Qualche problemino con i mussulmani...

[Mario1944]

Il tuo è chiaramente un esempio estremo ma se mi stai chiedendo se ritengo incapace di intendere e di volere le persone che la pensano diversamente da me ti rispondo di no.

 

Veramente non mi riferivo a te se non altro perchè non ti conosco nemmeno forumisticamente.......

[Lucky.Walker]

Infatti io mi aspetto ci sia una bella differenza

tra lo sceicco ricco e ignorante e suo figlio che ha studiato a Oxford.

Come mi aspetto che che l'ingegnere pakistano

tratti la figlia in modo diverso rispetto al fruttivendolo.

 

Chiaramente - vale il caso della Binetti - è solo un'incidenza statistica.

PIù sono poveri e ignoranti, più sono fondamentalisti.

 

Non è questione soltanto di povertà e ignoranza. Le gerarchie iraniane non sono fatte soltanto da ignoranti, ma anzi sono piene di medici, ingegneri, studiosi (lo stesso Ahmadinejad è ingegnere). La Binetti è una dei purtroppo tanti medici che in Italia si rifiutano di dare la pillola del giorno dopo e/o abortiva ad una ragazza in quanto "obiettori di coscienza", cosa che io metterei tranquillamente fuori legge.

La religione va a pari passo con l'ignoranza, ma una persona colta e fondamentalista è ancora più pericolosa di un cammelliere del deserto!

[Mario1944]

ma una persona colta e fondamentalista è ancora più pericolosa di un cammelliere del deserto!

 

Specialmente se invece che del cammello tiene le redini dello Stato......

[Lucky.Walker]

Specialmente se invece che del cammello tiene le redini dello Stato......

 

E' vero. Ma è più pericoloso uno che, oltre ad imbracciare un mitra (o a comandare gente che imbraccia mitra), sa anche attuare un'eccellente propaganda! Il fondamentalismo non è soltanto un gruppo montanari afghani con barbe da babbo natale, ma è qualcosa di più elaborato e radicato.

[Haider]

devo fare una precisazione:

 

che nella ricchissima Arabia prevalga l'islam fondamentalista: è triste, ma è un dato di fatto da accettare

 

 

che in altri paesi i fondamentalisti siano diventati maggioritari: si può capirlo. Americani, occidentali, ebrei hanno fatto di tutto per favorire questa reazione estrema delle popolazioni islamiche.

 

 

 

quello che vorrei sottolineare è che l'immigrazione selvaggia e il crearsi di territori islamizzati (tipo bainlieu ) rischia di radicare il fondamentalismo (che poi si basa su frasi inequivocabili del corano, quindi non è una deviazione, ma una diretta conseguenza del corano) in Europa, questo mi sta meno bene. 

 

 

 

Il Mali una stabile democrazia si diceva.

 

I mussulmani si inseriscono nella lotta tribale, fanno golpe, impongono la sharia...

 

 

non ci stupiamo.

 

quando sono in posizioni di forza i mussulmani impongono la sharia, altrimenti non sono mussulmani...

 

nel Corano non esiste il "date a Cesare quel che è di Cesare"

 

 

per questo sosteniamo che sarebbe preferibile evitare flussi migratori di massa dai paesi islamici ed evitare che si creino territori intensamente islamizzati.

[Mario1944]

quando sono in posizioni di forza i mussulmani impongono la sharia, altrimenti non sono mussulmani...

 

Ma questo (di imporre esclusivamente la propria legge) sembra un vizio comune a tutte le religioni e non solo a quelle degli dei ultraterreni ma anche a quelle degli dei terreni.....

 

per questo sosteniamo che sarebbe preferibile evitare flussi migratori di massa dai paesi islamici ed evitare che si creino territori intensamente islamizzati

 

Con le nostre frontiere "colabrodo", anche perchè per lo più costituite da mare, abbiamo poco da scegliere, ammesso e non concesso che comunque una colonia di baschi cristiani sarebbe meno potenzialmente dinamitarda di una di arabi musulmani.

[Haider]

certo certo  il vero  pericolo sono i baschi cristiani...  hai ragione...

 

 

e invece l'islam è una religione tollerante  e milioni di mussulmani sono perfettamente integrabili (anche se il tasso di fanatizzazione fondamentalista cresce a dismisura...)  hai ragione sì.

 

 

aggiungo anche che il vero pericolo è Breivik, il cristiano...

 

 

piccola e in fondo insignificante precisazione: il terrorismo basco non era di ispirazione "cristiana" (ahhahahah trova una frase del Vangelo dove poi si giustifichi il terrorismo...)   bensì marxista-leninista...

Edited January 18, 2013 by Haider

[Pix]

Ragazzi l'Indonesia è un Paese a maggioranza mussulmana e ha da sempre seguito l'Islam con equilibrio. Da alcuni tempi però sta prevalendo la moda di seguire le regole promulgate in Arabia e ciò ha portato ad un inasprimento della condizione dei cittadini indonesiani. In alcune Regioni sono stati vietati i pantaloni alle donne e si sta discutendo se per il sesso femminile sia appropriato andare a cavalcioni in moto con davanti un uomo.

Religioni del genere possono avere due comportamenti in terre straniere: presentarsi già in modo "violento" oppure insediarsi pacatamente per poi cambiare registro. La religione islamica, così come il Cristianesimo, è di per sé un culto pericoloso perché tende a ledere i diritti umani. E' ovvio che poi, come in ogni gruppo, ci siano persone moderate ma ciò non vuol dire che nell'insieme non sia pericolosa. Basti pensare al Cristianesimo: si può dire che molto sono moderati ma alla fine chi è che contrasta la piena affermazione dei diritti e fa disinformazione nei vari Paesi? La Chiesa!

