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Altair

[culturagaia] Omogenitorialità

150 posts in this topic Last Reply

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AndrejMolov89

Lol, non rispondo direttamente al topic. Spero che il mondo non mi faccia mai capitare per le mani un figlio, sono troppo complessato per non farlo diventare complessato.

@ Altair: il discorso di Almadel non è fuori luogo, anzi, nella sua essenza è applicabile al ragionamento che hai fatto.Perché non fare una cosa, solo perché si potrebbe essere discriminati? Cioè, obbiettivamente, la domanda può essere applicata a tante azioni, tra cui quella di avere un ragazzo. Io da canto mio posso dirti che sono complessato, pur avendo una famiglia fantastica ed etero, quindi non bisogna preoccuparsi per queste cose.

Non siamo fatti per procreare, non è il nostro scopo ultimo, anche perché uno scopo ultimo non esiste in natura. Siamo e possiamo procreare, ci è utile per avere un futuro dopo la nostra morte. Scusate, io ODIO i discorsi finalistici, sono così umani.

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Altair
  • Topic Author
  • Altair,

    ti ricordo che avresti pagato una donna povera

    per rinunciare a un suo diritto naturale in cambio di soldi;

    solo per darti il gusto di propagare i tuoi geni.

    Io non lo farei mai e non accetterei mai

    che lo facesse il mio compagno.

     

    Se non lo fa per soldi, lo fa perché ti vuole bene.

    E a quel punto ha i tuoi stessi diritti verso il figlio.

     

    Scusa Almadel, non ha molto senso questo discorso. Prima di tutto, povera o no, è una sua scelta, nessuno la obbliga, come potrebbe essere mia scelta andare in una banca del seme e donare il mio sperma, se lo faccio (per soldi o meno) non andrò automaticamente a rivendicare i miei diritti su un bambino nato chissà dove, generalmente le donne che scelgono di "affittare il proprio utero" non hanno alcun interesse nel rivendicare i propri diritti, per fare soldi ci sono altri modi, se la povertà costringesse automaticamente a questa scelta vedresti milioni di donne africane affittare i loro uteri, ma non è così.

     

    Se poi la donna in questione è un'amica anche qui non vedo dove nasca l'automatica rivendicazione dei suoi diritti. Se lei decide di fare questo "regalo", scrollandosi di dosso ogni responsabilità non vedo dove sia il problema. Ci sono molte donne che abbandonano i propri figli o li tengono controvoglia maltrattandoli o trascurandoli finché non diventano grandi, queste le trovo situazioni peggiori.

     

    Ciò non esclude che io sia favorevole alle adozioni gay,

    affinché anche i gay ricchi salutisti laureati e perbene

    - nonostante siano antipatici alle lesbiche -

    possano avere un figlio senza dover pagare

    una Moldava ridotta alla canna del gas...

     

    Oddio non mi sono mai vestito da barbone con in mano una bottiglia di vodka e una canna in bocca... ma le lesbiche mi hanno sempre adorato lo stesso!

     

     

    Ecco, questo per me è molto, molto, molto importante. Mi sentirò (già mi ci sento) quasi in DOVERE di crescere i miei figli nello stesso modo, e se avessi una figlia femmina certo dal ciclo difficilmente si scappa, ma non penso che introdurrei tutta una serie di differenze considerate quasi inevatabili tra i generi.

     

    Anche io vorrei avere figli di sesso diverso, certo con le femminuccie mi dovrei armare di santa Wikipedia o di una cara zia lella disposta ad insegnarli come piastrarsi i capelli e mettere il phard... o forse per quello è meglio lo zio checca? :)

     

    @Greed: Siamo fatti per procreare come siamo fatti per parlare, muoverci, dormire... puoi scegliere di non fare nessuna di queste cose ma è innegabile che il tuo corpo sia predisposto ad esse.

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    Dark_knight
    Come vi ponete riguardo la possibilità per una coppia gay/lesbica di poter avere dei figli?

     

    Una mia amica mi ha fatto vedere qualche mese fa un video sulle famiglie arcobaleno e devo devo sinceramente che a primo impatto ho avuto una strana sensazione dato che ero da poco cosciente della mia bisessualità e quindi facevo i primi pensieri su come avrei vissuto la vita da adulto, magari in compagnia di un uomo e non con la tradizionale famiglia italiana.

    La mia paura è che un bambino possa crescere confuso vedendo due figure dello stesso sesso, cercando magari per forza la mamma in uno dei due. Tuttavia ho letto che i bambini crescono bene in famiglie arcobaleno quindi, a questo punto, non vedo problemi.

     

    Credete sia giusto o sbagliato, o comunque nel migliore interesse di un bambino avere due genitori dello stesso sesso?

     

    Io credo che, nell'interesse del bambino, sia giusto farlo crescere bene e se così è, il sesso dei genitori non importa.

     

    Qualora siate favorevoli, prepondereste per l'adozione o per l'inseminazione?

     

    Assolutamente adozione. Sarebbe una grande soddisfazione far vivere bene bambini che vivono in pessime condizioni.

     

    Lascereste l'Italia pur di avere la possibilità di avere figli e vivere serenamente la vostra vita familiare?

     

    Chissà cosa succederà in Italia fino a quando diventerò grande....quindi non saprei rispondere...

     

    Credete che all'estero sia davvero più facile vivere da genitori omosessuali?

     

    Io credo sia più facile vivere dove già si vive così,con famiglie arcobaleno, dove non bisogna preoccuparsi degli sguardi e dei giudizi altrui.

     

    E' un nostro diritto, o è solo un desiderio egoista?

     

    Io penso sia, più che altro, un desiderio. Ma non egoista. Nel caso in cui si sapesse che i bambini crescono male, allora sarebbe un desiderio egoista ma così non è quindi penso sia semplicemente la volontà di avere qualcuno da crescere, che poi è il sogno della maggior parte della gente.

     

    Ne vale davvero la pena, nonostante i costi proibitivi di adozione e inseminazione?

