Qualche problemino con i mussulmani...

[Almadel]

Per vedere l'impatto della religione islamica sulla criminalità

bisognerebbe prendere la popolazione mussulmana

e paragonarla con un campione identitico cattolico e uno ateo

per età, titolo di studio e stipendio.

 

Ma a cosa servirebbe dimostrare che un ingegnere mussulmano

ha la stessa possibilità di delinquere di un ingegnere cattolico?

Il pregiudizio rimarrebbe inossidabile.

 

L'equazione tra Islam e barbarie si fonda sul fatto

che gli immigrati che vengono in Italia

sono mediamente più poveri, più ignoranti e più giovani

rispetto alla media della popolazione italiana.

 

E invece di ammettere che un giovane povero e poco istruito

è più facilmente dedito alla microcriminalità

rispetto a un anziano ricco e colto, si incolpa la religione.

[AndrejMolov89]

Può essere vero, ma secondo me, per sfatare determinati pregiudizi bisogna necessariamente fare un analisi della realtà, se effettivamente i casi descritti siano concreti o meno. Dopo un analisi della realtà, se vengono a mancare ciò che potrebbe rendere la religione islamica un problema, allora si può fare la tua conclusione rapidamente. La farei subito, se non fosse che devo discutere meglio la realtà del problema. 
Prima mi sono arroccato nella mia idea di intolleranza a posteriori, ma ho mancato il tema del topic. In linea di massima uno dei primi pensieri è stata la conclusione, però per fare le cose fatte bene bisogna verificarlo. Magari usando i criteri che hai fatto. Secondo me, la questione è meramente legata a condizioni sociali di contorno, magari l'ingegnere mussulmano è il corrispettivo dell'ingegnere cattolico in determinate materie, ma non sono sicuro di ciò. 
Vedrò se esiste una statistica.  

[nowhere]

@ Ma infatti in linea teorica ci sarebbero svariate cose di cui poter discutere e di cui tener conto, primo fra tutti un'analisi più approfondita sulla religione in sé, sulle sicurissime differenti interpretazioni della dottrina che generano gruppi e pensieri radicalmente differenti.

 

Dovessi parlare della mia esperienza personale e di quel poco che ho visto o sentito in interviste varie, le visioni sono molto differenti, così come sono differenti quelle fra i cristiani intesi nelle loro svariate ramificazioni dottrinali fino al singolo cattolico che interpreta molto liberamente la propria dottrina.

 

Bisognerebbe constatare anche il rapporto che può esistere fra il fondamentalismo/fanatismo e la distribuzione della ricchezza del paese o anche quella posseduta dalla singola famiglia. E sopratutto stabilire se chi si fa fautore del fondamentalismo più estremo, non lo stia facendo con lo stesso spirito di chi è andato in Crociata.

 

Solo che dichiarare una guerra preventiva a tutta una categoria di cui comunque si conosce poco e niente, lo trovo anzi ancora più rischioso del lasciare le frontiere aperte.

Perchè a quel punto dai motivo anche ai moderati di abbracciare idee più radicali, proprio perchè si potrebbero sentire non accettati.

 

Il discorso è che tolleriamo un tizio vestito di bianco alla finestra che ogni giorno praticamente inneggia all'intolleranza e ad idee vagamente discutibili sotto il punto di vista della stabilità sociale e il 99% del mondo se ne frega bellatamente e poi puntiamo il dito contro di loro?

 

E non pariamoci dietro al "non sono dei violenti manifesti", perchè la violenza non è solamente fisica, ma anche verbale.

 

Concludo dicendo: io sinceramente non vedo in giro tutte queste facce inorridite davanti a che so io, la laica, democratica, e civilizzata pena di morte in America tanto da tirarci su qualche caso diplomatico.

[Almadel]

@Greed89, simili statistiche non esistono

perché sarebbero considerate politicamente scorrette.

 

Ricordati inoltre che sono un'arma a doppio taglio:

dimostrerebbero infatti che la categoria più pericolosa in assoluto

sono i maschi (più del 95% della popolazione carceraria!) 

[Haider]

IL CASO – Sara Ege è la madre che ha costretto il figlio a subire ripetute percosse per imparare a memoria i versi del Corano. Il ragazzino ha sopportato tre mesi di violenza fisica ma poi il suo corpo non ha più retto la furia. Il Guardian racconta la sua storia.

LA STORIA – Trentatré anni, una laurea in matematica e un’ossessione religiosa che ha spinto una madre e picchiare ferocemente il suo bambino, portandolo alla morte. Yaseen ha subito lesioni multiple a causa di mesi di punizioni fisiche. Trattava il figlio “come un cane” scrive il Guardian, lo costringeva a imparare a memoria i versetti del libro sacro dell’Islam. Lo ha picchiato finché non è crollato sul pavimento della sua camera da letto mentre moriva recitava ancora a memoria. La donna ha affermato che il bastone con cui picchiava il figlio “era posseduto dal demonio” e ancora “credevo si fosse addormentato, quando sono uscita dalla stanza continua a ripetere la stessa cosa”. La donna non ha chiesto aiuto ma ha provato a  simulare un incidente domestico per nascondere l’omicidio.

L’OMICIDIO – Quando ha capito che il suo bambino non avrebbe riaperto gli occhi, Ege ha dato fuoco al cadavere. Le percosse al figlio avvenivano da tempo, nell’ex scuola del ragazzo gli insegnanti avevano notato che il ragazzo non riusciva a scrivere in modo corretto per il forte dolore alla mano. In un altro episodio, alcuni testimoni hanno dichiarato che Yaseen aveva difficoltà a sedersi sempre per via del dolore. Sara Ege è stata dichiarata colpevole dell’omicidio avvenuto nel luglio 2010.

