schopy Posted December 9, 2023 Share Posted December 9, 2023 16 minutes ago, Paedicator1987 said: Per il trattamento dei palestinesi - in Israele - a cura degli israeliani si può leggere l'intervista ad Avner Wishnitzer, storico israeliano, ex militare, attivista di Combatants for Peace, associazione che promuove il dialogo tra i due popoli. "D: Lei e il suo gruppo avete definito in passato la situazione dei palestinesi nei territori occupati «qualcosa di affine all’apartheid ». R: Per me è molto simile all’apartheid, nel senso che ai palestinesi vengono sistematicamente negati i diritti politici e civili. Vengono sistematicamente discriminati in ogni aspetto possibile della loro vita quotidiana e tale discriminazione non è né temporanea né fortuita. Il sistema è questo: i palestinesi vengono sottoposti a un eventuale processo con norme diverse rispetto a quelle degli israeliani, pur vivendo nelle stesse zone, e mi pare che sia difficile avvicinarsi più di così a un sistema di apartheid. Per noi israeliani questo deve essere abbastanza per farci preoccupare: ci siamo avvicinati troppo a quel genere di sistema. E allo stesso tempo dobbiamo ribadire che dal mio punto di vista, dal punto di vista di Combatants for Peace, per quanto possa essere oppressivo questo sistema, non può legittimare in alcun modo quello che è avvenuto il 7 di ottobre e atrocità simili. Non si può legittimare in alcun modo quello che ha fatto Hamas ai civili, a bambini. Quello che ha fatto Hamas è semplicemente inaccettabile, lo diciamo come movimento che si concentra su che cosa significa davvero essere un umano. Allo stesso tempo, le atrocità commesse il 7 ottobre non possono giustificare questo sistema oppressivo. Dobbiamo ergerci sia contro un tipo di mentalità che contro l’altro. E offrire un’alternativa." Grazie per questo contributo 🙂 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted December 9, 2023 Share Posted December 9, 2023 @Paedicator1987 prima dici che va bene avere due standard diversi tra uno stato e i terroristi e poi posti un‘intervista a uno che dice che entrambi sbagliano. Mah. Far cambiare idea a uno dei due (stato ebraico e hamas) e‘ gia‘ una cosa impossibile. Farla cambiare ad entrambi e‘ doppiamente impossibile. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paedicator1987 Posted December 10, 2023 Author Share Posted December 10, 2023 13 hours ago, marco7 said: prima dici che va bene avere due standard diversi tra uno stato e i terroristi e poi posti un‘intervista a uno che dice che entrambi sbagliano. Non ho detto che vada bene. Ho detto che Hamas è per lo più considerata organizzazione terrorista, mentre Israele è uno stato sovrano. Ovvio quindi che ci sia - se non altro a norma del diritto internazionale - una differenza. Logicamente uno stato sovrano è tenuto - anche giuridicamente - a comportamenti cui altrettanto logicamente un'organizzazione terroristica non è tenuta proprio perché fuori legge. Comunque sul piano oggettivo è chiaro che entrambi hanno commesso eccidi di civili solo in parte giustificabili con l'attività bellica. Poi che la guerra sia condotta da terroristi o da stati sovrani interessa fino a un certo punto. Giuridicamente interessa, eticamente molto meno perché un'organizzazione terroristica che uccida solo militari o politici nemici può essere considerata eticamente migliore - o meno peggiore - di uno stato sovrano che invece uccida indiscriminatamente militari e civili nemici. Ma giuridicamente è vero il contrario. 14 hours ago, marco7 said: Far cambiare idea a uno dei due (stato ebraico e hamas) e‘ gia‘ una cosa impossibile. Farla cambiare ad entrambi e‘ doppiamente impossibile. Infatti sono in guerra - più o meno dichiarata - da settant'anni. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted December 10, 2023 Share Posted December 10, 2023 Hamas non combatte per avere dei diritti o dei territori. hamas combatte per uccidere israele e i suoi abitanti. Questa la lieve differenza. E per raggiungere il suo obiettivo sacrifica volentieri anche i palestinesi, oltre che a far fuori il maggior numero di ebrei possibile. