi il volto anche in luoghi pubblici".. come se fosse vivi e lascia vivere in pieno contrasto con le leggi Europee in certi ambiti.
Se ho interpretato male.. allora nulla :)

 

Mica si trattava di fare tutta l'erba in un fascio.. ma di essere consapevoli che certe zone sono meno "aperte" alla libertà culturale e vorrebbero imporre la loro cultura ad altre zone storcendo il naso o arrabbiandosi qualora fosse negata questa possibilità.

 

 

@@Hinzelmann infatti non regge come confronto fra l'Europa e l'Arabia Saudita in quanto forme di governo e di mentalità ampiamente diverse.
Però è facile pensare che da una mentalità poi ci nasce un governo.

Edited January 4, 2013 by yalen86

[Hinzelmann]

Lo puoi dire essendo consapevole del fatto che la cultura europea ha prodotto

il fascismo, il nazismo ed il comunismo, il chè quanto a mentalità non pone gli

europei su un piano di superiorità morale o culturale indiscussa

[Samir]

Sicuro?? Mi pareva che Samir dicesse "ma lascia che le donne siano libere di coprirsi il volto anche in luoghi pubblici"...

Ma dove?..

 

"Cosi fanno loro, che fastio da se una mette un velo in testa (non il burka)? Ti da fastidio perchè non sono i tuoi usi e costumi"

Come vedi c'è scritto (non il burka)perchè mettere il burka crea problemi, il velo in testa no..

[akinori]

Penso che nei prossimi anni in Europa ci saranno enclave musulmane sempre più diffuse. Là dove viene costruita una moschea, quel suolo è considerato sacro dal musulmano. Coincide con la sua identità, che è comunità ( أمّة‎ umma ). In queste enclave vigerà il diritto musulmano, con tutte le conseguenze che si avranno per le donne e i gay in genere (non solo le loro, ma anche delle europee che eventualmente li sposeranno o degli europei che avranno relazioni con loro) e  per il resto della società.

Penso che sarà forse uno dei o forse il più grande problema che dovrà affrontare l'Europa, se e quando riuscirà a superare questa crisi devastante.

[Pix]

Lo puoi dire essendo consapevole del fatto che la cultura europea ha prodotto

il fascismo, il nazismo ed il comunismo, il chè quanto a mentalità non pone gli

europei su un piano di superiorità morale o culturale indiscussa

 

E noi siamo contro questi movimenti. Siamo però liberi di esserlo anche per quelli che occidentali non sono. Anzi, sarebbe un grande controsenso non esserlo per quei movimenti che non hanno avuto origine "in casa nostra".

[Hinzelmann]

Questo è ovvio, ma d'altronde non credo che qui nessuno sostenga il regime 

Saudita

[Pix]

Peccato che ovunque si trovi l'Islam al potere la gente viene maltrattata e peggio.

[yalen86]

Samir.. non c'è solo il burka.. ma anche lo chador o hijab che coprono il volto e lasciano scoperti gli occhi (il burka invece copre tutto).

 

Ma il principio è lo stesso.. tu che hai il volto coperto, ti devo identificare perché tu di me vedi tutti i miei connotati.. dove starebbe la libertà poi?

 

Il problema più che altro è che l'islam come religione ispira anche i governi. I governi islamici fondano le loro leggi sul Corano e affini perché per loro la morale è tutta lì, in barba ai diritti civili delle persone.