     

    Vale la pena fare qualsiasi cosa solo se lo si vuole veramente.

     

    E se il vostro partner non fosse d'accordo con la vostra scelta di avere figli?

     

    Adesso non saprei. Sicuramente nel caso volessi fortemente dei figli, cercherei di parlargli ma non lo forzerei. E' giusto rispettare le volonta altrui, soprattutto in una coppia.

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    Madoka

    In caso di inseminazione artificiale (a cui non sono contraria) sono però totalmente contraria a pagare lo sperma o a pensare che ci siano donne che vengono pagate per portare in grembo il figlio. Secondo me le cose vanno fatte in modo totalmente volontario. L'utero in affitto secondo me va vietato, va invece permesso che una donna sia disposta volontariamente a portare in grembo il bambino di una coppia gay o di un ragazzo gay.

    Nello stesso modo in cui secondo me, per esempio, è sbagliatissimo retribuire le donazioni di sangue (cosa che in Italia, per fortuna, è vietata, mentre negli stati uniti è permessa).

     

    In caso di adozione credo che con i dovutissimi controlli delle persone che vogliono adottare, vada permesso di adottare a tutti: coppie etero, coppie omo, etero single, omo single, senza imporre nemmeno limiti di età della persona che vuole adottare, ma studiando caso per caso, se quella persona o quella coppia siano adatte a crescere un figlio.

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    Mina

    • Come vi ponete riguardo la possibilità per una coppia gay/lesbica di poter avere dei figli?

    Dipende

    • Credete sia giusto o sbagliato, o comunque nel migliore interesse di un bambino avere due genitori dello stesso sesso?

    Dipende anche qui, sicuramente, e non a causa degli omosessuali, non è nel migliore interesse

    • Qualora siate favorevoli, prepondereste per l'adozione o per l'inseminazione?

     

    Assolutamente adozione

    • Lascereste l'Italia pur di avere la possibilità di avere figli e vivere serenamente la vostra vita familiare?

    Se si parla di andare ad adottare all'estero si, per il seme o l'utero in affitto, no

    • Credete che all'estero sia davvero più facile vivere da genitori omosessuali?

    Dipende ovviamente da dove si va

    • E' un nostro diritto, o è solo un desiderio egoista?

     

    E' diritto del bambino avere una famiglia, indipendentemente dal sesso dei genitori

    • Ne vale davvero la pena, nonostante i costi proibitivi di adozione e inseminazione?

    Dipende da quanto amore si è in grado di dare, bisogna farsi un profondo esame di coscienza

    • E se il vostro partner non fosse d'accordo con la vostra scelta di avere figli?

    Eh...non lo so, è una situazione che sto vivendo adesso, io li vorrei lui no.

    Ama i bambini ma ha paura delle ipotetiche sofferenze a cui il bimbo potrebbe andare incontro a causa nostra (o meglio a causa di altri)</p>

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    Dione

    Prova ad immaginare di portare a casa un bambino da un orfanotrofio, lui forse ti sarà grato per avergli dato una casa ed una famiglia, e poi arrivi tu che gli chiedi di essere il tuo frutto, la tua continuazione, non credi che si possa sentire quasi in obbligo di non deluderti?

    Non pensi che dovresti essere tu invece a ringraziarlo di averti arricchito la vita e a sentirti in debito nei suoi confronti di offrirgli tutti gli strumenti possibili (materiali e non) per favorirne una crescita sana e felice?

    Se mi permetti, stra-quoto questo punto di vista. Non riesco proprio a capire come avere un figlio, o adottarlo, possa essere considerato sotto una luce egoista.

     

    Quando poi l'amica ha detto che pensa proprio di accettare la proposta, non potete immaginare la mia felicità :)

    Ti faccio i miei auguri allora!

     

    Prima di tutto, povera o no, è una sua scelta, nessuno la obbliga, come potrebbe essere mia scelta andare in una banca del seme e donare il mio sperma, se lo faccio (per soldi o meno) non andrò automaticamente a rivendicare i miei diritti su un bambino nato chissà dove, generalmente le donne che scelgono di "affittare il proprio utero" non hanno alcun interesse nel rivendicare i propri diritti, per fare soldi ci sono altri modi, se la povertà costringesse automaticamente a questa scelta vedresti milioni di donne africane affittare i loro uteri, ma non è così.

    Due cose, ma poi non risponderò più perché è veramente doloroso leggere questo genere di discorsi.

     

    Primo: Si vede che non sei donna, Altair.

    Ora, forse io sarò troppo sensibile, ma per averne viste di donne abortire ti dico che non è mai una scelta tranquilla quella di separarsi da un figlio, ed è traumatizzante quando ancora praticamente la madre non ha visto nulla e all'esterno non ci sono segni "tangibili". A maggior ragione non puoi davvero credere che sia semplice così come lo dici dopo che la madre lo ha portato in grembo, con tutte le fatiche ed anche i disturbi che una gravidanza comporta, i controlli, quello che puoi o non puoi mangiare, i piedi gonfi che non cammini, e un sacco di menate (termine semplicistico) che è la mamma a portarsi appresso per 9 mesi, e non l'eventuale ragazzo che lo adotterebbe.

    Perciò non essere così duro, ma cerca di metterti un po' nei panni della ragazza che farebbe tutto questo.

    Farlo per soldi, veramente, significa essere alla canna del gas. Farlo per amicizia, significa condividere una bella esperienza come farebbero due amici che condividono tutto. Se uno dei due agisse da usurpatore non si tratterebbe più di amicizia.

     

    Punto numero due: In Africa alle donne succedono un sacco di cose ben peggiori dell'utero in affitto. Non mi sembra un commento appropriato alla situazione.