[AndrejMolov89]

 Sì, Pix, sono il primo a definire la religione come elemento pericoloso. Però, la religione è un elemento quasi intrinseco in una popolazione: il sistema di credenze, ideologie, è qualcosa di difficilmente eradicabile nella memoria delle persone, sia quella collettiva che quella individuale. E' pervasiva, intima e profondamente irritante per questa ragione. La religione è sempre potenzialmente pericolosa. E' come l'inquinamento da metalli pesanti: ci sono alcune aree che sono intrinsecamente inquinate di mercurio (vd Toscana), però essendo associato è difficile toglierlo, si possono fare solo interventi per limitarne l'influenza. 

[Aquarivs]

L'unico modo per espellere la religione dalla mente delle persone è istruire queste stesse menti fin dall'infanzia all'autorealizzazione, alla riflessione personale e ad una visione che esca dai propri limitati confini culturali.

Più ristretta è la conoscenza più presa ha la religione.

Ci sarà un motivo se la conoscenza, la cultura e la globalizzazione sono nemiche delle religioni..

Più l'uomo conosce le diversità più crolla il mito della religione come unico mezzo d'elevazione a "salvato" da dio..

[AndrejMolov89]

Secondo me non è una condizione sufficiente l'istruzione, l'auto-realizzazione. Rimane qualcosa che fa parte della cultura, della conoscenza, quindi difficilmente si estirperà un sentimento religioso, l'unico modo è cercare di canalizzarlo e renderlo eco-compatibile per usare analogie ambientali. 
 Non dico che siano fondamentali, ma magari a grande scale non cancellano il fenomeno della religione, altrimenti la scolarizzazione avrebbe distrutto la necessità della religione, cosa che persiste anche tra i ceti più colti. Non è semplice ridurre il fenomeno alla semplice mancanza di ciò che hai elencato. L'eliminazione della religione è quasi impossibile nel breve termine ( parlo di almeno 3 generazioni ) forse nel lungo termine, sì. 

[Aquarivs]

Non è che io auspichi un mondo senza religioni, anche perchè ci sono milioni di esseri viventi che sentono la necessità di credere in qualcosa.. seppur babbo natale (paganesimo).

Quello che tralasci è l'impatto del condizionamento ambientale e della società. Nessuno di noi cresce scevro da credenze religiose. E' naturale che l'imprint della religione sia difficile da estirpare ma è palese e sotto i nostri occhi come la religione sia stato il collante sociale per ciò che l'uomo non poteva conoscere, per ciò di cui l'uomo aveva paura, per quello che l'uomo non riusciva ad affrontare.

 

Le religioni si sono sviluppate, antropologicamente parlando, in sacche culturali in espansione. Molte sono state assorbite da altre emergenti e sostenute da una politica aggressiva (conversione) o da una popolazione più consistente (estinzione) molte si sono indebolite per la mancanza di credenti.

Ci sarà un motivo per cui il credo panteistico greco è stato soppiantato con una certa facilità.

La cultura greca si basava sull'arte, sulla scienza e sul concetto di libertà universali (seppur embrionali). Le città libere greche vivevano tra l'esigenza di credere e l'esigenza di conoscere.

Le altre culture contemporanee invece mostrando una politica compatta, conquistatrice e dominatrice portavano avanti un concetto religioso morboso, invalidante e fondamentalista.

La stessa tradizione aramaica (assorbita poi dall'islam) si basava sulla conquista, sull'egemonia e la superiorità sugli altri popoli. In termini religioso questo si rifletteva con un dio assolutista, fondamentalista e intransigente. Richiedeva sacrifici, ubbidienza e il rispetto di comandamenti e leggi.

L'avvento del messaggio cristiano (dovuto proprio al fasto di una filosofia greca imperante (con i vangeli compare anche la lingua greca di fra gli ebrei) si riavvicina alla libertà individuale. Il credente ha una coscienza che deve addestrare di per sè. Si basa sul rispetto dovuto all'amore per dio e per gli altri. Il popolo eletto non è più scelto per discendenza ma è esteso a tutti coloro vogliano mostrare zelo. Scompaiono i sacrifici, i doveri, le leggi farisaiche (che vengono invece adottate dall'islam).

 

Questo cambia nuovamente con la fusione dell'impero romano (dominatore e conquistatore) con il credo greco/ebraico del cristianesimo trasformando quest'ultimo nuovamente in una religione fondamentalista, con regole e dettami di un dio schiavista, intransigente e prolifico di leggi. Nasce il cattolicesimo antico.

 

Si può arrivare all'epoca moderna, ma credo tu abbia capito dove voglio parare.

E' la politica a formare la religione. La religione è un costrutto sociale e non può essere scisso dalla politica.
Quando il panorama politico cambia, cambia anche il ruolo e la presa della religione nella società.

Dall'avvento dei lumi e l'approdo della scienza come strumento di attendibilità, la religione è rimasta ancorata ad una mera credenza fatta di tradizioni.

 

In tutti quei paesi in cui vige ancora una politica agguerrita, stretta in morse sociali in cui gli individui non sono individui ma macchine addestrate a pensare secondo la visione politica vive una religione fondamentalista, intransigente e asservita al desiderio politico (espansione, conquista, primato).

[Mario1944]

certo certo il vero pericolo sono i baschi cristiani... hai ragione...