Per una cultura come la nostra, l'infibulazione è un atto barbarico, come pure la lapidazione delle donne adultere, l'impiccagione degli omosessuali ecc ecc (queste cose nel cristianesimo avvenivano un tempo.. ora vengono condannate mentre per alcuni stati mussulmani è cosa normale perché così è scritto nel Corano, peraltro scritto da uno che aveva sognato Dio o qualcosa del genere).
Che devo dire io? Tu, mussulmano che vieni in Italia, sei ben accetto, ma non ti azzardare a dire che le nostre usanze, la nostra cultura sia troppo "liberatoria" per noi.. che dovremmo fusticarci, coprire il capo ecc come se fossimo in uno Stato Islamico.
Ovviamente questa frase è detta come se tutti i mussulmani fossero uguali, ma non è così, ci sono quelli fondamentalisti e quelli moderati. Ma, anche se per me è sbagliato esibire il crocifisso nei luoghi pubblici, mi dà fastidio che un mussulmano mi dica: "Oh levatelo il crocifisso che ci offende".. Se io per un motivo o un altro dovessi trasferirmi in Iran (cosa alquanto improbabile.. ma mettiamolo ad esempio) non mi sognerei mai di dire: "Oh abbattete quel minareto che mi toglie la vista dalla finestra e non ne posso più del canto lagnoso del muezzin".. primo perché mi ucciderebbero, secondo perché io sono sempre uno straniero e non posso imporre la mia cultura.
Io parlo di cultura, nel senso di storia.. non religione, per quanto sbagliato o meno sia.

 

La cosa bella, che mi fa molto ridere.. è come alcuni Stati ci mettano un "democratico" nel nome dello Stato (Repubblica democratica di Yemen ecc).. quando sono delle vere e proprie dittature islamiche (Arabia Saudita su tutte). Solo l'Iran mi pare è coerente su ciò che definisce la Repubblica Islamica d'Iran (mettendolo addirittura nel motto nazionale "Indipendenza, Libertà, La Repubblica Islamica").

C'è da dire che in Europa si fanno avanti sempre più Stati laici (un esempio sono la Francia e l'UK).. anche se ci sono abitanti di etnie e religioni diverse.. ma i marocchini o algerini di Francia.. sono diventati francesi con le seconde-terze generazioni.. il problema è quello che pensano i loro nonni.

Edited January 7, 2013 by yalen86

[Haider]

ma sai in realtà sta accadendo il cotrario

 

le nuove generazioni sono più fondamentaliste delle precedenti è un fenomeno che si nota chiaramente in Francia

 

 

questo accade perchè i mussulmani aumentano si aggtregano e quindi la potenza della loro cultura di origine aumenta

 

 

più aumenta numericamente il flussomigratorio  e più è difficile l'integrazione

[Mario1944]

le nuove generazioni sono più fondamentaliste delle precedenti è un fenomeno che si nota chiaramente in Francia questo accade perchè i mussulmani aumentano si aggtregano e quindi la potenza della loro cultura di origine aumenta più aumenta numericamente il flussomigratorio  e più è difficile l'integrazione

 

Il caso francese e forse anche quello inglese può essere però dovuto alle particolari condizioni dei due paesi che avevano numerose colonie con popolazioni musulmane e che urbanisticamente e politicamente gravano sulle due capitali.

Ciò è causa sia di una maggior concentrazione d'immigrati musulmani in certi quartieri delle due capitali sia nella presenza di mussulmani di seconda generazione impoveriti (quantomeno nella loro percezione) rispetto ai padri immigrati.

In Italia mi sembra che queste due condizioni non si verifichino o si verifichino in tono minore e quindi si può sperare in un'integrazione sia degli immigrati musulmani sia dei loro figli.

[akinori]

Le "colonie musulmane" in Italia, sono in rapida espansione. Ci sono fondate ragioni per credere che la situazione nelle principali città italiane sarà simile a quelle di Parigi e Londra, fra non molto. Il fatto è che essendo noi meno avanti nel progresso civile rispetto a Francia e Gran Bretagna, queste colonie sono quasi invisibili. Ma presto, quando nuove moschee spunteranno come funghi, se non altro per dare un primo "bordo" di contenimento alle masse islamiche fuori del mondo del lavoro e fuori del tempo del lavoro, ce ne accorgeremo anche noi!

I quarteiri musulmani avranno la loro sharia, e i cittadini italiani che non la condividono faranno bene a non mettervi piede.

Preti e imam si alleeranno nelle loro offensive omofobe e contro l'emancipazione femminile, che sono punti sui quali cattolicesimo e islamismo convergono.