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    Almadel
    Scusa Almadel, non ha molto senso questo discorso. Prima di tutto, povera o no, è una sua scelta, nessuno la obbliga, come potrebbe essere mia scelta andare in una banca del seme e donare il mio sperma, se lo faccio (per soldi o meno) non andrò automaticamente a rivendicare i miei diritti su un bambino nato chissà dove, generalmente le donne che scelgono di "affittare il proprio utero" non hanno alcun interesse nel rivendicare i propri diritti, per fare soldi ci sono altri modi, se la povertà costringesse automaticamente a questa scelta vedresti milioni di donne africane affittare i loro uteri, ma non è così.

     

    Altair, affittare un utero è qualcosa di molto grave

    (oltre a essere illegale non solo in Italia, ma credo ovunque);

    non stai semplicemente pagando una prostituta,

    stai comprando per nove mesi il corpo di una donna

    (mettendo a rischio la sua salute e riducendola in uno stato di semi-infermità fisica);

    costringendola - per contratto - a rinunciare al suo istinto materno

    (lei non sa, al momento dell'accordo, come si sentirà dopo quella nascita).

    Mentre scrivevo è intervenuta Dione; quindi lascerei commentare alle ragazze

    la follia di paragonare una gravidanza a una donazione di sperma.

     

    Se poi la donna in questione è un'amica anche qui non vedo dove nasca l'automatica rivendicazione dei suoi diritti. Se lei decide di fare questo "regalo", scrollandosi di dosso ogni responsabilità non vedo dove sia il problema. Ci sono molte donne che abbandonano i propri figli o li tengono controvoglia maltrattandoli o trascurandoli finché non diventano grandi, queste le trovo situazioni peggiori.

     

    Va da sé che io non riesca a immaginarmi una mia amica

    che regali a me e al mio compagno, il figlio che io e lei abbiamo fatto.

    Un conto è abbandonare un figlio non voluto di una gravidanza non voluta;

    un altro conto è volere una gravidanza e non volere un figlio (che è assurdo).

     

    Oddio non mi sono mai vestito da barbone con in mano una bottiglia di vodka e una canna in bocca... ma le lesbiche mi hanno sempre adorato lo stesso!

     

    Sono felice che le lesbiche ti adorino e spero che la loro amicizia

    ti impedisca di fare delle cose indegne verso altre donne.

     

    Tu e il tuo ragazzo potreste sempre metterne incinta due

    e poi tirate a sorte quale padre e quale madre

    disconoscerà il proprio figlio per farlo vivere con l'altra coppia.

    Mi sembra un'ipotesi straziante per una delle due donne

    (e forse anche per uno dei due padri);

    ma mi pare decisamente meglio dell'utero in affitto.

     

    Due cose, ma poi non risponderò più perché è veramente doloroso leggere questo genere di discorsi.

     

    Prima però cerca di appurare

    se "le lesbiche che ti adorano"

    ti conoscono davvero bene.

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    Altair
  • Topic Author
  • @Mooncat

     

    Non avevo letto la tua risposta (fortuna ti ha quotato Dione).

    Comunque hai interpretato malissimo quello che ho scritto,

    un figlio non si fa per scopi utilitaristici come si alleva un maiale,

    non ho mai detto che a mio figlio imporrò il mio modo di pensare

    né che lo obbligherò ad essere tale e quale a me.

    Ho fatto una considerazione di carattere filosofico su quello che è allevare e crescere i figli.

     

    L'adozione non deve essere interpetata come una atto di beneficienza,

    allevare un figlio non significa fare del bene a chi è meno fortunato di noi,

    si tratta di un impegno costante, una scelta di vita, rendere un bambino parte

    della propria famiglia nel senso più profondo del termine e qui rientra anche il

    volerlo educare nel migliore dei modi trasmettendogli tutto ciò che si è imparato

    durante una vita. Secondo me questo non significa creare un automa a propria

    immagine e somiglianza ma dare un significato alla propria esistenza attraverso

    un importantissimo atto d'amore.

     

    @Dione e Almadel

     

    Almadel il tuo molto grave è lo stesso molto grave della coppia aperta?

    In questo caso cosa dovrei dire, che sei un perbenista moralista filocattolico? :)

     

    Nessuno obbliga nessuno a fare nulla, tra l'altro le madri surrogate

    sono una realtà ben consolidata in paesi come gli Stati Uniti.

     

    Non approvo molto questo approccio femminista alla questione,

    anche un uomo allora potrebbe sentirsi lacerato nel suo istinto paterno

    avendo la consapevolezza di avere un figlio da qualche parte. Io forse lo sarei.

    Ma sono altresì consapevole che non tutti, uomini e donne, hanno il mio stesso grado

    di istinto genitoriale e potrebbero tranquillamente non avere alcun interesse

    nell'allevare un figlio. Perché una donna dovrebbe avere rispetto ad un uomo

    maggior peso al riguardo? Solo perchè l'ha partorito? Tra l'altro Almadel la

    gravidanza non è più una "semi infermità" dall'800 ormai.

     

    Se una donna fa una scelta (mi auguro il più possibilmente consapevole)

    non credo ci sia nulla di male.

     

    PS. Le lesbiche che ho conosciuto si mi hanno adorato in effetti, però certo non abbiamo parlato di coppia aperta, in quel caso penso mi avrebbero bruciato sul rogo suppongo. :)

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    Dione

    Altair appari veramente... piccolo... non sembra che tu stia dimostrando la maturità emotiva adatta a crescere bene un figlio (secondo quelli che sono i miei canoni, è ovvio).

     

    Ma beh, questa è solo la mia piccola opinione. Forse peggiorata dal fatto che ritengo abbastanza offensivo il tuo atteggiamento nei confronti delle donne e della maternità.

    Ma in effetti non c'è un vero contenuto che io possa aggiungere a quello che ho già detto.

    Perdonatemi questa replica impulsiva e un po' troppo emotiva.

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    messermanny

    Per quanto me ne concerne, mi trovo meglio a rispondere alle domande, poi semmai aggiungo dopo.

     

    Come vi ponete riguardo la possibilità per una coppia gay/lesbica di poter avere dei figli?