 

 

E' tutto relativo...... dillo agli spagnoli nei paesi baschi o agli inglesi nell'Ulster o ai francesi in Corsica se considerano in loco  più pericolosi i musulmani o i non musulmani (atei compresi).

Sul fatto poi che la religione c'entri solo per i musulmani, direi che l'odio secolare cattolici/protestanti in Ulster sia indicativo, certo non esclusivo ma non irrilevante.

In generale sappiamo benissimo che nell'uso del terrorismo come modo di farsi "sentire" più che come metodo per sconfiggere eserciti sul campo, pochi popoli sono senza peccato indipendentemente dalle tradizioni culturali e religiose.

Gli israeliani oggi sono furibondi contro il terrorismo palestinese ma stendono un veloso pietoso sull'Irgun (che era un'organizzazione terrorista ebraica di cui fu capo Begin poi premier israeliano) che ebbe molta importanza nell'indurre gli inglesi a disfarsi della "patata bollente" costituita dal mandato in Palestina.

Un attentato come quello di Felice Orsini contro Napoleone III, "colpevole" di non essere attento alla causa dell'indipendenza italiana, attentato che lasciò illeso l'imperatore ma che fece strage tra la folla, non fu un atto di terrorismo?

Gli ebrei però non erano musulmani come non lo erano i risorgimentali italiani.

 

 

 

e invece l'islam è una religione tollerante e milioni di mussulmani sono perfettamente integrabili (anche se il tasso di fanatizzazione fondamentalista cresce a dismisura...) hai ragione sì.

 

 

Nessuno che creda di avere in tasca la verità (religiosa o laica) è tollerante degli "errori" altrui.

Non è che i musulmani siano in sé diversi o in sé più intolleranti.

Anche storicamente l'intolleranza cristiana (spesso rivolta contro i cristiìani dissidenti) non risulta sia mai stata minore di quella musulmana, se addirittura non fu spesso maggiore.

Certamente oggi si percepisce un fanatismo e quindi un'intolleranza più diffusi tra i musulmani che tra i cristiani.

Tanto più che gli stati dove i diritti e le libertà civili sono più rispettate in generale sono quelli di cultura cristiana mentre dittature o regimi oppressivi di libertà sono spesso (ma non sempre, pensiamo al miliardo di Cinesi oppressi da uno stato dichiaratamente ateo) musulmani.

E' ovvio che si tenda a non andare troppo per il sottile e a ricavare le equazioni:

musulmano = illiberale

musulmano = fanatico

musulmano = terrorista.

Però ad esempio non mi sembra che negli USA i non pochi musulmani diano gli stessi problemi che danno a Parigi. 

E anche in Italia non mi pare ci sia un gran fervore di musulmani fanatici.

 

 

aggiungo anche che il vero pericolo è Breivik, il cristiano...

 

 

Dillo ai norvegesi, specialmente ai parenti delle sue numerose vittime.......

 

 

piccola e in fondo insignificante precisazione: il terrorismo basco non era di ispirazione "cristiana" (ahhahahah trova una frase del Vangelo dove poi si giustifichi il terrorismo...) bensì marxista-leninista...

 

 

I baschi mi risulta siano stati soprattutto indipendentisti..... forse alcuni erano marxisti ma certo non tutti e del resto mi pare alquanto contraddittorio almeno a rigore di ideologia essere insieme indipendentisti e marxisti.

I marxisti non dovrebbero occuparsi di liberare i lavoratori invece delle nazioni? 

Quanto al Vangelo, le interpretazioni si sprecano e ne è stato cavato un insegnamento di odio e di oppressione non meno che uno di amore e tolleranza, quindi andrei cauto prima di dire che il Vangelo è mite in sé e il Corano invece è crudele in sé.

Del resto Cristo cacciò a frustate i mercanti dal tempio: non proprio un gesto d'amore e tolleranza!

Aveva ragione?

Dillo ai mercanti e ai sacerdoti del tempio......

Edited January 19, 2013 by Mario1944

[Haider]

Un bellissimo passo del Vangelo di Giovanni:

 

Giov II. 13 Si avvicinava intanto la Pasqua dei Giudei e Gesù salì a Gerusalemme. 14 Trovò nel tempio gente che vendeva buoi, pecore e colombe, e i cambiavalute seduti al banco. 15 Fatta allora una sferza di cordicelle, scacciò tutti fuori del Tempio con le pecore e i buoi; gettò a terra il denaro dei cambiavalute e ne rovesciò i banchi, 16 e ai venditori di colombe disse: "Portate via queste cose e non fate della casa del Padre mio un luogo di mercato".

 

e questo è un passo del Corano:

 

"Vorrebbero che foste miscredenti come lo sono loro e allora sareste tutti uguali. Non sceglietevi amici fra loro, finchè non emigrano per la causa di Allah. Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate. Non sceglietevi tra loro né amici né alleati." 
(Il Corano - versetto 89 - IV sura)

 

 

 

come vedi è la stessa cosa.... proprio....

 

 

Per il resto sono d'accordo con te: i parenti delle vittime hanno diritto alla giustizia per gli omicidi di Breivik, pazzoide nazionalista norvegese (e folle ammiratore dello Stato di Israele, ma quando anche fosse stato cristiano integrale, il mio giudizio non sarebbe cambiato...)

 

e le vittime del terrorismo basco (Askatasuna : formazione marxista-leninista, ma se fossero stati ciellini o avventisti del settimo giorno, il mio giudizio non sarebbe cambiato) sono cristiane e cattolicissime esattamente come cristiani e cattolici sono i baschi...

 

come vedi sono cose diverse. 