 

 

 

 

CERTO POTREI TROVARE NEL MONDO TANTI ESEMPI SIMILI CON MADRI CRISTIANE SHINTOISTE BUDDHISTE...

 

E PERO' FORSE NON HO CERCATO BENE. MA NON NE TROVO...

[AndrejMolov89]

 Ci sono esempi simili anche nei paesi cristiani, pensa alle terapie riparative contro gli omosessuali che si concludevano con l'apertura di un altro orifizio in testa.
Il fatto in sé non è rappresentativo del sentimento comune islamico, ma semplicemente di una pazza: diventerebbe un problema se e solo se ci fosse un organizzazione e un educazione che fa passare questo concetto. 
   Mi pare che ci sia una categoria di serial killer chiamati i "missionari", ma le informazioni inerenti alla categoria le ho trovati in questi siti: http://www.serialkillers.it/tipologie.htm , rimane una fonte dubbia, ma questo significa che quella persona potrebbe essere una donna mentalmente instabile. Se dovessimo valutare il tuo criterio, si dovrebbe criticare anche la religione cattolica, cristiana in genere. 
Ecco, un esempio di forma grave di coercizione religiosa della mente è rappresentato da questo fatto:
http://www.uaar.it/news/2012/06/01/usa-gruppo-fondamentalista-evangelico-giustifica-sterminio-non-credenti-bambini-scuole-primarie/
Quindi in linea di massima ci sono esempi anche cristiani. Non risolve nulla della specificità islamica, mette in risalto semplicemente le analogie tra i vari fondamentalismi. 
 Cosa rende pericoloso l'islam, qual'è la sua specificità? Se mi posti simili accadimenti, mi spiace, non farai altre che alimentare in me l'idea che siano forme di fanatismo possibili in tutte le religioni. 

[nowhere]

E PERO' FORSE NON HO CERCATO BENE. MA NON NE TROVO...

 

http://www.italiah24.it/mondo/usa/35209/usa-uccide-il-figlio-di-quattro-anni-perche-gay.html

 

Te l'ho trovato io.

 

Fra le altre cose, hai l'imbarazzo della scelta su quale sia il dettaglio diverso dalla nostra cultura per decidere di indire un bando di massa, un pò come giocare allo "scova la differenza".

 

Ma seriamente la discussione ora verte su "facciamo a gara per trovare l'articolo di cronaca nera più raccapricciante"?

[Haider]

 Ci sono esempi simili anche nei paesi cristiani, pensa alle terapie riparative contro gli omosessuali che si concludevano con l'apertura di un altro orifizio in testa.

Il fatto in sé non è rappresentativo del sentimento comune islamico, ma semplicemente di una pazza: diventerebbe un problema se e solo se ci fosse un organizzazione e un educazione che fa passare questo concetto. 

  

si infatti c'è un tipo di educazione che fa passare quel concetto: nelle madasse africane l'uso della violenza per imporre una rigida mnemonizzazione del corano è regola. E non penso che in arabia o in pakistan siano più liberal

 

ps.  tu condanni quelli che impongono terapie riparative, giusto?...

[AndrejMolov89]

si infatti c'è un tipo di educazione che fa passare quel concetto: nelle madasse africane l'uso della violenza per imporre una rigida mnemonizzazione del corano è regola. E non penso che in arabia o in pakistan siano più liberal

 

ps.  tu condanni quelli che impongono terapie riparative, giusto?...

Sì, li condanno. Non credo che sia un'usanza di tutte le popolazioni islamiche, dovrei verificare. La tua osservazione non la ritengo logicamente collegata al fatto di Sara Edge. Se ci fosse un contatto, allora ci sarebbe il ponte, per adesso è ancora una donna mussulmana con qualche tara mentale e che non rappresenta la popolazione in toto. Cioè, non ti contesto l'eventuale critica, ma il collegamento logico non lo vedo così necessario. 

Comunque sono contrario ad ogni forma di rieducazione  

[Haider]

@  

 

ti dò al 90% ragione.

 

 

 

Come dovrebbe ragionare un europeo liberale?  Nei termini della responsabilità individuale

 

quella donna dovrebbe essere severamente condannata; una volta accertata la malattia mentale dovrebbe essere controllata e curata, non lasciata in circolazione. Tutto ciò senza che alcun biasimo ricada sui suoi correligionari e connazionali di origine.

 

 

e tuttavia è lecito chiedersi. Vi è qualcosa nei precetti coranici che giustifica simili raptus di aggressività?

 

certo Breivik (che peraltro era un fondamentalista giudaizzante)   non può invocare la parola di Cristo a giustificazione del suo folle operato

 

 

al contrario l'intolleranza islamica saldamente si basa su alcuni precetti del Corano.

 

 

e attenzione!!

 

a differenza della bibbia e del vangelo, il Corano non si interpreta! appunto, si impara a memoria. 

[AndrejMolov89]

Qui bisognerebbe semplicemente studiare i testi coranici. Da quanto ho appreso qui nel forum ci sono diverse modalità di interpretazione, infatti non è una religione centralizzata come lo è il cattolicesimo. 
Sempre tornando sulla questioni dei libri sacri: un tempo anche la bibbia e il vangelo non erano interpretabili. Ciò che bisogna chiedersi è se la cultura islamica è più refrattaria alla secolarizzazione. La tesi che ho postato prima, pone questo problema, sfortunatamente non l'ho letta tutta ma ci sono interessanti sottoparagrafi utili per capire. 