    Per quanto mi riguarda una coppia omosessuale ha lo stesso diritto di avere dei figli di una coppia etero, cambia solo il fatto che non possono farli tra di loro, ma devono obbligatoriamente aggiungere un terzo esterno. Per il resto i figli sono gioie e responsabilità, se li vogliono, non vedo perché non dovrebbero averne.

     

    Credete sia giusto o sbagliato, o comunque nel migliore interesse di un bambino avere due genitori dello stesso sesso?

    Non saprei, Forza Nuova dice di si, la scienza dice che non c'è differenza, io dico che non voto Forza Nuova. Nel senso, dicono che i bambini non facciano domande se due uomini si baciano, perciò vuol dire che siamo noi ad instaurare 'ste paranoie ai bimbi. Se li abitui fin da subito che la tua non è una differenza ma una delle tante realtà, allora non c'è problema.

    Poi però la società è cattiva, e questo è tutto il resto.

     

    Qualora siate favorevoli, prepondereste per l'adozione o per l'inseminazione?

    Adozione, ci sono troppi bimbi disagiati, idem per i single.

    Il figlio è mio perché viene dal mio seme, balle. I figli non sono di nessuno, li educhi e puoi solo sperare che da grandi ti vogliano bene, se non ti hanno mandato a quel paese prima.

     

    Lascereste l'Italia pur di avere la possibilità di avere figli e vivere serenamente la vostra vita familiare?

    Per avere figli no, non è nel mio interesse, ma se le leggi non cambiano forse la lascerei, serenamente una vita familiare, per me si può vivere pure qui se non intendi sposarti. Intendo, convivere si può anche qua nonostante ci siano falle e tutto il resto.

     

    Credete che all'estero sia davvero più facile vivere da genitori omosessuali?

    Assolutamente si.

     

    E' un nostro diritto, o è solo un desiderio egoista?

    Mia madre mi ha partorito per un desiderio egoista, nel senso, se si fosse trattenuta anche solo mezz'ora forse non sarei nato io. Tu mi dirai: Ma non vedi che bellezza che ti saresti perso? Ti direi: Ma guarda che se non nascevo non avrei mai saputo.

    Intendo che quoto Almadel, tutti i figli sono desideri egoisti. Punto. Lo vedi quando se ne parla, dicono sempre "Il MIO figlio...". Se non è egoismo questo.

     

    Ne vale davvero la pena, nonostante i costi proibitivi di adozione e inseminazione?

    Se vuoi una cosa, ne vale quasi sempre la pena. Se lo desiderai fai di tutto per rimediare i soldi.

    Sul valerne la pena, per me è No, per te è Si, per altri Forse, insomma, ognuno ha la sua.

     

    E se il vostro partner non fosse d'accordo con la vostra scelta di avere figli?

    Non so, io ho i miei pensieri, forse troverò chi mi farà cambiare idea. Se il mio partner non fosse d'accordo tendenzialmente ha vari mezzi. Il primo è provare pian piano a convincermi, il secondo è lasciarmi stare nei miei pensieri, il terzo è lasciarmi. Spetterebbe a lui scegliere, io non obbligo nessuno, potrebbe spezzarmi il cuore ma di certo non lo obbligo.

     

    In definitiva, il mio pensiero. Un bambino non te lo godi da subito, i primi 3 anni è solo un pulire e rimpizzare minestra, poi comincia a prendere l'impronta che gli dai, se riesci a dargliela. Ed infine da grande va per la sua strada, ma con i tempi precoci d'adesso a 14 anni già ti mandano a cagare.

    Questo mi basta per farmi credere che non voglio una prole.

    Forse perché non ho un istinto paterno, o forse ne ho troppo da capire che non avrei niente da insegnargli se non le quattro cavolate che so. Perciò, che se ne occupino gli altri.

     

    Per il resto: Non condivido quel che dici, ma lotterò perché tu possa dirlo. Voltaire.

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    Altair
  • Topic Author
  • Altair appari veramente... piccolo... non sembra che tu stia dimostrando la maturità emotiva adatta a crescere bene un figlio (secondo quelli che sono i miei canoni, è ovvio).

     

    Ma beh, questa è solo la mia piccola opinione. Forse peggiorata dal fatto che ritengo abbastanza offensivo il tuo atteggiamento nei confronti delle donne e della maternità.

    Ma in effetti non c'è un vero contenuto che io possa aggiungere a quello che ho già detto.

    Perdonatemi questa replica impulsiva e un po' troppo emotiva.

     

     

    Dione sai io trovo puerile e vagamente offensivo il vostro parere sulla paternità maschile, ma d'altronde si sa come funziona, se tocchi una categoria "protetta", che siano donne o gay, pur facendone parte vieni tacciato come offensivo, discriminatorio e sessista.

     

    E comunque non ho certo intenzione di avere un figlio adesso, ne passeranno almeno 10 anni prima di poter prendere in considerazione seriamente questa scelta, probabilmente per allora diventerò tanto maturo da considerare le donne migliori degli uomini.

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    AndrejMolov89

     

    @Greed: Siamo fatti per procreare come siamo fatti per parlare, muoverci, dormire... puoi scegliere di non fare nessuna di queste cose ma è innegabile che il tuo corpo sia predisposto ad esse.

    No. Forse non mi sono spiegato: utilizzare la logica finalistica in natura e` assolutamente sbagliato. Che possiamo farlo e un discorso, che siamo per farlo, e` un altro. Che possiamo parlare e` un discorso, che siamo fatti per farlo. Non mi piace che si fonda la logica finalistica a quella del potere. La possibilita non implica un fine. E` un atteggiamento sbagliato, valido solo per un linguaggio informale e approssimativo, se fossi un professore di scienze e sentissi una roba del genere mi incazzerei come una iena. Il fine sta solo nella tecnica e nelle cose umane. :)

    Quindi non siamo fatti per procreare, possiamo farlo, ci conviene farlo,.

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    Madoka

    Il fatto Altair è che una donazione di sperma non si può lontanamente paragonare ad una gravidanza di nove mesi.