Edited January 19, 2013 by Haider

[Fabius81]

Brevik si definisce un nazi-bolscevico, infatti fa il classico saluto a braccio teso e pugno chiuso.

[akinori]

La verità amrissima e difficile da sorbire è che la classe politica europea, qualunque fosse il suo colore politico, non ha saputo gestire i flussi immigratori, e che per il futuro, geopoliticamente, i paesi mediterranei come l'Italia saranno più vicini al Nord Africa che al Nord Europa. Economicamente, politicamente e culturalmente. Diffidate da chi sostiene il contrario: il suo buonismo o è tonta ingenuità di colomba o scaltro calcolo di rapace.

 

La classe politica europea non ha saputo (o meglio, voluto) gestire questi flussi attraverso una politica comune, perché i conservatori hanno adoperato la logica dello sfruttamento della manodopera a basso costo. I democratici, invece, sono stati più "avanzati": hanno pensato di poter sfruttare in futuro gli immigrati come serbatoio elettorale, in sostituzione del vecchio proletariato.

 

Né quelli di sinistra né quelli di destra hanno ragionato sul medio e lungo termine. E se ne sono fregati delle generazioni future (ma questo non riguarda solo il problema dell'immigrazione) che lo hanno preso nel sedere, anche senza essere omosessuali :-) Guardiamo virilmente in faccia alla realtà: in Europa non ci potrà mai essere il multiculturalimo nella forma americana (pur con tutti i suoi difetti). Ma solo interculturalità negativa. Conflitto insanabile e non componibile di culture radicali. Il cui costo lo pagheranno gli italiani (e gli europei) più giovani, impoveriti e pieni di debiti sin dalla nascita a causa delle speculazioni fatte dalla finanza internazionale nell'economia virtuale, i quali condivideranno un'esistenza grama nelle nuove banlieu, piatendo un tozzo di pane insieme con il nordafricano immigrato convinto dal mercante di carne umana che in italia avrebbe trovato l'America. Un formidabile divide et impera giocato sulla pelle dei connazionali e degli immigrati da una classe politica immarcescibile che non rinuncerà mai ai suoi privilegi con strumenti "democratici", questo proprio non lo volete capire. E non lo volete capire perché credete che questa democrazia vi darà i diritti, mentre in realtà ve li fa solo annusare quando si tratta di confermare il suo potere autocratico attraverso la vostra votazione di pecorelle speranzose in un futuro migliore, nelle mani del buon pastore di turno, che nella tasca dei pantaloni porti il cilicio, la falce, l'occhio nel triangolo o una mutandina non importa - basta che vi dia una speranza.

Noi giovani, da ex-giovani, negli anni a venire ci troveremo in una situazione medievale: la cultura araba si insedierà nuovamente in Europa. Anche perché nel passato ne ha dominato interi territori (si pensi alla Spagna, alla Sicilia...). E' come se ci fosse una memoria storica quasi fisica dell'Europa per la dominazione araba, o meglio, una memoria genetica: molte popolazioni europee hanno percentuali consistenti di sangue arabo nelle vene. E' un oscuro richiamo del sangue quello che ci unirà in un connubio le cui conseguenze non sono prevedibili, ma che difficilmente potranno essere contenute con i nostri macilenti principi democratici. Là dove c'è una moschea, c'è una comunità islamica che sacralizza quel territorio con la sua storia e soprattutto con la sua legge, che si chiama sharia. Questo territorio sacro potrà pure essere confinato nella più avanzata, democratica e "illuminata" delle metropoli europee, ma sarà impermeabile alla sua politica, alla sua religione, alla sua cultura e ai suoi principi. L'umma segue solo la sua legge, che è quella di Allah. E il Corano suggerisce tutt'altro che porgere l'altra guancia.

[Mario1944]

Un bellissimo passo del Vangelo di Giovanni:

Giov II. 13 Si avvicinava intanto la Pasqua dei Giudei e Gesù salì a Gerusalemme. 14 Trovò nel tempio gente che vendeva buoi, pecore e colombe, e i cambiavalute seduti al banco. 15 Fatta allora una sferza di cordicelle, scacciò tutti fuori del Tempio con le pecore e i buoi; gettò a terra il denaro dei cambiavalute e ne rovesciò i banchi, 16 e ai venditori di colombe disse: "Portate via queste cose e non fate della casa del Padre mio un luogo di mercato".

e questo è un passo del Corano:

"Vorrebbero che foste miscredenti come lo sono loro e allora sareste tutti uguali. Non sceglietevi amici fra loro, finchè non emigrano per la causa di Allah. Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate. Non sceglietevi tra loro né amici né alleati."

(Il Corano - versetto 89 - IV sura)

 

 

Non è che io voglia fare l'apoteosi del Corano contro il Vangelo neh!

Però non mi sembra che, a voler estrapolare, anche nel Vangelo non si possano trovare esempi di esortazione alla violenza per salvaguardare qualcosa che si giudica, a torto o a ragione, degno di massimo valore.

 

E comunque il problema non è tanto quello che stà scritto in quei libri antichi che sono testi sacri delle varie religioni.

Il problema è come furono e sono (correttamente o no interessa poco) successivamente interpretati.

E l'interpretazione cristiana del Vangelo non ha mai impedito anzi ha quasi sempre giustificato la violenza convertitrice o distruttrice dei fedeli cristiani contro gli eretici, gli apostati, gli atei, gli "erranti pervicaci" in generale.