[Haider]

in realtà i mussulmani  se fossero in pochi in questo contesto storico sarebbero perfettamente integrabili e occidentalizzabili

 

quello che io temo anzi quello che io osservo è che

 

l'immigrazione selvaggia (assolutamente contrastante con i ritmi della nostra economia tardocapitalista) crea aree fittamente popolate di islamici

 

in queste aree un po per frustrazione un po per influsso degli stati islamici assolutisti e delle loro tv

 

finisce col prevalere l'islam più fanatico

 

 

ora questo islam è perfettamente concordante con le parole di Maometto...

 

 

 

“Abbiamo preparato la Fiamma per i miscredenti, per coloro che non credono in Allah e nel Suo Inviato.” (C.48:13)

“Getterò il terrore nei cuori dei miscredenti: colpiteli tra capo e collo, colpiteli su tutte le falangi!” (C.8:12)

“Non obbedire ai miscredenti; lotta invece con essi vigorosamente.” (C.25:52)

“Uccideteli ovunque li incontriate e scacciateli da dove vi hanno scacciato” (C.2:191)

“E combattili fino a quando non ci sia più tumulto o oppressione, e prevalga la giustizia e la fede in Allah ovunque e dovunque.” (C.8:39)

“Ai miscredenti saranno tagliate vesti di fuoco e sulle loro teste verrà versata acqua bollente, che fonderà le loro viscere e la loro pelle. Subiranno mazze di ferro, e ogni volta che vorranno uscirne per la disperazione vi saranno ricacciati: “Gustate il supplizio della Fornace” “ (C.22:19-22)

“O voi che credete! Combattete i miscredenti che vi stanno attorno, che trovino durezza in voi. Sappiate che Allah è con coloro che Lo temono.” (C.9:123)

“O Profeta, combatti i miscredenti e gli ipocriti, e sii severo con loro. Il loro rifugio sarà l’Inferno, qual triste rifugio!” (C.9:73)

“Combattete coloro che non credono in Allah e nell’Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati.” (C.9:29)

“Combatteteli finché Allah li castighi per mano vostra, li copra di ignominia, vi dia la vittoria su di loro, guarisca i petti dei credenti.” (C.9:14)

“O Profeta, incita i credenti alla lotta. Venti di voi, pazienti e perseveranti, ne domineranno duecento e cento di voi avranno il sopravvento su mille miscredenti. Ché in verità è gente che nulla comprende.” (C.8:65)

“La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l’ignominia che li toccherà in questa vita; nell’altra vita avranno castigo immenso.” (C.5:33)

“Preparate, contro di loro, tutte le forze che potrete [raccogliere] e i cavalli addestrati per terrorizzare il nemico di Allah e il vostro e altri ancora che voi non conoscete, ma che Allah conosce. Tutto quello che spenderete per la causa di Allah vi sarà restituito e non sarete danneggiati.” (C.8:60)

“Combattete coloro che non credono in Allah e nell’Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati.” (C.9:29)

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queste parole sono chiare, tutti sono tenute  a obbedirle alla lettera e questo è l'islam. 

Edited January 10, 2013 by Haider

[Almadel]

@Greed89, che vuol dire "refrettaria"?

Leggiti la storia di Mustafa Kemal, "Padre dei Turchi".

A sberle tutti imparano la laicità

O credi che lo Stato Pontificio sia stato sciolto con le coccole?

O che in Francia i privilegi del clero li abbia aboliti il "dialogo democratico"?

 

Molto può la Rivoluzione, molto può l'istruzione e molto può il benessere.

Schiaffi, libri e lavatrici: così le società diventano laiche.

 

E' ovvio che il Corano è una "cattivo libro":

ma a prestare fede al Levitico dovremmo poter vendere le nostre figlie

e a prestar fede al Nuovo Testamento le donne non dovrebbero parlare in assemblea

(e dovremmo diventare tutti dei punkabbestia nudisti che non lavorano e vivono di elemosina).

 

Nonostante questo ci sono molte persone

di famiglia mussulmana, cattolica o ebraica che sono brava gente.

Sono atei, agnostici e laici.

[Haider]

O.T.  "Chi non lavora non mangi" (Paolo) è un buon detto per contrastare tutti i parassiti e punk-bestia della nostra società.

[marcCA]

in vita mia non ho mai avuto un solo problema coi musulmani e ne conosco tanti, ci ho pure vissuto insieme.

il mio ex coinquilino dall'arabia e' tra le persone piu liberal che conosco, fuma, beve ed esce per locali tutti i weekend, certo avesse pulito di piu' il bagno... quando gli ho preparato la pasta per la fine del ramadan e gli ho fatto notare che nel sugo c'era la vodka mi fa "who cares? they don't know!" 

 

per contro, i cattolici di problemi me ne hanno creato un bel po e continuano a farlo, tutti i santi giorni

[Thelema 93]

Al di là di buonismi e demagogie, lo sragionamento collettivo presentato da questo topic offre spunti molto interessanti.

La prima considerazione che mi sento di portare avanti è che fino a 4 o 5 anni fa, quando mi sono iscritto per la prima volta su questo forum per intenderci, non sarebbe mai stata possibile una discussione del genere. Chi avesse avuto il coraggio di offendere una diversità culturale/religiosa come l’islam si sarebbe ritrovato ridicolizzato da insulti e commenti stizziti, senza nemmeno ottenere un accenno di contro-argomentazione. Evidentemente il clima nei confronti dei musulmani è cambiato. Vuoi per la constatazione che effettivamente tolgono il lavoro a molti italiani che ora (mentre prima no) sarebbero più che disposti a pulire il culo ai vecchietti, vuoi per l’aumento del loro peso numerico nella società italiana.