Penso anche che con la crisi economica sempre più pervasiva, iniziative come quelle del Ramadan potrebbero essere adottate convenientemente dai cattolici, modificando le nostre tradizioni. Un digiuno periodico di alcune settimane al quale si aderirà, più che per fervore religioso, per mancanza di risorse economiche :-) Non credo che in ex regioni musulmane, tipo la Sicilia, si avrebbero molte difficoltà ad adottare il velo per le donne anche Italiane.

Multiculturalismo sarà anche questo. Poi l'islamismo è una religione più giovane rispetto al cattolicesimo, è sono sempre più i cattolici italiani ed europei che vi si convertono, disgustati dalla religione tradizionale.

[AndrejMolov89]

Deliri a 

 

Samir.. non c'è solo il burka.. ma anche lo chador o hijab che coprono il volto e lasciano scoperti gli occhi (il burka invece copre tutto).

 

Ma il principio è lo stesso.. tu che hai il volto coperto, ti devo identificare perché tu di me vedi tutti i miei connotati.. dove starebbe la libertà poi?

 

Il problema più che altro è che l'islam come religione ispira anche i governi. I governi islamici fondano le loro leggi sul Corano e affini perché per loro la morale è tutta lì, in barba ai diritti civili delle persone.


Per una cultura come la nostra, l'infibulazione è un atto barbarico, come pure la lapidazione delle donne adultere, l'impiccagione degli omosessuali ecc ecc (queste cose nel cristianesimo avvenivano un tempo.. ora vengono condannate mentre per alcuni stati mussulmani è cosa normale perché così è scritto nel Corano, peraltro scritto da uno che aveva sognato Dio o qualcosa del genere).
Che devo dire io? Tu, mussulmano che vieni in Italia, sei ben accetto, ma non ti azzardare a dire che le nostre usanze, la nostra cultura sia troppo "liberatoria" per noi.. che dovremmo fusticarci, coprire il capo ecc come se fossimo in uno Stato Islamico.
Ovviamente questa frase è detta come se tutti i mussulmani fossero uguali, ma non è così, ci sono quelli fondamentalisti e quelli moderati. Ma, anche se per me è sbagliato esibire il crocifisso nei luoghi pubblici, mi dà fastidio che un mussulmano mi dica: "Oh levatelo il crocifisso che ci offende".. Se io per un motivo o un altro dovessi trasferirmi in Iran (cosa alquanto improbabile.. ma mettiamolo ad esempio) non mi sognerei mai di dire: "Oh abbattete quel minareto che mi toglie la vista dalla finestra e non ne posso più del canto lagnoso del muezzin".. primo perché mi ucciderebbero, secondo perché io sono sempre uno straniero e non posso imporre la mia cultura.
Io parlo di cultura, nel senso di storia.. non religione, per quanto sbagliato o meno sia.

 

La cosa bella, che mi fa molto ridere.. è come alcuni Stati ci mettano un "democratico" nel nome dello Stato (Repubblica democratica di Yemen ecc).. quando sono delle vere e proprie dittature islamiche (Arabia Saudita su tutte). Solo l'Iran mi pare è coerente su ciò che definisce la Repubblica Islamica d'Iran (mettendolo addirittura nel motto nazionale "Indipendenza, Libertà, La Repubblica Islamica").

C'è da dire che in Europa si fanno avanti sempre più Stati laici (un esempio sono la Francia e l'UK).. anche se ci sono abitanti di etnie e religioni diverse.. ma i marocchini o algerini di Francia.. sono diventati francesi con le seconde-terze generazioni.. il problema è quello che pensano i loro nonni.

 

Deliri a parte...