    Ciò non toglie che ci sono sicuramente molti uomini che hanno un istinto genitoriale maggiore di alcune donne.

    Qua non ho visto scritto da nessuna parte che la donna è migliore di un uomo. Ma solo che se una donna decide di prestarti l'utero non sa che magari in quei nove mesi il suo desiderio potrebbe cambiare, potrebbe decidere che lei quel figlio lo vuole anche per sé, anche se prima di rimanere incinta era di un parere diverso. E sono cose di cui bisogna tener conto. Non puoi mica paragonarla ad una donazione di sperma che richiede, quanto? un minuto?

     

    Ciò non toglie che anche il padre ha tutto il diritto di rivendicare la sua paternità, ma mettere sullo stesso piano donazione di sperma e affitto di utero mi sembra fantascientifico.

     

    Qui mica si dice che le donne son migliori degli uomini. Ma è un dato di fatto che una donna incinta sa cosa vuol dire portare in grembo un figlio, cosa che un uomo non potrà mai sperimentare (per ragioni anatomiche).

     

    Credo che ci sono molti uomini che possono essere ottimi padri e non mi pare che qui si criticassero i padri. Qui si stava solo sottolineando che hai descritto la donna in modo poco carino.

     

    E comunque io non ti reputo sessista se critichi la categoria donne per un qualche nostro difetto o modo di fare che non ti piace. Ma mi viene da darti del sessista se parli delle donne come se fossero degli oggetti.

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    Fra86

    No. Forse non mi sono spiegato: utilizzare la logica finalistica in natura e` assolutamente sbagliato. Che possiamo farlo e un discorso, che siamo per farlo, e` un altro. Che possiamo parlare e` un discorso, che siamo fatti per farlo. Non mi piace che si fonda la logica finalistica a quella del potere. La possibilita non implica un fine. E` un atteggiamento sbagliato, valido solo per un linguaggio informale e approssimativo, se fossi un professore di scienze e sentissi una roba del genere mi incazzerei come una iena. Il fine sta solo nella tecnica e nelle cose umane. :)

    Quindi non siamo fatti per procreare, possiamo farlo, ci conviene farlo,.

    Sono d'accordo. Come la donna e il suo corpo non esistono solo per procreare e mettere al mondo figli. Una donna è donna anche senza figli, uguale per un uomo.

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    Ianthe

    Non approvo molto questo approccio femminista alla questione,

    anche un uomo allora potrebbe sentirsi lacerato nel suo istinto paterno

    avendo la consapevolezza di avere un figlio da qualche parte. Io forse lo sarei.

    Ma sono altresì consapevole che non tutti, uomini e donne, hanno il mio stesso grado

    di istinto genitoriale e potrebbero tranquillamente non avere alcun interesse

    nell'allevare un figlio. Perché una donna dovrebbe avere rispetto ad un uomo

    maggior peso al riguardo? Solo perchè l'ha partorito? Tra l'altro Almadel la

    gravidanza non è più una "semi infermità" dall'800 ormai.

     

    Se una donna fa una scelta (mi auguro il più possibilmente consapevole)

    non credo ci sia nulla di male.

     

    Come ho scritto qualche post fa, il parto non penso che crei un legame là dove non esistono i presupposti (leggasi: istinto materno), però ha la sua valenza e come tale va rispettato.

    Senza voler scomodare aborto e affini (esperienza dolorosa, anche per quelle donne che sono fermamente convinte di ciò che fanno), anch'io ti dico che non puoi equiparare la donazione di sperma al vivere nove mesi con una creatura in grembo, perché lo "sforzo" richiesto ad un uomo non sarà mai lo stesso che viene richiesto ad una donna nell'ambito di una gravidanza.

    Lascia perdere poi il discorso del come viene considerata (non è una semi-infermità ma può avere complicazioni tali da necessitare la massima attenzione): un conto è parlare di rinuncia al proprio essere madre per cause maggiori, un altro è stabilire fin dall'inizio che quel bambino in grembo non sarà mai suo. Tu, uomo che va a donare lo sperma, non sei costretto a sapere a chi e dove andrà a finire un tuo eventuale figlio, ma una donna per nove mesi dà una parte di sé e finisce col veder nascere quel bambino. Il "solo perché l'ha partorito", ripeto, non crea un legame in automatico, ma lo può rendere davvero importante se la donna ha un minimo di istinto materno.

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    btw

     

    Prima di tutto, povera o no, è una sua scelta, nessuno la obbliga, come potrebbe essere mia scelta andare in una banca del seme e donare il mio sperma, se lo faccio (per soldi o meno) non andrò automaticamente a rivendicare i miei diritti su un bambino nato chissà dove, generalmente le donne che scelgono di "affittare il proprio utero" non hanno alcun interesse nel rivendicare i propri diritti, per fare soldi ci sono altri modi, se la povertà costringesse automaticamente a questa scelta vedresti milioni di donne africane affittare i loro uteri, ma non è così.

     

    La condizione economica è determinante per la donna che decide di affittare l'utero: è un'attività assai più redditizia della donazione di sperma, proporzionale al tempo e all'impegno che richiede. Non mi spreco a elencare tutti i motivi per cui una donna si può trovare nella condizione di fare una scelta simile, dalla situazione economica post 2008 alle statistiche sull'impiego femminile, ma una sana ricerca su Google voce Canada potrebbe farti avere un quadro più completo.

    Solo un ultimo appunto: il non avere interessi nel rivendicare la maternità a volte coincide con il non potersi permettere un figlio, che per una donna che lo vuole è uno strazio, per una donna che lo vuole e ha vissuto una gravidanza, beh immaginatelo tu.

     

     

     

    Anche io vorrei avere figli di sesso diverso, certo con le femminuccie mi dovrei armare di santa Wikipedia o di una cara zia lella disposta ad insegnarli come piastrarsi i capelli e mettere il phard... o forse per quello è meglio lo zio checca? :)

    Ti ricordo che sei un forum gay, quindi queste punte di umorismo evitale, o lasciale alla sezione Off Topic. A me fanno sorridere, ma visto che gli iscritti sono migliaia e il tema è serio, se vuoi far sdrammatizzare, cerca di trovare un modo un po' più intelligente di farlo, senza ricorrere all'argomentazione "froci", perché qui l'abbiamo già sentita tutti un tot di volte.