Nonostante questo cambiamento “climatico”, rimane ancora una certa discrepanza di giudizio critico tra quello che adoperiamo nei confronti della nostra cultura e nei confronti delle altre. Siamo stati educati, come occidentali, ad allontanare da noi stessi il nostro punto di vista nella ricerca di un’obiettività di giudizio, però non siamo proprio in grado di farlo. Così, al posto di assumere un punto di vista esterno (e quindi realmente obiettivo) tendiamo a diventare ingiustificatamente ipercritici verso noi stessi e buonisti nei confronti degli “altri”.

 

[Certo, prevedo già un coro di “come no? guarda come il cattolicesimo occidentale accoglie le alterità… eccetera eccetera. Va da sé che questo atteggiamento autocritico ed eterobuonista è proprio delle persone “acculturate”, quelle che votano bersani, per intenderci. Gli altri rimettono semplicemente il giudizio critico alla televisione o al papa.]

 

L’islam è una religione estremamente anti-individualista. Si propaga attraverso la violenza fisica e psicologica e, quindi, attraverso emozioni come rabbia e paura. I bambini vengono circoncisi, le bambine (queste però solo però nei paesi più estremisti) subiscono l’infibulazione. E’ inutile portare avanti un elenco dettagliato di tutte le atrocità che questa religione promuove nei confronti degli individui, perché tutti qui dentro (mi sembra) sono d’accordo nel condannarle.

Il cristianesimo è una religione dai principi altrettanto crudeli (come poi l’ebraismo), con la sola differenza che è stata mitigata da secoli di umanesimo e, come ha scritto qualcuno, illuminismo. Da non dimenticare il peso di Lutero in tutto questo. Il cristianesimo è stato costretto a mettersi in discussione e, quindi, ad indebolirsi.

Questa differenza è tutto ciò che sta tra l’esistenza di questo forum e la forca per gli omosessuali in Italia.

 

Ora, io sono il primo ad essere d’accordo quando si dice che il problema non è tanto l’islam, quanto il fondamentalismo islamico, così come quello cattolico o di qualsiasi religione. Credere però che la cultura islamica non sia tanto più pericolosa del cristianesimo è un’ingenuità colossale. Questo non per ragioni di principio, ma di numeri. Quanti sono i fondamentalisti cristiani? Inoltre, il cristianesimo è una religione in ascesa o in declino?

Il danno che può provocare adesso il Papa ostacolando la legge sul matrimonio gay in Italia è ridicolo, se equiparato ad un ipotetico invito ad estirpare il germe del peccato da parte dell’Imam di Madonna di Campiglio quando i musulmani in Italia saranno il 20% della popolazione. Non si può interpretare la realtà in maniera troppo politically correct, se non si vuole rinunciare ad una visione obiettiva della stessa.

 

Cosa dovremmo fare allora? Impedire l’immigrazione?

Assolutamente no, non è questa la soluzione migliore. Potrebbe essere una misura per arginare in qualche modo l’islamizzazione del nostro paese ma chiudersi in se stessi non è mai una buona cosa.

Ciò che dovremmo fare noi italiani è semplicemente smettere di rispettare le tradizioni ed iniziare a rispettare e tutelare gli individui. Non serve a nulla la libertà religiosa se non si promuove prima la libertà DALLE religioni.

Proibire l’affiliamento a qualsiasi tipo di religione fino al compimento della maggiore età. Una legge che bandisca il battesimo, la circoncisione, l’infibulazione, il velo, l’ostentazione di qualsiasi simbolo religioso fino al 18 anno di età e, soprattutto, la decisione a fare rispettare la stessa: questa è l’unica via per la tutela dei diritti civili, della libertà e delle persone in italia. State certi che l’immigrazione calerebbe, ma gli immigrati che accettassero queste condizioni sarebbero immigrati “di qualità” e compatibili con uno stile di vita occidentale. Sull’impossibilità che una legge del genere possa essere approvata in Italia mi trovate d’accordo ma, andiamo, credere che l’Islam come religione non sia un problema è un po’ un comportamento da struzzi.

[Madoka]

Io vorrei davvero capire in che paese vivete, dato che parlate del fatto che in Italia si concede troppo a questi mussulmani (non mi pare proprio, mi sembra il contrario). In Italia prevale la propaganda del terrore che portano avanti molti su questo forum.

Tu dici che un tempo sul forum si sarebbero levate voci stizzite, cosa che ora è accaduta in piccola parte. Allora ti rispondo che il forum in passato doveva essere un posto decisamente migliore.

E ribadisco. Non sono contraria a parlare di influssi negativi che ha e può avere l'Islam. Sono incazzata nera perché si permette di pubblicare notizie false su cui poi costruire un'accusa ad un'intera categoria di persone. Io questo lo chiamo razzismo e mi fa alquanto schifo che venga tollerato su un forum gay.

 

E chi lo dice viene chiamato buonista. Lo trovo ridicolo.

[ben81]

Il mio ex coinquilino dall'arabia e' tra le persone piu liberal che conosco, fuma, beve ed esce per locali tutti i weekend, certo avesse pulito di piu' il bagno... quando gli ho preparato la pasta per la fine del ramadan e gli ho fatto notare che nel sugo c'era la vodka mi fa "who cares? they don't know!" 

 

 

 

E' quel "they don't know" che fa dovrebbe far riflettere...in pratica beve e vive la sua vita senza farsi problemi, ma nascondendo queste sue "liberta" alla comunità, che, se lo scoprisse, reagirebbe malamente.