Determinati stati hanno leggi di ispirazione cattolica o cristiana, quindi tutti i discorsi annessi possono essere applicabili anche in quei contesti. Il problema rimane questo, diciamo le stesse cose soltanto che la tua prospettiva è sbilanciata. Tutti sono d'accordo che tutti possono professare il loro culto, tutti sono d'accordo che lo stato è laico, e non deve subire le ingerenze. La prospettiva da cui mi metto è proteggere lo stato laico da incursioni di qualsivoglia natura: buddhiste, shintoiste, induiste, islamiche cattoliche, cristiane, valdesi..., mentre la tua è d'attacco diretto verso un culto che potenzialmente può dire questo. Ora la differenza è semplicemente marginale, ma indica che ci si scompone: tutte le religioni (sì, anche i monaci tibetani erano nel loro piccolo, piccoli despoti teocratici) hanno in sé il germe della violenza, come tutte le idee. Ora il problema sostanziale è che prendersela particolarmente con l'islam, usando argomentazioni valide per qualsiasi religione, soprattutto se essa ha una determinata importanza di fedeli, solo per l'islam è semplicemente pregiudizievole. 
Ora la prospettiva comune è proteggere lo stato laico da incursioni di religioni, o di atteggiamenti religiose  non particolarmente dall'islam. Se al mussulmano offende la presenza del crocefisso, non lo tolgo perché me lo dice lui, ma perché nelle istituzioni pubbliche non ci deve essere. Sarebbe un atto di violenza che il mussulmano pretendesse che a casa tua, cioè una proprietà privata, non debba esserci un crocefisso perché lo offende. 
L'importante è che l'istituzione sia laica, se si vietassero tutte le religioni con un testo sacro violento bisognerebbe distruggere tutte le chiese, sinagoghe, minareti presenti sul territorio nazionale, non solo una in particolare. ^^ 

 

[yalen86]

Boh.. a me non sembrano deliri. Non mi interessa che sia sbagliato per te.. è solo la mia modesta opinione. :)

 

Ho veramente fatto fatica a leggere per due o tre volte quello che hai scritto, in quanto alcune frasi, anche se sottolineate.. per me sono prive di senso.

Io non prendo a difesa una religione o l'altra.. le condanno tutte. Ma un paragone con la religione di famiglia lo faccio.

 

se si vietassero tutte le religioni con un testo sacro violento bisognerebbe distruggere tutte le chiese, sinagoghe, minareti presenti sul territorio nazionale

 

Non è caso è quello che sta succedendo da anni in Nigeria.. ma parliamo anche dei copti d'Egitto. Sono minoranze eppure sono stati attaccati, uccisi, massacrati da fondamentalisti/estremisti islamici.

Perché si legge solo questo come notizie che fanno scalpore? Solo perché l'Italia è uno Stato cattolico?
Non penso...

 

Solo perché il cattolicesimo ora combatte in un altro modo: con minacce di scomunica, indignazione, favole sull'inferno ecc.. e tutti i politici si piegano al volere dei vescovi.. ma quando negli ultimi anni c'è stato un massacro di mussulmani proprio per odio religioso (a parte il fatto che ogni tanto salta fuori qualche pazzo fondamentalista cristiano come Breivik) ??

Sono perfettamente d'accordo sul discorso del crocifisso nei luoghi pubblici (deve rimanere nella sfera privata).. ma è comunque il modo di porsi che dà fastidio.. perché se io andassi in una scuola di Teheran e chiedessi di togliere la foto di Ali Khamenei perché mi offende alla vista.. beh come minimo mi taglierebbero la gola.

[Pix]

Chissà perché se vuoi aprire un nuovo post sul forum e nel titolo inserisci la parola "musulmano", ti si consiglia una lista di discussioni già presenti con oggetto tutte le angherie che i musulmani fanno agli omosessuali. Ma tanto, il mondo è un grande girotondo, siamo tutti amici. :)

Ed inoltre:

http://www.gay.it/channel/attualita/34805/Iran-impiccati-due-fratelli-gay.html

[AndrejMolov89]

Pix suppongo che tu abbia problemi seri nella lettura e comprensione. Sembra che vediamo le cose rose e fiori: semplicemente non le vediamo in maniera xenofoba

Non è che io approvi tutto ciò che fanno i mussulmani per partito preso, mi pare di averlo esplicitato varie volte. Poi prendete esempi che non sono rappresentativi della realtà islamica all'interno dell'europa. E' facile prendere quegli esempi e affermare che i mussulmani sono persone violente o altro. E' superficiale questa operazione e indica una limitata capacità di porsi domande. 