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paedicator1987 Posted December 10, 2023 Author Share Posted December 10, 2023 (edited) Se Hamas è un'organizzazione terroristica è logico che i suoi fini siano illeciti, no? Comunque uccidere Israele e i suoi abitanti serve a conquistarne i territori. Non credo che uccisi gli abitanti - ebrei - e distrutta Israele Hamas donerebbe a qualcun altro i territori così conquistati. Edited December 10, 2023 by Paedicator1987 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted December 25, 2023 Share Posted December 25, 2023 Hamas non vuole fermare la guerra. Preferisce i civili palestinesi morti. Era un piano di pace dei paesi arabi. https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2023/12/25/hamas-e-jihad-respingono-piano-egitto-su-cessate-il-fuoco_d724300a-b80d-44df-8484-3e8b3c3d1918.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted December 26, 2023 Share Posted December 26, 2023 Stranissimo. Scommetto che è colpa di Zelenzky e non di Putin se muoiono i civili ucraini durante un'invasione 🙂 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted December 26, 2023 Share Posted December 26, 2023 La piccola differenza e‘ che putin ha invaso l‘ucraina senza che quest‘ultima avesse fatto qualcosa contro la russia mentre israele sta bombardando gaza in conseguenza a un‘azione militare di hamas che fece 1200 (?) morti civili israeliani e 200 (?) ostaggi civili di israele. chiaro che israele vuole eliminare gli attuali capi politici e militari di gaza e voglia eliminare le armi (principalmente missili che hamas lancia su civili israeliani) da gaza. non c‘era da aspettarsi altro da israele e potrei pero‘ immaginarmi che se hamas accettasse di consegnare le armi e di lasciare la dirigenza di gaza ad altri per israele andrebbe bene e smetterebbe di bombardare gaza. si puo‘ essere d‘accordo sul fatto che per noi che viviamo in europa i bombardamenti su gaza siano eccessivi ma per israele che vive laggiu‘ posso anche capire che non lo siano. Alla fine ad israele interessa smilitarizzare gaza per impedire potenziali attacchi futuri da gaza verso israele mentre ad hamas interessa solo fare la propaganda che vuole sterminare tutti i civili di israele e cancellare israele dalla carta geografica. se consideri inoltre im fatto che al primo ministro attuale di israele interessi principalmente la sua personale sopravvivenza politica e giudiziaria e‘ chiaro che smettera‘ di bombardare solo quando avra‘ la resa di gaza. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted December 30, 2023 Share Posted December 30, 2023 Sono stupefacenti i due pesi e le due misure le quali il cosiddetto Occidente e singolarmente gli Stati Uniti applicano al conflitto tra Russia ed Ucraina da una parte ed al conflitto tra Israele e Hamas dall'altra: gli Ucraini possono usare le armi ricevute, peraltro con molta parsimonia, solo nell'ambito dei territori Ucraini occupati dai Russi, evitando assalti diretti in Russia, benché i Russi non s'astengano certo dall'assalire le città ucraine anche fuori del Donbass; gli Israeliani con le armi ricevute dagli Stati Uniti possono fare quello che vogliono a Gaza, anche contro popolazioni inermi, seppur commiste con i combattenti di Hamas. In sostanza l'Ucraina è un pugile cui è stato imposto di pugilare con una mano legata dietro il dorso contro un pugile più pesante, più grande e più forte; mentre Israele è un pugile cui è stato concesso d'usare oltre ad ambedue le mani anche la spada contro un pugile nano e rachitico seppur molto feroce. La ragione non è molto.... razionale, pur considerando che la Russia è una potenza atomica, mentre Hamas no.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
freedog Posted December 30, 2023 Share Posted December 30, 2023 4 minutes ago, Mario1944 said: La ragione non è molto.... razionale ammiro il tuo ostinato ottimismo nel voler cercare un barlume di razionalità in tutto ciò. io sinceramente ormai c'ho rinunciato. -e no, sto giro non sto ironizzando- Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted December 30, 2023 Share Posted December 30, 2023 La razionalità, che è essenzialmente calcolo secondo l'etimologia, probabilmente c'è, ma forse agli altri sfugge. D'altronde è pur possibile che il cacolo sia errato.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted December 30, 2023 Share Posted December 30, 2023 1 hour ago, Mario1944 said: il cacolo ....il calcolo.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