D'altra parte l'interpretazione islamica del Corano non sempre ha costretto i fedeli islamici alla violenza convertitrice o distruttrice contro gli eretici, gli apostati, gli atei, gli "erranti pervicaci" in generale.

Quindi andrei cauto sulle deduzioni fondate sui principi generali delle varie religioni, ammesso e non concesso che siano nella sostanza (non nelle apparenze) poi così diversi come dici.

Del resto sappiamo che, generalmente parlando, si può tormentare o uccidere non solo per troppo odio ma anche per troppo amore!

 

 

e le vittime del terrorismo basco (Askatasuna : formazione marxista-leninista, ma se fossero stati ciellini o avventisti del settimo giorno, il mio giudizio non sarebbe cambiato) sono cristiane e cattolicissime esattamente come cristiani e cattolici sono i baschi...

 

 

Mi risulta che il terrorismo islamico non si astenga dal fare vittime tra i musulmani "tiepidi", occidentalizzati, di altre sette (sciiti contro sunniti e vicevera).

 

Secondo me sei troppo semplificante, generalizzi situazioni particolari senza dubbio pericolose e degne di attenzione ma che sono appunto particolari.

Nel tuo ragionamento c'è il concreto pericolo di fare l'errore degli Statunitensi che foraggiarono l'estremismo islamico fanatico di Bin Laden in funzione antisovietica in Afganistan per poi ritrovarsi la sua piovra tentacolare in tutto il mondo.

Tu fai il contrario, vedendo pericolo di estremismo islamico dappertutto, anche dove forse non ci potrebbe mai essere, con il rischio di sottovalutare altri pericoli sovversivi molto gravi ma del tutto estranei alla religione islamica o non islamica, come quelli della delinquenza organizzata che in Italia ha praticamente nelle mani tre regioni meridionali, si diffonde paurosamente nel cuore economico dell'Italia, cioè in Lombardia!, e non si astiene certo dall'usare metodi terroristici per di più in modo capillarmente diffuso.

Edited January 19, 2013 by Mario1944

[Loup-garou]

Un bellissimo passo del Vangelo di Giovanni:

 

Giov II. 13 Si avvicinava intanto la Pasqua dei Giudei e Gesù salì a Gerusalemme. 14 Trovò nel tempio gente che vendeva buoi, pecore e colombe, e i cambiavalute seduti al banco. 15 Fatta allora una sferza di cordicelle, scacciò tutti fuori del Tempio con le pecore e i buoi; gettò a terra il denaro dei cambiavalute e ne rovesciò i banchi, 16 e ai venditori di colombe disse: "Portate via queste cose e non fate della casa del Padre mio un luogo di mercato".

 

e questo è un passo del Corano:

 

"Vorrebbero che foste miscredenti come lo sono loro e allora sareste tutti uguali. Non sceglietevi amici fra loro, finchè non emigrano per la causa di Allah. Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate. Non sceglietevi tra loro né amici né alleati." 

(Il Corano - versetto 89 - IV sura)

Questi paragoni mi fanno impazzire.

 

Prima di tutto, che cosa c'entrano i due passi l'uno con l'altro? Se dobbiamo paragonare due testi facciamolo con un criterio, perché a prendere brani a caso si può far fare bella figura pure al Mein Kampf.

 

Secondo poi, cerchiamo di evitare di estrapolare le frasi dal loro contesto giusto per dimostrare un proprio preconcetto.

Perché il versetto che hai citato è parte di un periodo più grande:

 

^89. Vorrebbero che foste miscredenti come lo sono loro e allora sareste tutti uguali. Non sceglietevi amici tra loro, finché non emigrano per la causa di Allah. Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate. Non sceglietevi tra loro né amici, né alleati, ^90. eccetto coloro che si rifugiano presso gente con la quale avete stabilito un accordo, o che vengono da voi con l'angoscia di dovervi combattere o combattere la loro gente. Se Allah avesse voluto, avrebbe dato loro potere su di voi e vi avrebbero combattuti. Pertanto, se rimangono neutrali, non vi combattono e vi offrono la pace, ebbene, Allah non vi concede nulla contro di loro.

^91. Altri ne troverete che vogliono essere in buoni rapporti con voi e con la loro gente. Ogni volta che hanno occasione di sedizione, vi si precipitano. Se non si mantengono neutrali, se non vi offrono la pace e non abbassano le armi, afferrateli e uccideteli ovunque li incontriate. Vi abbiamo dato su di loro evidente potere. ^*

 

*[Alcuni clan beduini, che per i loro traffici avevano la consuetudine di recarsi a Medina, si erano “convertiti” all'Islàm solo per salvaguardare e incrementare i loro commerci. Appena ritornavano nelle loro zone di influenza ridiventavano pagani e non perdevano occasione di combattere contro i musulmani. Allah (gloria a Lui l'Altissimo) smaschera la loro menzogna e invita i credenti a porre loro un ultimatum: se non cesseranno di comportarsi in tal modo, saranno considerati nemici a tutti gli effetti e combattuti duramente]

 

 

In altre parole, il messaggio di questo brano è "Combattete quelli che vi fanno la guerra, non combattete quelli che non vi fanno la guerra."

Che per carità, per qualcuno non sarà allo stesso livello di "Amate chi vi perseguita", ma non è certo un messaggio immorale. E tra l'altro, direi che la maggioranza degli occidentali si trova più d'accordo con Allah che con Gesù relativamente a questo argomento.

[akinori]

Io credo che sfugga a tutti una cosa molto importante: qui non si tratta di fare del basso razzismo, prendendo come capro espiatorio gli "Arabi" (una parola che comprende tante etnie e tante storie, fra l'altro).