Ora, se siete cattolici, avete paura di azioni nei vostri confronti da parte di altre persone della vostra stessa religione, e quindi nascondete il fatto di fare sesso fuori dal matrimonio, di non andare a messa la domenica, ecc.?  

Non scherziamo, suvvia...

 

 

Razzismo è discriminare delle persone senza motivo, ad esempio in base a caratteristiche estetiche o all'appartenenza ad una religione.

 

Premesso che qui dentro non ho mai visto epiteti razzisti  verso chicchessia, finora si è solo fatto notare che gli insegnamenti ed i dogmi di quella religione sono decisamente piu' violenti e piu' retrogradi rispetto a quelli odierni di altre religioni.

 

Questo è un dato di fatto, quindi c'avete poco da urlare al razzismo: è palese che questo atteggiamento ha il solo fine di invocare la censura per mettere a tacere chi vi sta sulle pa**e.

 

 

 

 

 

Thelema 93

L’islam è una religione estremamente anti-individualista. Si propaga attraverso la violenza fisica e psicologica e, quindi, attraverso emozioni come rabbia e paura. I bambini vengono circoncisi, le bambine (queste però solo però nei paesi più estremisti) subiscono l’infibulazione. E’ inutile portare avanti un elenco dettagliato di tutte le atrocità che questa religione promuove nei confronti degli individui, perché tutti qui dentro (mi sembra) sono d’accordo nel condannarle.

Il cristianesimo è una religione dai principi altrettanto crudeli (come poi l’ebraismo), con la sola differenza che è stata mitigata da secoli di umanesimo e, come ha scritto qualcuno, illuminismo. Da non dimenticare il peso di Lutero in tutto questo. Il cristianesimo è stato costretto a mettersi in discussione e, quindi, ad indebolirsi.

Questa differenza è tutto ciò che sta tra l’esistenza di questo forum e la forca per gli omosessuali in Italia.

 

 

Il problema è che i buonisti da monitor, quelli che vivono di motti tipo "siamo tutti una famiglia", "tutte le religioni sono uguali", ecc. ecc. ecc. non ammetteranno mai quanto sopra. 

Lo dimostra il fatto che quando qualcuno ha citato burqa, niqab, infibulazione, circoncisione, e altre regolette "tribali" imposte ai fedeli di quella religione, subito sono partiti con la difesa d'ufficio citando Breivik (quanti Breivik ci sono stati rispetto alle tante vicende alla "Hina"??) e talvolta anche citando periodi come quelli della caccia alle streghe e dell'inquisizione.

In poche parole non diranno mai "si, tutte le religioni hanno compiuto nei secoli delle barbarie, ma ad oggi alcune si sono evolute, ed altre no"...e sai perchè non lo diranno mai?

Perchè sono persone faziose.

 

 

 

Ciò che dovremmo fare noi italiani è semplicemente smettere di rispettare le tradizioni ed iniziare a rispettare e tutelare gli individui. Non serve a nulla la libertà religiosa se non si promuove prima la libertà DALLE religioni.

Proibire l’affiliamento a qualsiasi tipo di religione fino al compimento della maggiore età. Una legge che bandisca il battesimo, la circoncisione, l’infibulazione, il velo, l’ostentazione di qualsiasi simbolo religioso fino al 18 anno di età e, soprattutto, la decisione a fare rispettare la stessa: questa è l’unica via per la tutela dei diritti civili, della libertà e delle persone in italia. State certi che l’immigrazione calerebbe, ma gli immigrati che accettassero queste condizioni sarebbero immigrati “di qualità” e compatibili con uno stile di vita occidentale. Sull’impossibilità che una legge del genere possa essere approvata in Italia mi trovate d’accordo ma, andiamo, credere che l’Islam come religione non sia un problema è un po’ un comportamento da struzzi.

 

 

Questo è uno dei pochi interventi seri e costruttivi letti finora in questo topic.

Edited January 12, 2013 by ben81

[AndrejMolov89]

Razzismo è discriminare delle persone senza motivo, ad esempio in base a caratteristiche estetiche o all'appartenenza ad una religion

Non sono propriamente d'accordo con questa definizione. Il razzismo verso gli ebrei, l'antisemitismo, veniva proprio da ragioni inventate, non propriamente a causa di fatti accessori. Gli ebrei sono stati discriminati perché si è caricata la rappresentazione dell'ebreo di una serie di simboli negativi, era il nemico. Si parlava di congiure protratte dalla lobby ebraica. Il razzismo, a parer mio, non si configura in commenti diretti e palesi, ma attraverso ragionamenti attributivi e "indiscriminati" all'interno di quel gruppo. La tua idea di razzismo è quella più palese, meno subdola, ma ne esiste una che striscia e permette di giustificare il razzismo con belle parole. 

Non sono mai stato buonista, ho sempre detto che non approvo l'islamismo come religione e serie di pratiche e per lo meno nei paesi mediorientali la religione è ancora molto invasiva e pervasiva all'interno della società: quindi dal mio punto di vista occidentale sono "retrograde". Ma se invece si parla di islamismo europeo, bisogna assolutamente valutare come si è secolarizzato, se ci sono diciamo le ragioni sufficienti per affermare che vi sia un rischio. Se si prendono casi singoli e separati, non sono assolutamente indicativi di un problema. 
Credo che in questo topic ci siano ben poche persone, compreso me, che conoscano il Corano e possano dire che la religione Islamica sia intrinsecamente più violenta di quella descritta dalla bibbia, o anche della religione cattolica (che fortunatamente è stata ridimensionata col tempo)
La posizione di Thelema, per quanto abbia alcune parti un po' dirette, è anche la mia posizione. Nel senso che preferisco al posto di cacciarli e vederli come pericolo proteggere il concetto di laicità delle istituzione e la volontà di proteggere dalle religioni gli individui. Quindi, sì, sono fondamentalmente d'accordo con il tema di fondo, ma credo di averlo detto varie volte, soltanto che vengo puntualmente tacciato da buonista anche quando mi metto in discussione. Quindi prima di invocare la censura di questo forum, per lo meno abbiate la decenza di riconoscere l'impegno di chi bollate come un idiota progressista radical chic e buonista. 