freedog Posted December 30, 2023 Share Posted December 30, 2023 mah.. come scrivevo parecchie web pages fa, a me pare solo che due torti non fanno uno straccio di ragione in questa situazione. l'unica cosa che mi pare chiara è che là ormai pietà l'è morta (nel senso della pietas). poi, su tutto il resto continuo a vederla nerissima Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted December 30, 2023 Share Posted December 30, 2023 Il brutto è che, come spesso accade tra i mortali, un po' di ragione hanno tutti e quel po' ciascuno adduce a scusa delle proprie azioni seppur nefande. Quanto alla pietà, sia pure nel senso antico, la guerra è essenzialmente un atto di pietà: il problema è che troppo spesso l'oggetto della pietà di alcuni non conviene con quello di altri. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
freedog Posted December 30, 2023 Share Posted December 30, 2023 1 hour ago, Mario1944 said: la guerra è essenzialmente un atto di pietà: beh dai su, questa proprio non sta in piedi!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted December 31, 2023 Share Posted December 31, 2023 Non hai citato tu la pietà nel senso antico di pietas? 17 hours ago, freedog said: l'unica cosa che mi pare chiara è che là ormai pietà l'è morta (nel senso della pietas). La pietas non è la misericordia e non è misericordiosa! Ricorda il pius Aeneas che trafigge il vinto e supplice Turno, quando gli vede indosso il balteo dell'ucciso Pallante: Enea non è misericorde, ma è pio perché sacrifica Turno ai Mani di Pallante. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted February 9 Share Posted February 9 Gli houthi condannano a morte dieci omosessuali. houthi amici di hamas che secondo alcuni forumini fanno vivere bene a gaza i gay. Mah. https://www.huffingtonpost.it/rubriche/buongiorno/2024/02/09/news/la_santa_alleanza-15093248/?ref=HHTP-BP-I15094148-P2-S1-T1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
freedog Posted February 9 Share Posted February 9 (edited) 54 minutes ago, marco7 said: houthi amici di hamas amici dell'Iran, volevi dire, vero? -e no, Iran e Hamas NON sono amici; Hamas sta col Qatar, che è sunnita. L'Iran è sciita- non banalizzare quel casino, o perdi ottime occasioni per startene zitto... Edited February 9 by freedog Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted February 9 Share Posted February 9 Gli houthi attaccano le navi nello stretto di hormuz per aiutare hamas a gaza. piu' amici di cosi'. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted February 9 Share Posted February 9 3 hours ago, freedog said: e no, Iran e Hamas NON sono amici; Hamas sta col Qatar, che è sunnita. L'Iran è sciita- Ma è anche vero che il nemico del mio nemico è mio amico.... Certo dall'amicizia per inimicizie incrociate conviene guardarsi attentamente, ma d'altronde spesso si deve fare di necessità virtù. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
freedog Posted February 9 Share Posted February 9 4 minutes ago, Mario1944 said: Ma è anche vero che il nemico del mio nemico è mio amico.... Certo dall'amicizia per inimicizie incrociate conviene guardarsi attentamente, ma d'altronde spesso si deve fare di necessità virtù. eh, ma tu ben sai quanto laggiù da quasi 80 anni sia praticamente un tutti contro tutti, ed i primi da cui ti devi guardare son quelli che TEORICAMENTE dovrebbero esserti amici. Guarda Israele coi sauditi, per dire: tecnicamente dovrebbero sgozzarsi, però han tanti di quegli interessi in comune che se non fosse scoppiato st'ultimo casino stavano per firmà accordi commerciali per fantastiliardi di petroldollaroni. e accetto scommesse che lo faranno se-come-quando finirà il macello Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted February 9 Share Posted February 9 Be' l'Arabia Saudita ed Israele sono il caso esemplare di amici in virtù d'un nemico comune, cioè l'Iran. Ma appunto per questo non c'è da stupirsi dell'amicizia provvisoria tra Houthi ed Hamas a dispetto della differenza di culto. Del resto, quando sia opportuno, anche i fanatici chiudono un occhio, anzi due, sulle differenze di religione o di culto e noi Europei ne sappiamo qualche cosa: basta ricordare gli eventi della Guerra dei Trent'anni.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted February 15 Share Posted February 15 Quel che succede nella sinistra italiana. https://www.huffingtonpost.it/rubriche/uscita-di-sicurezza/2024/02/15/news/solidarieta_a_piero_fassino_linciato_per_aver_ricordato_lorrore_del_7_ottobre-15140342/?ref=HHTP-BP-I15142459-P5-S3-T1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