     

    la gravidanza non è più una "semi infermità" dall'800 ormai.

    Senza andare a pescare casi particolari, non so se tu conosci ostretiche o semplicemente donne che hanno avuto figli da poco: la gravidanza è una botta terribile per una donna, anche nel caso più idilliaco.

     

    per allora diventerò tanto maturo da considerare le donne migliori degli uomini.

    Mi permetto di rispondere anche se ti riferivi a Dione: se il tuo atteggiamento da uomo maturo e pronto per la paternità è "le donne sono migliori degli uomini", lascia perdere. Mi chiedo poi come giustificheresti a te stesso il fatto di affittare l'utero di essere migliore di te.

     

    Questa risposta poteva rientrare nella categoria "le lesbiche mi adorano".

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    Altair
  • Topic Author
  • Ma infatti, vi faccio l'esempio degli USA, se una donna

    al momento della nascita cambia idea e decidedi tenere il bambino

    ha tutto il diritto di farlo. Non si firma mica un contratto vincolante,

    questo è chiaro!

     

    Io però rimango del parere che l'istinto genitoriale prescinda da uteri

    e sperma, una donna può portare in grembo un bambino pure 12 mesi,

    ma se davvero non le importa non le importa, non cambia nulla, stessa cosa per

    un uomo. Lo sforzo non credo sia legato al sentimento. Sarebbe come dire:

    "Hey io fatto più fatica a partoritlo quindi mi spetta l'80% del bambino!"

    Mica siamo al mercato.

     

    Ma mi viene da darti del sessista se parli delle donne come se fossero degli oggetti.

     

    Allora anche un uomo che viene spremuto come un limone per il suo sperma è un oggetto? Direi di no, come non lo è la donna. Ognuno fa delle scelte consapevoli, non si è costretti a fare nulla.

     

     

    @greed, la logica finalistica neanche io la considero lecita, nell'altro post avevo risposto a Dione di un'altra cosa. Comunque certo sono d'accordo con te.

     

    @btw, si chiama sarcasmo... hai presente? :)

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    btw

     

    Allora anche un uomo che viene spremuto come un limone per il suo sperma è un oggetto? Direi di no, come non lo è la donna.

    Vedi, nessuna donna qui ha ridotto gli uomini a donatori di sperma, anzi Madoka e Dione hanno parlato di paternità. La differenza sta nel fatto che un uomo ha trattato l'argomento donna=incubatrice. E questo oltre a essere un forum frocio, è anche un forum misto. :kiss:

     

     

    @btw, si chiama sarcasmo... hai presente? :)

    Oh sì. Infatti nella mia chiusa ce n'era. Rimane il fatto che ci siano vari modi di usarlo. :sorriso:

     

    Attendo ancora delle contro argomentazioni alle mie osservazioni. Sai, le lesbiche sono un po' tignose. :asd:

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    Almadel
    Almadel il tuo molto <em class="bbc">grave</em> è lo stesso molto <em class="bbc">grave</em> della coppia aperta?<br />

    In questo caso cosa dovrei dire, che sei un perbenista moralista filocattolico? <img alt=":)" class="bbc_emoticon" src="../../../public/style_emoticons/default/smile.png" />

     

    Che paragone audace.

    Condanni il fatto che due uomini coinvolgano

    un terzo ragazzo non mercenario in un rapporto sessuale

    e giustifichi il fatto che due uomini coinvolgano

    una donna pagata nella nascita di un figlio.

     

    Non capisco se lo fai perché giudichi "più sacro"

    un ragazzo rispetto a una donna,

    il compenso rispetto al consenso

    o il sesso rispetto ai figli.

    Quale che sia la risposta, potrei non volerla sentire...

     

    Non ti sto dicendo: "La maternità surrogata è sbagliata, la mia morale è questa: rispettala!"

    (Queste solo argomentazioni a cui mi hai abituato tu, quindi ci starebbe anche come risposta...)</div>

     

    Sono convinto che se tu conoscessi la storia

    di quella donna ucraina che hai inseminato,

    ci penseresti due volte prima di lavarti così facilmente la coscienza.

     

    (Detto per inciso io non sono neppure favorevole

    a pagare lo sperma dei maschi o il sangue...)

     

    Se invece la donna lo fa per amicizia

    - e non per uscire dalla miseria -

    non capisco con che diritto toglieresti a un'amica

    la possibilità di venir chiamata "mamma"

    o una parte nell'educazione di un figlio

    che senza la sua amicizia non sarebbe mai nato.

     

    Ammetto - ahimé - di aver creduto di poterti dissuadere facilmente

    dall'idea di ricorrere a un <em>utero in affitto.</em>

    E vorrei che tralasciassimo questo argomento

    in favore di altre soluzioni più semplici ed etiche.

     

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    Altair
  • Topic Author
  • Senti btw se le donne hanno l'utero e i maschi no che colpa ne ho io?? :)

    Lamentati col creatore se pensi che siete delle incubatrici, io ho semplicemente specificato come

    donne e uomini indistintamente non possano pretendere un maggiore o minore coinvolgimento

    nella crescita di un bambimo per il semplice fatto che pur essendo biologicamente diversi

    non lo siamo in quanto a diritti.

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    Almadel

    Altair, sai perché le donne

    hanno il diritto di abortire o non abortire

    e i padri non hanno il diritto

    di farle abortire o non abortire?

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    Altair
  • Topic Author
  • Io sono contro l'aborto Almadel figurati, per me nessuno dovrebbe avere questo diritto, ma lasciamo stare questo argomento che finiamo OT.

     

    ...e anche quello precedente visto quanto sia poco proficuo.