Preferisco occuparmi dei problemi inerenti la cultura mussulmana in europa, che i problemi di avere una teocrazia in altri paesi. Il problema mussulmano è lo stesso problema che si potrebbe verificare con cristiani fondamentalisti, con persone malate e fondamentaliste. 
La vostra prospettiva è quella che vede voi come unici abitanti dell'europa o dello stato italiano, e quelli che vengono da fuori, come pezzi di quella cultura di cui, pur non avendola studiata e capita nei minimi dettagli, che s'innestano come virus all'interno del vostro stato/europa. Invece, io la vedo da una prospettiva che s'avvicina a quella prospettiva non-xenofobica che dovrebbe distinguerci, che vogliamo tutelare. Quindi il problema non è il mussulmano in sé, non è una cultura estranea. Questo argomento dovrebbe essere approfondito, ma attualmente non ho gli strumenti per farlo. 
Non ci vuole un genio, mi stupisce che queste banalità non vengano riconosciute. 
Non è buonismo, non è vedere il mondo rose e fiori, è un modo per rimanere coerenti con ciò che abbiamo conquistato, senza usarlo selettivamente a caso in base a determinate percezioni superficiali. Quindi tu, Pix, che vedi il mondo fotografato con quelle lenti, sei superficiale nella misura in cui assimili la totalità dei mussulmani, a prescindere dal loro percorso personale, luogo di provenienza, a quella rappresentazione. 
La vostra prospettiva è condivisibile a posteriori di un fatto, non a priori, altrimenti è semplicemente xenofobia. Inoltre, ci vogliono analisi più sofisticate per poter lecitamente arrivare alle vostre conclusioni, semmai fosse possibile, ovviamente. Semplicemente agisci di pancia.

Io non tollero, l'intolleranza, ma se non tollero ciò che potenzialmente non è tollerante, allora sono semplicemente intollerante nel mio modo di pensare. 

[Pix]

Suppongo che lo fossero anche i pagani quando i cristiani stavano aumentando velocemente. Una volta accortisi della realtà li misero al bando e caddero come tanti piccoli soldatini di carta. Ma tanto, è così bello fare i radicalchic.

[AndrejMolov89]

 Sinceramente non credo che siano situazioni comparabili e non ho modo di dimostrarlo perché non ho sinceramente memoria di quei periodi storici. Credo che persone ben più competenti ti potranno rispondere

 
 Secondo me, e qui entriamo nel campo minato delle supposizioni, c'è una differenza sostanziale soprattutto nelle modalità dello stato di quell'epoca, se non erro i romani avevano una religione quasi statale, l'imperatore doveva essere il pontefice massimo e la religione era semplicemente uno strumento di coesione culturale. Sostituito non appena la religione cristiana è stata sufficientemente importante da quel punto di vista. Un altra ulteriore differenza credo che stesse nei rapporti tra la religione cristiana e lo stato. Non sono situazioni comparabili.

 Parlandoci chiaro, credo che all'epoca non ci fosse l'idea di stato laico, e che questo rende le situazioni assolutamente differenti. Il cambio di prospettiva è semplicemente questo: la conservazione dello stato laico come unica possibilità di pacifica convivenza; trasformazioni delle realtà religiose come componenti della società, che come virus culturali. Mi pare che sia una prospettiva più che coerente con i principi che vogliamo conservare, ma è vero, bisogna sospendere tutto quando ci gira, basandoci fondamentalmente su pensieri pregiudizievoli. Parlo da agnostico, per me le religioni possono morire, disintegrate, enon le sopporto. Semplicemente ritengo che ciò che distingue una società civile da quelle degenerate sia nella capacità di usare la forza per difendersi, più che per attaccare a priori. 
 Parlando del tuo radical chic, credo che sia più bello fare i cretini e scriverlo in un forum, altrimenti non ti leggerei così spesso né leggerei le tue cretinate  

[Pix]

Sei stato debitamente segnalato per le cose offensive che dici. Per il resto, non ritengo opportuno conversare con indivui che usano offendere e che dimostrano di avere un'etica e una morale non consona al livello richiesto alla discussione.