schopy Posted February 15 Share Posted February 15 26 minutes ago, marco7 said: Quel che succede nella sinistra italiana. https://www.huffingtonpost.it/rubriche/uscita-di-sicurezza/2024/02/15/news/solidarieta_a_piero_fassino_linciato_per_aver_ricordato_lorrore_del_7_ottobre-15140342/?ref=HHTP-BP-I15142459-P5-S3-T1 Devo ricordarmi di cancellare l'abbonamento all'huffington post. Il PD è in silenzio perché il giorno dopo che Fassino twittava lamentandosi dell'affermazione di Ghali (che dal palco di Sanremo aveva pronunciato "stop al genocidio"), l'ad RAI ha fatto leggere un comunicato in diretta televisiva per rinnovare la vicinanza ad Israele, cui è seguito lo sdegno del PD per la velina, e giù a stracciarsi le vesti per la presunta censura (che non c'è mai stata, in realtà)...a questo punto difendere Fassino diventava complicato, credo. Non commento i commenti fatti al post di Fassino: l'internet è pieno di sciroccati. Altresì, chiunque dica qualsiasi cosa passa per sionista per gli uni, per filohamas per gli altri...abbastanza tragico, come se le parole servissero a qualcosa poi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted February 15 Share Posted February 15 Se l'unica possibilita' di pace fosse eliminare tutti gli israeliani o eliminare tutti i palestinesi di gaza e cisgiordania che faresti tu @schopy ? elimineresti uno dei due contendenti o li lasceresti scannare tra di loro per sempre ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
schopy Posted February 15 Share Posted February 15 16 minutes ago, marco7 said: Se l'unica possibilita' di pace fosse eliminare tutti gli israeliani o eliminare tutti i palestinesi di gaza e cisgiordania che faresti tu @schopy ? Nonostante l'apparente assurdità della tua domanda, mi chiedevo cosa avrebbe potuto fare di diverso il governo israeliano per rispondere all'attacco di Hamas. Mi fossi trovato al posto di Netanyahu avrei chiesto un consiglio agli alleati internazionali prima di procedere con la controffensiva. Avrei esplicitato che cercare di eradicare Hamas avrebbe causato decine di migliaia di vittime tra i civili, e che non ero disposto a passare per il mandante di un massacro...stante, è ovvio, la necessità di difendere Israele e di ottenere la liberazione degli ostaggi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted February 15 Share Posted February 15 Intanto non hai risposto alla mia domanda @schopy ! Per fare un lavoro ben fatto israele avrebbe dovuto chiedere la collaborazione dei cittadini di gaza per eliminare hamaz dando loro in cambio dopo la guerra ad esempio aiuti proveniente da israele e non da altri paesi come succede sempre. Israele dovrebbe farsi amici i palestinesi non violenti e dare loro concrete possibilita' di vivere un loro futuro buono e non schifo come e' stato finora. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
schopy Posted February 16 Share Posted February 16 5 hours ago, marco7 said: Intanto non hai risposto alla mia domanda @schopy ! Mi stavi chiedendo se è giustificabile eliminare uno dei due popoli per ottenere una pace duratura...? È chiaro che la risposta è no, ma perché tu invece pensi che la risposta sia sì...? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted February 16 Share Posted February 16 Se l'alternativa e' una guerra che durera' per sempre tra i due popoli con vari morti che aumentano sempre di numero col passare del tempo alla fine mi sembra che sia equivalente allo sterminio completo di uno dei due belligeranti. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted February 16 Share Posted February 16 https://www.huffingtonpost.it/rubriche/buongiorno/2024/02/16/news/la_memoria_dellaltro-15149998/?ref=HHTP-BP-I15151853-P2-S1-T1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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