Si tratta di parlare di lotta di classe! Ad esempio, io, come molti gay raffinati, adoro esteticamente il "tipo arabo". Anche caratterialmente e culturalmente. Adoro, come Gide, il loro odore. persino! Detto ciò, e detto troppo,

ma perchè deve essere la classe dominante a stabilire il tipo arabo con il quale devo avere a che fare nella mia vita? Ovvero l'arabo del ghetto, incattivito dallo svanire del sogno occidentale, vittima come tanti miei connazionali dell'urbanizzazione e di tutti i dislavori della società globalizzata? Costretto ad essere un mio competitor nella lotta per la sopravvivenza nell'era della crisi?

Io ho notato una differenza abissale fra gli Arabi nel loro luogo di origine e gli Arabi immigrati, ma anche no...

Ho conosciuto splendidi ragazzi arabi anche in Italia e pessimi ragazzi arabi nella loro terra di origine (però i pessimi nella loro terra di origine difficilmente erano pessimi quanto certi arabi immigrati e occidentalizzati)...

C'è un dato di fatto, quindi, nella mia esperienza (e in quella di tanti altri): i ragazzi arabi occidentalizzati e urbanizzati, più facilmente prendono il peggio della nostra pdeudocultura decadente. O, se la rifiutano, tendono a diventare terroristi. Vi siete mai chiesti perchè? Non è che c'è qualcosa di sbagliato nella nostra cultura, piuttosto che nell'islamismo? E questa cosa sbagliata non è forse questa società globalizzata dove il feticcio dell'economia, equivalente ad un capitale sempre più astratto, che non ha ormai alcun rapporto con il valore ( e quindi i valori), domina incontrastato? Totem idolatrato da una massa di pecore che soggiacciono inebetite al fascino dei suoi flussi, tagli, prelievi? Belando impotenti di fronte a questo codice assoluto che sono legittimati a decifrare pochi tecnici, che sarebbero gli economisti, i quali rappresentano il ceto intellettuale di cui si servono i politici per dominare, da buon pastori, il gregge?

[Haider]

si anche io penso che la colpa principale sia della società globalizzata occidentale.

 

è il suo tipo di economia che sradica i popoli e crea il fenomeno folle della immigrazione di massa.

 

 

tanti immigrati = manodopera a bassissimo grosso = pacchia per i pescecani = abbattimento delle tutele dei lavoratori

 

per questo  contro la bestialità del capitalismo selvaggio:

 

 

pensa che occorra ridurre drasticamente le quote di immigrazione

 

 

 

a questo si aggiunge poi un problema di integrazione

 

 

il singolo mussulmano è persona di buon senso

 

 

evitare che si creino territori fittamente islamizzati. 

 

 

dove si alimenti quella che è la tendenza fatale dell'islam (oggi in atto in tutti i paesi mussulmani): il fondamentalismo fanatico e aggressivo.

Edited January 22, 2013 by Haider

[Mario1944]

si anche io penso che la colpa principale sia della società globalizzata occidentale.

è il suo tipo di economia che sradica i popoli e crea il fenomeno folle della immigrazione di massa.

 

 

Ma tanto "globalizzata" la nostra società occidentale non mi sembra.....

La Cina ha una società anche culturalmente molto diversa, dominata da un'oligarchia ristretta che è il contrario del nostro pluralismo sociale e politico e il loro pluralismo economico è molto "selvaggio".

Nel resto dell'Asia dipende dai singoli paesi ma mi sembra che il modello sia più simile a quello cinese che a quello europeo o nord americano.

Nell'America Latina ci sono oligarchie dominanti anche politicamente benchè alcuni popoli abbiano libertà politiche e sociali simili alle nostre.

In Africa c'è soprattutto un gran caos, ma quando finirà non mi sembra si possa prevedere qualcosa di simile alla nostra società occidentale, semmai a quella cinese.

 

Comunque che questo nostro tipo di economia "sradichi" i popoli e li costringa alle immigrazioni e che questo sia una "colpa" nostra c'è molto da ridire (e forse anche da ridere!).

Dato che la nostra società è molto ricca o comunque più ricca delle altre e in più è tutto sommato pacifica, è naturale che attragga masse di persone che a casa propria fanno la fame o la guerra o entrambe.

Ricordo che quando 20 anni fà ci fu l'invasione degli albanesi in Italia la ragione addotta dagli immigranti era che vedendo le nostre reti televisive erano meravigliati dalla pubblicità di cibi per cani e gatti.

Pensavano: <Quanto è ricco un popolo che si preoccupa di comprare cibi specifici per animali che noi a malapena nutriamo con gli scarti delle nostre povere tavole e che non raramente mangiamo per sopravvivere? Se trattano tanto bene i loro animali domestici ci sarà pure qualche briciola di tanta ricchezza anche per noi!>

Idem vale per gran parte dei popoli dell'Africa e dell'Asia almeno fino ad ora.

 

Certo molti qui hanno trovato lavoro perchè grazie alla nostra ricchezza i nostri giovani vogliono fare lavori comodi, ben retribuiti, di prestigio sociale o quantomeno non umili e in mancanza di tali lavori preferiscono rimanere disoccupati o sottoccupati in famiglia.

E la nostra ricchezza ovviamente dipende dal nostro modello economico-sociale.

Però è un fatto che noi attraiamo immigrati perchè siamo (o siamo visti) come più ricchi, molto più ricchi di loro, e non perchè non vogliamo fare più mestieri umili e mal retribuiti.