Per fortuna la maggioranza delle persone non è così. :)

[AndrejMolov89]

Arrivo ad offendere semplicemente quando le mie osservazioni non vengono debitamente risposte e non ci sono controargomentazioni ^^, semplicemente la discussione era andata a puttane quando, nonostante abbia cercato di argomentare le mie posizioni, nessuno le ha cagate di striscio segnalami pure, sono felice di essere bannato, almeno prima di essere cacciato mi sono tolto lo sfizio di dileggiare uno saccente come te

[Pix]

Sei solo un maleducato, io non ti ho mai offeso! Ma si sa, c'è gente incline a fare il mercato. E con questo punto. Non mi interessa rispondere a utenti del genere, né qui né nell'altra discussione.

[Haider]

Il caso francese e forse anche quello inglese può essere però dovuto alle particolari condizioni dei due paesi che avevano numerose colonie con popolazioni musulmane e che urbanisticamente e politicamente gravano sulle due capitali.

Ciò è causa sia di una maggior concentrazione d'immigrati musulmani in certi quartieri delle due capitali sia nella presenza di mussulmani di seconda generazione impoveriti (quantomeno nella loro percezione) rispetto ai padri immigrati.

In Italia mi sembra che queste due condizioni non si verifichino o si verifichino in tono minore e quindi si può sperare in un'integrazione sia degli immigrati musulmani sia dei loro figli.

 

 

l'ondata fondamentalista attraversa tutto l'islam

 

fino a quaranta anni fa gli arabi mussulmani seguivano ideologie laiche anche interessanti come quella di Nasser

 

 

ora queste ideologie laiche sono state spazzate via dall'onda di fondamentalismo

 

 

i fondamentalisti sono ricchissimi per la rendita petrolifera

 

sono incazzati con gli USA che appoggiano Israele

hanno le loro TV

 

gli immigrati islamici mettono la parabola e seguono i canali di origine

 

l'effetto è la dis- integrazione

 

e la pericolosissima tendenza al crearsi di territori a dominanza mussulmana in europa...

 

 

a questo si aggiunge un dato esplosivo:

 

l'altissima disoccupazione giovanile europea in Italia è al 37%

 

gli immigrati islamici (e più in generale) sono in gran parte giovani che vanno a cercare lavoro in una nazione dove il 37% dei giovani indigeni non lavora...

 

 

ci sono tutti i presupposti per un gran caos sociale

 

 

per questo io mi appello al buon senso

 

 

limitare le quote immigrazione: non c'è lavoro per gli extracomunitari se il 37% dei disoccupati italiani è disoccupato e viceversa i disoccupati italiani devono accettare di fare i lavori che oggi sono coperti dagli immigrayi.

favorire l'afflusso esclusivamente di immigrati europei

accelerare le espulsioni 

 

 

evitare la creazione di enclavi mussulmane in europa. 

[nowhere]

imitare le quote immigrazione: non c'è lavoro per gli extracomunitari se il 37% dei disoccupati italiani è disoccupato e viceversa i disoccupati italiani devono accettare di fare i lavori che oggi sono coperti dagli immigrayi.

favorire l'afflusso esclusivamente di immigrati europei

 

Perchè gli immigranti europei fanno eccezione nel tuo discorso?

Rubano il lavoro pure loro.

Quindi fuori tutti gli stranieri.

Anzi, col fatto che le donne hanno difficoltà a trovare un lavoro per colpa degli uomini, sarei per buttare fuori anche loro.

Dopodiché passerei alle donne eterosessuali, altra categoria che ruba il lavoro, perchè è probabile che avrebbero agevolazioni nel venire assunte rispetto a quelle omosessuali.

Poi non so, volendo se mi impegno riesco a trovare pure altre nobili motivazioni per dare un'altra bella sfoltita.

Probabilmente così risolveremo tutti i problemi della disoccupazione in italia.

 

@ ma ancora non l'hai capito che questo discorso è degenerato a pagina 1? XD

[Haider]

hai fatto la caricatura del mio discorso

 

il concetto fondamentale è che non c'è molto spazio per flussi migratori

 

e allora quel minimo di quota che è assimilabile è ovvio assegnarlo a spagnoli greci romeni polacchi che fanno parte della UE.