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    Fabiofax

    Rispondo prima di leggere gli altri commenti per evitare di essere influenzato:

    • Come vi ponete riguardo la possibilità per una coppia gay/lesbica di poter avere dei figli?

    Totalmente a favore. Il fatto di dare la possibilità a tutti non vuol dire che tutti lo fanno. Solo le persone veramente sicure di questa scelta affrontano uno step simile, perchè un bambino non è un animale domestico.

    Sono convinto che se una coppia gay decide di adottare, lo fa sicura al 100% di poter dare amore al bambino/a

    • Credete sia giusto o sbagliato, o comunque nel migliore interesse di un bambino avere due genitori dello stesso sesso?

    Probabilmente lo avete detto in tanti.. essere figlio di una coppia eterosessuale non garantisce automaticamente affetto e amore. Per cui non è nè giusto, nè sbagliato. Ci saranno sicuramente dei problemi (il papà gay che deve affrontare il "ciclo" della figlia o la mamma gay che deve parlare delle "Polluzioni notturne" al maschietto) ma è un problema che si supera senza difficoltà (basta chiamare la Zia).

    • Qualora siate favorevoli, prepondereste per l'adozione o per l'inseminazione?

    Come rappresentante di coppia gay maschile preferirei l'adozione. Geneticamente il figlio potrebbe essere solo di uno dei 2 padri.. certo si può mischiare il seme per non sapere di quale, ma sarebbe facilissimo (somiglianze a parte) capire chi è il padre vero e chi no. Per cui preferirei non fare "scelte" e aiutare uno dei tanti, troppi, bambini abbandonati e soli.

    • Lascereste l'Italia pur di avere la possibilità di avere figli e vivere serenamente la vostra vita familiare?

    Ci abbiamo pensato tanto, ma soli contro tutti mi spaventa (vedi anche punto 2)

    • Credete che all'estero sia davvero più facile vivere da genitori omosessuali?

    Troppo generico. Sicuramente un paese che accetta queste cose è mentalmente più aperto, per cui sicuramente è più facile (in quanto, potenzialmente, non sei una mosca bianca).

    • E' un nostro diritto, o è solo un desiderio egoista?

    Diritto no. Io credo sia un desiderio umano. Il sapere che dopo di noi non ci sarà nessuno a volte spaventa. Sapere che non lascerò nulla di me.... un figlio è un'estensione di noi stessi. E' questo che ci spinge a volerli.

    Per questo sono a favore dell'adozione ... noi gay non possiamo avere figli. Andiamo ad aiutare quindi i figli che i genitori hanno respinto. Siamo anime sole che si cercano.

    • Ne vale davvero la pena, nonostante i costi proibitivi di adozione e inseminazione?

    Se ne sei convinto si. E non saranno i soldi a fermarti se lo vuoi sul serio. (E, quanto meno per adozione, non sono così proibitivi).

    • E se il vostro partner non fosse d'accordo con la vostra scelta di avere figli?

    Potrebbe essere la fine della storia, come lo è per tanti matrimoni etero. Questa è una scelta di vita.. non uno scherzo. Se uno vuole ardentemente e uno no... difficile ricucire lo strappo che si può creare.

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    AndrejMolov89

    Piu` che altro, ragionando super partes, l` utero in affitto non e` paragonabile alla donazione di sperma. In questo hanno ragione le ragazze del forum e altri. Se una donna potesse donare i propri ovuli, allora potrebbe essere paragonata ad un ragazzo che dona lo sperma(non so se si possa fare). Obbiettivamente per un uomo e` solo una sega il cui contenuto non finisce nel cesso, nelle mutande o nella vasca del bagno. Non c`entra nulla con il sentimento di paternita`, altrimenti ti dovresti sentir dispiaciuto di farti una sega o di far sesso col tuo ragazzo.

    Le due faccende sono differenti, perche` in una non c`e` la dimensione del tempo, non ci sono tutte le conseguenze dell-essere in cinta. E` ovvio che la situazione non e` comparabile.

    Come fai ad essere contro un aborto e non ad una compravendita di bambini? O.o Cioe~ se dici che nessuno puo` avere questo diritto, in un certo senso dai importanza alla vita, ma se permetti che questa vita venga venduta al migliore offerente, non vedo la ragione per la quale tu possa considerarla importante.

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    messermanny

    Si, in effetti secondo me perdete di vista il punto principale.

    Questo è un argomento un po' all'acqua di rose, gli omosessuali possono tenere un bambino? E perché no.

    Più che altro il problema non è se una coppia gay o lesbica abbia le facoltà di tenere un bambino, ovvio che si, il problema è perché la società non vuole questo, perché due persone dello stesso sesso che tolgono dall'orfanotrofio un bimbo e lo crescono, vengono viste come il diavolo. Allora qui è il problema.

     

    Sappiamo che le donne hanno un utero, e portare nel grembo 9 mesi una creatura che cresce comporta i suoi belli spasmi che, diciamocela tutta, non sono gli spasmi che un uomo ha quando si masturba. Poi che lo faccia con il sentimento d'avere un figlio è un'altra cosa.

     

    Certo però che se andiamo a parlare del famoso istinto materno, ci soffermiamo. Secondo me si sviluppa per il fatto he ad avere un bimbo nella pancia per 9 mesi, ti affezzioni in modo abnorme, è una parte di te, cresce in te, vive in te, e non fatemi citare canzoni italiane noiose XD

    Sangue del tuo sangue. Certo che, se ci pensi un po', la nascità è tutta una questione di fortuna, o culo che dir si voglia. Siamo nati in Italia, potevamo nascere in Burundi, solo fortuna. Uno non ha un merito o un demerito per la sua nascita, e se nasce in una coppia gay non è che ne ha un merito.

    Poi è la società che concede diritti e doveri, vantaggi e svantaggi.

     

    Fabiofax ci ha riportati in topic, bé, stavo scrivendo il sermone nel mentre e non cancello :-P

    Per quanto riguarda la fine della storia ha ragione, potrebbe succedere, anzi, è quasi matematico. Sulle scelte di vita pure.