[Almadel]

@@Thelema 93, @Madoka

A me le minoranze piacciono perché sono innocue.

L'influsso dell'Islam o dei Testimoni di Geova sull'omofobia italiana è ridicolo:

noi - al momento - abbiamo altri nemici: la gente di Destra, i vecchi, gli ignoranti e i Cattolici.

Per vivere in pace questa gente (Haider compreso) deve sparire.

Contro la Destra c'è la battaglia politica, contro i vecchi c'è la pazienza,

contro gli ignoranti c'è l'istruzione pubblica e contro i Cattolici la battaglia culturale.

 

Quando ci saremo liberati dei problemi reali e ne emergeranno altri,

saremmo costretti a contrastare anche loro.

Come il fondamentalismo protestante, quello islamico e quello ebraico:

ma di sicuro non mi metto a lavarmi la faccia finché sono nella merda fino al collo.

 

A "rubarmi il lavoro" ci pensano le badanti ortodosse dell'Ucraina e gli operai cattolici della Polonia.

E' raro che un Mussulmano mi "rubi il lavoro": visto che non intendo né fare il kebabbaro, né vendere hashish.

Né mi rubano il lavoro gli Induisti di Ceylon (visto che non vendo rose).

Magari potrei avere qualche problema coi Cinesi o coi Tedeschi;

ma non mi verrebbe mai in mente di prendermela con Confuciani e Luterani.

Si sicuro l'Islam è l'ultimo dei miei problemi.

 

Anzi: se l'imam di Madonna di Campiglio parla contro i gay mi fa solo un favore,

perché rende pro-gay anche le Destre nostrane anti-islamiche.

Sfortunatamente non mi pare che sia quello che è accaduto in Italia,

dove le Destrte continuano a essere il nostro probolema principale.

 

Per me non si tratta di "essere buonista". Io sono cattivissimo.

Per me è una semplice questione di priorità.

Odio l'Islam? Certo. Ritengo però i Cattolici più molesti nella mia realtà quotidiana.

[nowhere]

@Madoka

 

Il problema è che c'è totale assenza di dialogo. Anche se provi a rispondere sia seguendo il medesimo ragionamento o sia contrapponendone un altro opposto ma che ha il medesimo fondamento di realtà, non ottieni alcuna altra risposta, perchè tanto  sei già bollata di "buonista".

 

E la cosa che più mi spaventa è che se discorsi del genere li facesse realmente qualcuno in Italia, tipo chessò, dare lavoro agli omosessuali leva il pane alle famiglie che portano avanti la specie umana, di conseguenza bisogna cacciarli perchè sono dei parassiti e una ferita inferta alla vera famiglia, mi farei grasse risate a leggere le reazioni.

O tipo iniziare a incollare articoli di cronaca a casaccio che dipingono gli omosessuali come una categoria  pericolosa o chessò, iniziar a citare i libri delle religioni più diffuse che condannano l'omosessualità.

 

Si chiama fare "due pesi e due misure".

 

A cui si aggiunge una politica silenziosa che viene adottata ormai da secoli: meglio trovar in qualcosa di poco conosciuto o diverso il nemico da combattere, in modo che l'attenzione pubblica venga distolta dai problemi e dalle responsabilità  interne.

 

@Almadel

Giustissimo, il tuo ragionamento regge se affronti la questione esclusivamente sotto il punto di vista omosessuale, in cui dici: "preferisco combattere contro un nemico vero che inventarmene di nuovi".

Ma non trovi che ci sia qualcosa di profondamente sbagliato quando la tua stessa categoria si comporta esattamente nel modo in i "persecutori" si comportano con loro?

Mi spiego meglio: un discorso è rispondere all'odio che ti versano addosso con, ahimé, altrettanto odio. Ma in quei casi quando sei un perseguitato, credo che sia una reazione umana.

Ma un discorso è applicare il loro medesimo comportamento e modo di ragionare verso le altre categorie: come si può pretendere di parlare di diritti, di ingiustizie a cui si viene sottoposti, di condannare l'ottusità e l'ignoranza delle prese di posizioni categoriche, se poi ci si comporta nel medesimo modo?

[MisterFar]

Ma se vogliono rimanere la peggio per loro!

[Almadel]

@nowhere, forse ti sembrerà un fatto curioso, ma non mi sento affatto responsabile

di quello che pensano gli altri omosessuali: non siamo una mente-alveare :)

 

Non solo non mi sembra strano che i gay siano razzisti quanto gli etero,

ma anzi mi pare un comportamento piuttosto naturale (leggi "scimmiesco")

Burroughs scriveva: "Quando un babbuino viene picchiato da un babbuino più grosso,

ne cerca subito uno più piccolo da colpire, finché i primi due non picchiano insieme il terzo".

Per evitare che il "branco" si accanisca su di me, do ai miei persecutori un nuovo obiettivo.

"Non picchiatemi perché sono gay! Prendiamocela tutti insieme contro l'Islam!"

 

Io sarei volentieri anti-islamico se vivessi in un Paese islamico, come l'Iran;

ma gli anti-islamici in Italia mi fanno l'effetto degli anti-cristiani in Egitto.