Se gli immigrati stessero bene a casa loro non si dannerebbero l'anima e il corpo per venire qui solo per sostituirci nei lavori che ormai disprezziamo.

 

Se poi per te essere ricchi (relativamente più ricchi di altri popoli) è una colpa, allora è un altro paio di maniche, ma ciò non toglie che, se noi "sradichiamo", gli altri sono ben contenti di essere "sradicati" pur di sfuggire a fame e miseria.

 

 

 

per questo contro la bestialità del capitalismo selvaggio:

pensa che occorra ridurre drasticamente le quote di immigrazione

 

 

Il capitalismo "selvaggio" mi sembra sia più in altre società, per esempio in quella cinese, che nelle nostre dove il capitalismo è molto regolato, qualche volta anche troppo, non per nulla i capitali emigrano altrove......

Comunque non capisco cosa c'entrino le quote d'immigrazione con l'opposizione al capitalismo selvaggio.

Un capitalismo selvaggio lo puoi esercitare anche contro la popolazione autoctona, vedi per l'appunto l'esempio cinese.

 

Per quanto riguarda la riduzione delle quote d'immigrazione, dato il colabrodo delle nostre frontiere anche perchè in gran parte marine, se non sono stati capaci di fare nulla o pochissimo il PDL e la Lega nonostante le ripetute grida (di manzoniana memoria) di lotta all'immigrazione........

Quello che non hanno potuto fare la politica e la polizia è invece probabile che potrà fare la crisi, perchè se non c'è trippa per i gatti, i gatti vanno altrove!

[akinori]

La Cina e l'Africa non fanno parte del mondo occidentale, quindi non c'entrano niente.

La nostra società occidentale era ricca, oggi è attraversata da una crisi devastante.

La noostra società occidentale non è mai stata pacifica, ha sempre adorato il dio delle stragi: civili, militari, umanitarie che fossero.

La nostra civiltà occidentale oltre al dio delle stragi adora il dio denaro.

Con questa religione è destinata a collassare, come di fatto sta avvenendo.

A meno che non avvenga un grande rivolgimento sociale, di tipo rivoluzionatio.

Lo si avrà quando anche il ceto medio non avrà niente da perdere. L'ora è vicina.

[Haider]

infatti io sono realista, il mio non è affatto un discorso del tipo buoni contro cattivi

 

sono un grande ammiratore della cultura mussulmana per molti aspetti: apprezzo la coerenza, il coraggio, la fermezze nelle proprie posizioni che molti mussulmani dimostrano

 

 

 

dico semplicemente che in questo momento storico un eccesso di immigrazione mussulmana rappresenta un ulteriore fattore di squilibrio della nostra società.

 

penso che ci debbano essere molto meno immigrati di quelli che ci sono (37% di disoccupazione giovanile italiana: non c'è lavoro ...)

 

e quei pochi debbano essere compatibili. 

 

 

il mio è un moderatissimo discorso

 

 

poi è tutto da psicoanalizzare il motivo per cui i gay che schiumano di rabbia contro il vecchio prete tedesco poi diventano tollerantissimi verso un modello culturale e religioso che per loro contempla unicamente il cappio.

 

 

 

 

La foto è tratta da un paese (l'Iran) che - contrariamente a quanto afferma la propaganda di stampo israeliano-americano - è caratterizzato da una applicazione... meno ... rigida della sharia!

[Mario1944]

penso che ci debbano essere molto meno immigrati di quelli che ci sono (37% di disoccupazione giovanile italiana: non c'è lavoro ...)

 

Basterebbe che i nostri giovani accettassero i lavori umili e faticosi che accettano gli immigrati dai paesi poveri, musulmani o no......

Ma non risulta che i nostri giovani accettino tali lavori.

 

e quei pochi debbano essere compatibili.

 

Si ritorna sempre al problema:

chi li sceglie dato che spesso arrivano clandestini?

e comunque con quali criteri?

l'essere musulmano è per sé ostacolo ad essere accettato?

l'essere buddista?

l'essere induista?

l'essere ateo?

l'essere cristiano non cattolico?

 

L'essere ebreo potrebbe essere titolo di merito?

Ma gli ebrei si richiamano alla stessa Bibbia dei musulmani, con simili regole non propriamente democratiche e tolleranti verso gli altri.

Infatti per gli ebrei rigorosamente osservanti i non ebrei sono "impuri" e devono essere tenuti lontano.

Non parliamo poi del loro giudizio sui "sodomiti" che sono meritevoli del castigo divino del fuoco (con aiuto umano nel caso Yaveh sia temporaneamente distratto......).

E nelle attività di terrorismo gli ebrei anche quelli laici hanno dimostrato di saperci fare alla grande quando vollero conquistarsi uno stato sia contro gli inglesi occupanti che contro gli arabi residenti.

 

Vedi tu......

[Haider]

è molto più semplice:

 

 

con la disoccupazione al 37% è ovvio che gli ingressi dovrebbero essere minimi.

 

 

Grecia, Spagna, Portogallo : hanno situazioni di disoccupazione molto più gravi delle nostre  e stanno ricominciando ad emigrare

 

è ovvio privilegiare chi cerca lavoro ed è in area UE. E' una questione di solidarietà all'interno di una area comune.

 

D'accordo con te:

 

i giovani devono ricominciare ad accettare lavori realistici...

 

io in ambienti gay incontro un mare di aspiranti ballerini e stilisti... questa illusione mentale è uno dei nostri problemi più gravi...

[Almadel]

Basterebbe che i nostri giovani accettassero i lavori umili e faticosi che accettano gli immigrati dai paesi poveri, musulmani o no......