    E mi piace la visione di "Anime sole che si cercano", complimenti XD

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    Altair
  • Topic Author
  • Piace anche a me la visione di fabiofax, per cui ritorniamo IN TOPIC. Non cominciamo a parlare di aborto.

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    Mooncat Bluerose

    L'adozione non deve essere interpetata come una atto di beneficienza,

    allevare un figlio non significa fare del bene a chi è meno fortunato di noi,

     

    'Giorno... :coffee:

    Sono contento di aver male interpretato quello che hai scritto, cioè, era meglio se capivo subito ma l'importante è che mi sia sbagliato sul significato delle tue parole, diamo la colpa all'ora tarda così faccio una figura un po' meno di merda... :blush:

    Mi sono espresso male, non volevo paragonare l'adozione ad una elemosina, volevo mettere l'accento sul fare "il" bene del bambino non perchè si prova pietà per la sua condizione ma perchè è la cosa secondo me più giusta nei confronti di un figlio, i suoi interessi vanno tutelati prima di tutto ed al di sopra di ogni possibile egoismo genitoriale.

     

    si tratta di un impegno costante, una scelta di vita, rendere un bambino parte

    della propria famiglia nel senso più profondo del termine e qui rientra anche il

    volerlo educare nel migliore dei modi trasmettendogli tutto ciò che si è imparato

    durante una vita. Secondo me questo non significa creare un automa a propria

    immagine e somiglianza ma dare un significato alla propria esistenza attraverso

    un importantissimo atto d'amore.

     

    Tutto quello che hai scritto sopra lo quoto in pieno, le cose che danno significato all'esistenza sono proprio gli atti d'amore, nel tuo caso uno di questi atti sarà (te lo auguro) prendersi cura di un figlio mentre altre persone che non sentono come te l'istinto paterno troveranno altri modi, ugualemte degni, di dare significato alla propria esistenza.

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    Madoka

    Non mi pare che fossimo usciti dal topic così tanto (a parte accenni all'aborto). Fin dall'inizio Altair aveva proposto di parlare del tema della genitorialità delle coppie omosessuali. E non mi pare che sia fuori luogo, oltre a parlare di genitorialità una volta che il figlio è nato, discutere anche di come farlo nascere questo bambino (dato che ad oggi due uomini o due donne non possono ancora avere figli l'uno con l'altro) o se invece troviamo sia meglio adottarlo (come poi era stato chiesto alla domanda 3).

     

    E ne sono usciti fuori pareri anche molto discordanti. Non mi pare così secondaria la questione del: "come farlo nascere".

     

    Per quanto riguarda l'ultimo punto credo Fabiofax abbia ragione. Da parte mia non desidero figli per ora. Se la mia compagna li desiderasse fortemente e io fossi molto innamorata di lei, forse potrei anche prendere in considerazione l'idea di cedere su questo punto.

    Però io personalmente non riesco a capire (probabilmente perchè non ho istinto materno) come si possa lasciare la persona di cui si è innamorati per un bambino che non è ancora nella nostra vita. In fondo anche se li cresciamo in un certo modo poi i figli vengono su a modo loro, mica per filo e per segno come li desideriamo noi e io questa cosa la vivo come un terno al lotto.

    Cioè, se devo scegliere tra una compagna che ho scelto per come è lei e di cui mi sono innamorata per come è lei e un ipotetico figlio che non ho, io scelgo la prima opzione. Io per ora la vivo così. Forse perchè non ho un istinto materno. I bambini mi piacciono molto, ma quando sono degli altri.

     

    Potrei avere un figlio per amore della mia compagna che lo vuole? A questa domanda non so proprio rispondere.

     

    Per esser banali la cosa migliore è quando due persone che vogliono un figlio stanno insieme e quando due che non lo vogliono stanno insieme. Spero di non trovarmi nella situazione in cui uno si e uno no (anche se so che è probabile che mi accadrà e allora vedrò il da farsi).

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    btw

    Però io personalmente non riesco a capire (probabilmente perchè non ho istinto materno) come si possa lasciare la persona di cui si è innamorati per un bambino che non è ancora nella nostra vita. In fondo anche se li cresciamo in un certo modo poi i figli vengono su a modo loro, mica per filo e per segno come li desideriamo noi e io questa cosa la vivo come un terno al lotto.

    Cioè, se devo scegliere tra una compagna che ho scelto per come è lei e di cui mi sono innamorata per come è lei e un ipotetico figlio che non ho, io scelgo la prima opzione. Io per ora la vivo così. Forse perchè non ho un istinto materno. I bambini mi

     

    Purtroppo io sono dell'idea che una relazione possa sfasciarsi per un motivo simile, anzi, che possa essere una di quelle frizioni con cui non si possa scendere a patti. Una relazione duratura si basa, come ha detto Ariel in un intervento che condivido a pieno, su un comune progetto di vita, e se il luogo in cui si vive può essere frutto di un compromesso, i rapporti con la famiglia di una delle due parti della coppia pure, come anche la carriera lavorativa, dipende dalle persone e dalla loro elasticità e ambizione, ma un figlio no: non solo è legato ai genitori per tutta la vita, ma si distingue da qualsiasi altra attività che la coppia fa perché appartiene a una categoria unica nel suo genere, quella del nucleo familiare "di arrivo", cioè la coppia stessa, non è qualcosa a cui la coppia si relaziona dall'esterno, ma qualcosa che la va a modificare irrimediabilmente. Se non c'è la possibilità di questa apertura, di una portata enorme e rivoluzionaria nell'esistenza di una persona, non c'è la possibilità di vedere in un qualche modo realizzato il proprio progetto, e quando i progetti non coincidono, la coppia si sfalda.

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    Almadel

    Giusto, il problema principale resta:

    1) "Come si fa a fare un figlio, se si è omosessuali?"

     

    2) Poi ce l'ha questione politica dell'adozione

    e dell'affido congiunto.

     

    3) Poi quella delle reazioni della comunità.

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