 

 

comunque noto una profonda intolleranza in questi autonominati paladini della tolleranza

 

 

in nome della loro ideologia insultano ferocemente...  e fanno ironia tanto pesante quanto in fondo insignificante

 

 

perchè non commenti i dati tecnici?

 

il 37% di disoccupazione giovanileù

 

 

la tendenza fondamentalista che attraversa tutto l'islam mondiale

 

 

le parole agghiaccianti del commissario europeo con le quali si apre questa discussione....

[nowhere]

37% di disoccupazione giovanile -> non è certamente colpa dei mussulmani se la gente non trova lavoro. Perchè ripeto, secondo il tuo ragionamento allora le frontiere dovrebbero essere totalmente chiuse a tutti, allora in quel caso potrei forse vagamente capire una presa di posizione di tal natura, seppure non la supporterei neanche morta.

Perchè continuo a non capire in base a quale logica gli immigrati dei paesi eu dovrebbero poter entrare: se mi ci impegno trovo motivazioni della medesima risma che avete usato voi per generalizzare su una qualche nazione europea e per impedire loro l'accesso.

Il problema è che continuate a generalizzare.

 

La tendenza fondamentalista che attraversa tutto l'islam mondiale -> l'ho già commentato più e più volte ed è stato bellamente ignorato. Non faccio di tutta l'erba un fascio e non sono "buonista", sono invece per il "se entri, rispetti le leggi che ci sono". Ma non sono per guardare al prossimo come ad un nemico a priori.

Infrangi la legge? Fuori.

Entri e rispetti la legge? Puoi pregare chi diamine ti pare, per quanto mi riguarda.

Io mi sono opposta alle posizioni più intolleranti che vedevano condannate gruppi di persone a prescindere se questi possano o meno abbracciare idee tanto fondamentaliste.

Non serve cacciarli, non serve creare un'Europa anti-islamica. Basta semplicemente applicare le leggi.

Perchè quando mi guardo alle spalle, vedo che in passato abbiamo fatto le stesse cose, quindi prima di guardare la pagliuzza nell'occhio del vicino, è bene guardare la trave nel nostro.

Quindi ripeto, anche se mi pare fondamentalmente una cosa sciocca visto che più utenti hanno ripetuto la medesima cosa: non si giustificano i fondamentalisti da nessuna delle due parti

 

le parole agghiaccianti del commissario europeo con le quali si apre questa discussione -> Non conosco il contesto, non conosco la situazione dell'Olanda,come ti ho detto già ad inizio del topic non avendo trovato connessione fra le due notizie da te riportate, perchè secondo me andrebbero analizzate separatamente, non buttate in mezzo con la scusa "Avete visto? L'Islam è il male del mondo!". E' stato il topic di per sé ad esser diventato uno sparare a zero non si sa contro bene cosa, o meglio, sparar contro l'Islam in toto dando agli altri utenti dei "buonisti" o ignorando bellamente altre risposte o posizioni al riguardo.

 

hai fatto la caricatura del mio discorso -> perdonami, non era mia intenzione offendere, solo provocare così come altri che hanno le tue medesime posizioni al riguardo ci han tacciato di radicalchic e altre medesime caricature varie.

[AndrejMolov89]

Premetto che non è un dietro front, ma un semplice modo di scusarmi per come ho tenuto la conversazione. Sono stato troppo aggressivo e forse ho perso di vista il nodo fondamentale del topic cercando di prevaricare un po'. Vi chiedo scusa, spero che riuscirò a non scompormi così tanto.

 

Per riaprire il tema del topic, perché non si riflette su come analizzare la faccenda?
Ci limitiamo a spararci frecciate e forse ha bloccato la discussione sul nascere quando si può trascendere il nostro voler aver ragione, per trovare un modo di affrontare il problema.
Come si può analizzare la faccenda? 