Ma non risulta che i nostri giovani accettino tali lavori.

 

Scusa, ma perché dovrei accettare un lavoro umile e faticoso in Italia

quando per lo stesso lavoro in Germania guadagno almeno un 50% in più?

Solo per il gusto di vivere in una Italia bianca e cristiana?

 

La gente fa lavori umili e faticosi per due motivi:

1) per bisogno

2) perché lo stipendio vale lo sforzo

 

E' chiaro che in Italia il motivo è solo il bisogno

e che certi lavori li faranno sempre solo i bisognosi.

 

Se proprio volete un'Italia bianca e cristiana

dite agli imprenditori di dare stipendi competitivi

con gli altri Paesi bianchi e cristiani,

invece di chiedere ai nostri disoccupati di accettare compensi

che possono invogliare solo un Nigeriano.

 

Gli Italiani che fanno lavori faticosi ci sono,

semplicemente fanno il cameriere a Londra o l'operaio a Monaco.

[Mario1944]

con la disoccupazione al 37% è ovvio che gli ingressi dovrebbero essere minimi.

 

Da quello che so sono minimi...... quelli legali.

Poi però ci sono quelli illegali o semilegali e se non li hanno potuti impedire la Lega e il PDL che hanno cianciato tanto contro gli stranieri immigrati illegali (e anche legali).....

 

Scusa, ma perché dovrei accettare un lavoro umile e faticoso in Italia
quando per lo stesso lavoro in Germania guadagno almeno un 50% in più?
Solo per il gusto di vivere in una Italia bianca e cristiana?

 

Beh sai per uno nato e vissuto qui fino all'età adulta non è che lasciare tutto e andare all'estero sia poi facilissimo:

consuetudini, affetti, amicizie.

Inoltre è vero che magari guadagni di più ma ad esempio Londra è molto più cara di Roma o Milano.

E comunque spesso si può stare "comodamente" in famiglia disoccupato o semioccupato in attesa di tempi migliori.

 

 

E' chiaro che in Italia il motivo è solo il bisogno
e che certi lavori li faranno sempre solo i bisognosi.

 

Ma si dà il caso che i bisognosi siano stati quantomeno finora in gran parte NON italiani.

 

 

Se proprio volete un'Italia bianca e cristiana
dite agli imprenditori di dare stipendi competitivi
con gli altri Paesi bianchi e cristiani,
invece di chiedere ai nostri disoccupati di accettare compensi
che possono invogliare solo un Nigeriano.

 

Ma guarda io sono bianco ma ateo, quindi semmai potrei volere un'Italia bianca.....

Comunque a me che ci siano arabi o africani che lavorino qui non disturba affatto.

Un arabo (marocchino) è stato mio dipendente per alcuni anni e non posso dirne che bene e comunque meglio di alcuni italiani "padani".

Sul fatto poi dei compensi il vero problema come sai sono gli oneri diretti ed indiretti gravanti sula retribuzione che raddoppiano se non triplicano l'onere complessivo per il datore di lavoro.

Certo, dato che non ci sono differenze retributive contrattuali tra italiani e stranieri, spesso lo straniero è preferito perchè ha meno pretese e non mi riferisco solo e neppure tanto a quelle retributive!

Ti assicuro che il problema di moltissimi italiani giovani ma anche meno giovani è l'adattabilità in senso lato.

Forse io sono nato in altri tempi in cui subito dopo la guerra prima ci si rimboccava le maniche e poi, molto poi, si pretendeva, ma è un fatto che oggi molti pretendono prima di dimostrare quello che valgono, ammesso che valgano qualcosa, e di solito non sono gli stranieri......

[Almadel]

@Mario1944,

In Germania i prezzi dei generi di consumo sono molto più bassi

le tasse sulle imprese in Italia sono del 31,4% e in Germania del 29,48%...

Wow, che differenza abissale! Ci credo che gli stipendi da noi siano del 50% più bassi! :)

 

La Germania funziona bene perché ha stipendi alti e non perché ha tasse basse.

Infatti gli imprenditori italiani vanno ad aprire in Romania, mica in Baviera

e i lavoratori italiani vanno in Germania a lavorare e non in Cina.

 

Che senso ha rimbrottare chi non si "rimbocca le maniche in Italia"

e giustificare chi invece non se la sente di emigrare?

[Haider]

la Germania funziona bene perchè ha meno parassiti, stipendi più alti e tasse più basse dell'Italia

 

ancora più basse le ha l'Austria...  paesi civili...

[akinori]

Vabbè stare andando fuori (tema) come al solito. Sembra che nel mondo omosessuale conti solo l'esotismo dell'Arabo, con la sua virilità che si oppone al gay medio come immagine del maschio veritiera. E che per questo il problema dell'infiltrazione del peggio del mondo arabo nel seno della cultura decadente occidentale sia una cosa di cui non preoccuparsi. A me dispiace soprattutto per i più giovani e le più giovani, quelli che adesso hanno 13 14 anni e che fra qualche anno si troveranno ad essere maggiorenni e non soggetti di diritto, ma oggetti di diritto (extracomunitario).

Non sarà una cosa molto piacevole!

Quelli più grandi già si stanno adattando alla multiculturalità e a sopravvivere nelle banlieu italiane, in fortissima crescita e sulle quali i mass media italiani convenientemente tacciono, e anche tante sporche coscienze, a destra come a sinistra. Questo conflitto fra poveri naturalmente foraggia il ceto dominante al cui dominio la maggior parte della popolazione è assuefatta.