[Aquarivs]

Io direi che in questo 3D fra parabole scimmiesche e confronti ed epiteti si sia andati ben oltre il limite della decenza.

 

Volevo un attimo far presente ad Almadel, ancora una volta, l'enormita e la vastità della di lui ignoranza: i testimoni di geova sono una realtà presente in Italia in modo massiccio e invadente. I testimoni di geova sono più di 200mila in italia (attivi, cioè che si dedicano alla predicazione, fra inattivi e simpatizzanti si arriva ad un milione), hanno migliaia di chiese sparse per le regioni e hanno migliaia di fedeli che si battezzano ogni anno. E' la seconda religione in Italia (se non si considera l'islam)

 

Wiki è più precisa di quel che ricordo io:

 

Nel 2012, secondo dati forniti dal movimento, in Italia i testimoni di Geova attivi nell'opera di predicazione sono 247.251 organizzati in 3.045 congregazioni. Nel medesimo anno in Italia sono state battezzate come testimoni 5.250 persone; alla commemorazione della morte di Gesù Cristo hanno assistito 452.062 persone^[107].

Secondo una ricerca del CESNUR del 2002, i testimoni di Geova sono la seconda religione in Italia, se si considerano solo i cittadini italiani, o la terza, dopo i musulmani, contando anche gli immigrati. La loro crescita più significativa è avvenuta in Italia nel periodo dagli anni 1960 agli anni 1980 (più 317%), quando sembravano, secondo le parole del CESNUR stesso, l'"unica alternativa al Cattolicesimo".^[108].

 

E tu delle dottrine dei tdg e dei loro regolamenti interni probabilmente non sai assolutamente nulla.

Se fosse in mio potere scioglierei immediatamente ogni intesa politica con questo movimento e, anzi, ostacolerei ogni forma di proselitismo.

E' il cancro dell'ultimo secolo in italia in termini religiosi.

Ovviamente niente di tutto ciò ha a che vedere con gli individui che al massimo possono essere considerati degli ignoranti (almeno i fedeli) ma è la natura stessa della setta ad essere pericolosa.

 

Questo è il più grande richiamo blando che faccio all'islam che paragonato ai tdg è un colosso di dimensioni apocalittiche.

Ma se non siete in grado di afferrare il danno del geovismo come potete anche solo concepire quello attuato dall'islam?

[Ilromantico]

Il problema evidentemente per ignoranza non lo vedi perché non sai vedere oltre il tuo naso e perché per ora il problema è di nicchia. Alcuni utenti del forum invece hanno capito che rischia di diventare un serio problema in un futuro non tanto lontano. Finché si tratta di 4 gatti con lavori umili e poco aggregati tra loro avoja di fare i buonisti, ma città come Parigi o Londra dimostrano che quando i numeri crescono a dismisura diventa davvero tosto riportare l'ordine in città. È come qua in Spagna in alcune città, dove le bande criminali sono soprattutto latini e immigrati dell'est e dove dopo aver lottato con la società spagnola e la chiesa mo magari ti tocca di nuovo fare tutto daccapo per civilizzare gli islamici, africani e/o gitani. È su questo che non transigo, io non posso tollerare che la situazione civile e la sicurezza peggiori per colpa di questi 'ospiti ingrati' che se ne fregano di adattarsi e vogliono vivere e rispettare la gente secodo le loro regole retrogade.

[Aquarivs]

La questione non gravita, in questo caso, però sulle azioni commesse dagli individui (anche perchè in questo caso si rischia davvero di avvicinarsi a cori razzisti) quanto invece sul motivo che spinge gli individui ad agire in un certo modo, un credo che leggittima le loro azioni, che invita gli adepti ad agire prevaricando, ad essere intolleranti e a rischiare la propria vita pur di aderire ad un canone di leggi che oggi non solo è obsoleto ma disgustoso.

 

Quando un credo inculca nei propri fedeli il concetto che il male debba essere estirpato dal mondo e che questo male sia chiaramente identificato in tutti coloro che in esso non credono è NECESSARIAMENTE il caso di intervenire senza alcun riguardo per la leggittimità di tale credo. Non ci sono se ne ma che tengano. In questo caso la libertà di religione decade proprio in virtù di questa stessa libertà.

Proprio perchè auspico un mondo fatto di individui che scelgano autonomamente se mangiare o digiunare, se vestirsi o camminar nudi devo prendere una posizione rigida nei confronti di tutte quelle religioni che sostengono di ESSERE LE UNICHE GIUSTE E CHE TUTTE LE ALTRE DEBBANO ESSERE STERMINATE o da DIO o DA CHI IN LUI CREDE.

 

Per tornare ad una cosa simpatica detta da ALmadel, anch'io conosco diversi mussulmani che non rappresentano affatto questo caso: sono gli agnostici e gli atei.

L'unica differenza tra gli atei e agnostici cattolici (o occidentali) e gli islamici è il fatto che i secondi non saranno MAI davvero liberi di rinnegare la propria fede.

Se li beccano li conciano come il cotechino a natale.

[AndrejMolov89]

La questione non gravita, in questo caso, però sulle azioni commesse dagli individui (anche perchè in questo caso si rischia davvero di avvicinarsi a cori razzisti) quanto invece sul motivo che spinge gli individui ad agire in un certo modo, un credo che leggittima le loro azioni, che invita gli adepti ad agire prevaricando, ad essere intolleranti e a rischiare la propria vita pur di aderire ad un canone di leggi che oggi non solo è obsoleto ma disgustoso.