Innanzitutto io suggerisco di non considerare realtà extra europee, ma come si manifesta l'islamismo in europa, se ci sono stati miglioramenti o peggioramenti.Poi magari vedere se è effettivamente un problema l'islam in Europa al pari di molti altri movimenti violenti o potenzialmente violenti. 

[Almadel]

Statistiche sul numero dei mussulmani in Europa:

 

Francia (7,5%)

Belgio, Austria e Olanda (5,5-6%)

tra il 4 e il 5% si situano Danimarca, Germania, Svezia e Regno Unito

tra il 2 e il 3% stanno Italia, Spagna, Slovenia, Norvegia e Lussemburgo

Paesi baltici, dell’Europa orientale, Portogallo e Malta tale proporzione - meno dell’1% - è trascurabile.

 

Prendiamo adesso l'elenco dei Paesi Europei per numero di omicidi ogni centomila abitanti.

 

Apre l'elenco la Lituania e la Lettonia (nel fondo del precedente elenco) al 44° e 45° posto: l'Estonia al 49#

Al 76° abbiamo la Romania - sempre in fondo all'elenco sull'immigrazione islamica -

All'82° posto c'è la Finlandia - anche lei ha meno dell'1% di Mussulmani-

All'88 abbiamo finalmente la Svezia che è fra i primi otto Paesi europei più islamizzati! Wow, pericolo!

Al 90° abbiamo la Slovacchia, che è anch'essa sotto all'1%

Stesso dicasi per l'Ungheria e la Repubblica Ceca parimerito al 91° posto

E - finalmente - al 94° abbiamo il Belgio!  Uno dei 4 Paesi più islamizzati d'Europa!

Solo il 94° posto per la Slovenia (fra i 13 paesi UE più islamici)

Tra il 99° e il 104° per Malta, Cipro, Croazia, Portogallo e Polonia che sono tra i Paesi meno islamici in assoluto.

Ma attenzione! Ben sedicesima in questa classifica è la Francia Mussulmana!

Seguita da Olanda, Spagna e Italia...

[AndrejMolov89]

Non capisco dove vuoi andare a parare con le ultime statistiche. In quale misura la statistica degli omicidi possa essere indicatrice. Quello che sento di dirmi dopo quelle osservazioni è che gli omicidi non sono strettamente legati alla presenza massiccia di mussulmani, ma non lo ritengo sufficiente per diciamo defenestrare il problema. 

 
Una critica che si era sollevata era riguardo il fondamentalismo intrinseco di quella religione, si potrebbe anche valutare se esistono realtà secolarizzate, o se esiste una variante europa dell'islam più compatibile. Anche questo sarebbe interessante da valutare. 
Se esiste un Islam più compatibile, allora non c'è un problema legato intrinsecamente al credo, ma nei confronti di una minoranza oppure anche a causa della provenienza, non saprei come spiegare. Sempre se esiste questa possibilità. 

[Almadel]

@Greed89, volevo solo mettere in evidenza il fatto

che la percentuale di Mussulmani non incide sull'idice di criminalità in Europa.

[AndrejMolov89]

Sì, fin lì c'ero arrivato. Rimane comunque che il tema fondamentale della discussione, per quanto sia vicino al limite della discriminazione..., è se potenzialmente la religione islamica sia o no qualcosa che possa influire negativamente. Diciamo che la criminalità non è aumentata, però diciamo il tasso di omicidi non mi pare sufficiente per poter affermare questa cosa, per esempio si potrebbe verificar quanti crimini violenti sono stati fatti, se c'è un associazione tra queste persone, e se questa associazione sia causata dalla religione. Sono le uniche cose che mi vengono in mente per fare una riflessione e vedere se ciascuna delle posizioni ha intuito qualcosa di giusto o sbagliato. 

Diciamo che ci si può riflettere sul tema in maniera meno "discriminatoria", soltanto che bisogna un po' informarsi. Io, per ora, ho trovato questa possibile fonte:
http://riccardocorbucci.files.wordpress.com/2008/03/islam-e-occidente-il-nuovo-incontro-nel-mondo-globale.pdf
Più alcuni articolo su Science, proverò a leggerli e vediamo