Ok, sottolineo questa. Sono d'accordo nella sostanza, però rimane un problema: data la storia del cattolicesimo (anche il cattolicesimo nella sostanza esprimeva gli stessi medesimi concetti), come fai a dire che il pericolo dell'islam sia intrinseco? 
Dagli elementi che ho, posso solamente concludere che il pericolo dell'islam sia dato da una non assimilazione dei concetti occidentali, quelli sottolineati da Thelema93. Se l'islam europeo s'integrasse e assimilasse i concetti, come accade per certe realtà (avevo postato il sito dei mussulmani gay francesi pagine addietro), esisterebbe questo pericolo, o diventerebbe pari a quello "cattolico"? 
Perché vedo analogie, per quanto banali, con questi discorsi. Secondo me e parlo da profano, il problema dell'islam, l'unico problema possibile è che non subisca un ridimensionamento sociale come è successo alla chiesa cattolica in questi secoli, che non si occidentalizzi. Io vedrei il problema se si generassero delle comunità che non considerano legge quello dello stato italiano, ma quelle della propria cultura(in cui stato e religione sono fortemente legati e indissolubili). Io vedrei il problema in quel caso, perché il discorso che proponi mi sembra molto analogo ad altre religioni, che attualmente non sono così, ma che un tempo lo erano. Mi sembra un problema di ritardo rispetto alle conquiste occidentali, più che un reale problema di sostanza.
 

[ben81]

Non sono propriamente d'accordo con questa definizione. Il razzismo verso gli ebrei, l'antisemitismo, veniva proprio da ragioni inventate, non propriamente a causa di fatti accessori. 

 

Senza motivo = per ragioni inventate equivale a dire la stessa cosa.

 

 

E tu delle dottrine dei tdg e dei loro regolamenti interni probabilmente non sai assolutamente nulla.

Se fosse in mio potere scioglierei immediatamente ogni intesa politica con questo movimento e, anzi, ostacolerei ogni forma di proselitismo.

E' il cancro dell'ultimo secolo in italia in termini religiosi.

Ovviamente niente di tutto ciò ha a che vedere con gli individui che al massimo possono essere considerati degli ignoranti (almeno i fedeli) ma è la natura stessa della setta ad essere pericolosa.

 

 

Verissimo...solo che i testimoni di geova "rompono le scatole" suonando i campanelli e ammorbando la gente cercando proseliti, quindi raramente vedrai, su questo forum e fuori, qualcuno disposto a difendere le loro regole folli; per quanto invece riguarda l'islam, forse perchè rimane nell'ombra, o forse per un discorso di paura e dhimmitudine, è rarissimo trovare qualcuno che ne condanni i precetti retrogradi e violenti.

 

 

È come qua in Spagna in alcune città, dove le bande criminali sono soprattutto latini e immigrati dell'est e dove dopo aver lottato con la società spagnola e la chiesa mo magari ti tocca di nuovo fare tutto daccapo per civilizzare gli islamici, africani e/o gitani. È su questo che non transigo, io non posso tollerare che la situazione civile e la sicurezza peggiori per colpa di questi 'ospiti ingrati' che se ne fregano di adattarsi e vogliono vivere e rispettare la gente secodo le loro regole retrogade.

 

 

 

Esattamente...abbiamo già tanti buzzurri nostrani da educare, e tanta feccia che non rispetta il prossimo, e quindi di certo non abbiano la necessità di importare gente che, per religione o per altri motivi, pratica atti tribali ed incivili, e pretende addirittura di continuare a praticarli anche nel paese che li ospita.

Edited January 12, 2013 by ben81

[Almadel]

@Aquarivs, non so sia opportuno rispondere a chi offende;

ma lo 0,3% della popolazione (duecentomila Testimoni di Geova)

che - per giunta - neppure votano, mi preoccupano assai poco.

Per quanto personalmente li trovi repellenti e mi preoccupino i loro figli

- per la nota questione del rifiuto delle donazioni -

non è costituzionalmente possibile proibirne il proselitismo;

né utilizzare di nuovo verso di loro i mezzi che usò Hitler...

 

@Greed89, non è solo vero che la Chiesa Cattolica - finché non è stata "ridimensionata" -

condivideva tutte le peggiori infamie dell'Islam; ma è anche vero che il Corano

per quanto non sia proprio un gioiellino di tolleranza e rispetto dei diritti umani

rimane comunque enormemente meno mostruoso della Torah.

Nonostante questo mi pare che gli Ebrei europei siano persone a modo e civili.

Sembra - insomma - che ci si possa comportare bene nonostante il proprio testo sacro

contenga una notevole quantità di sciocchezze e atrocità.

 

Ne devo quindi dedurre che il fondamentalismo religioso

è dovuto essenzialmente alla povertà e all'ignoranza

e non a qualche sciocchezza più o meno grossa

contenuta in un libro rispetto a un altro.

[ben81]

Ne devo quindi dedurre che il fondamentalismo religioso
è dovuto essenzialmente alla povertà e all'ignoranza

 

 

Mmm no: pensa ai tanti milionari esistenti nel mondo Arabo: hanno denaro a iosa e molto di loro hanno studiato nelle migliori università europee.

nonostante cio' sono quello che sono.

Anche Bin Laden, per fare un esempio in tal senso, proveniva da una famiglia ricca e facoltosa.

 

Quindi imho l'equazione secondo cui il fondamentalismo e/o intolleranza siano prerogative solo delle persomne povere ed ignoranti non ha senso.

Ovviamente vale per tutte le religioni: per fare un esempio nostrano cito la Binetti:  non è povera, non è ignorante (è un medico) ma, nonostante cio', è una persona intollerante.