Israele, Palestina e gay.

[Aspis]

1 minute ago, sabrinaT said:

Io comunque mi sento al sicuro con Luigi Di Maio come rappresentante speciale dell'Unione Europea per il Golfo Persico.

è una garanzia, specialmente perché sta zitto...

non oso pensare che cosa direbbe, se aprisse bocca... lol

[marco7]

sulla questione palestinese ritengo che israele aveva il diritto di rispondere dopo l'attacco del 7 ottobre ma purtroppo ha agito male col risultato di avere distrutto tutta gaza o quasi e aver messo alla fame due milioni di civili.

sulla questione con l'iran invece ritengo che israele ha attaccato per primo l'iran colpendo l'ambasciata iraniana e l'iran per questo aveva il diritto di rispondere. purtroppo però ora israele colpirà di nuovo l'iran (sembra) e tutto lascia intendere che l'iran colpirà poi ancora israele e questa spirale di vendette di guerra non si sa dove finirà.

[Almadel]

16 minutes ago, marco7 said:

sulla questione palestinese ritengo che israele aveva il diritto di rispondere dopo l'attacco del 7 ottobre ma purtroppo ha agito male col risultato di avere distrutto tutta gaza o quasi e aver messo alla fame due milioni di civili.

sulla questione con l'iran invece ritengo che israele ha attaccato per primo l'iran colpendo l'ambasciata iraniana e l'iran per questo aveva il diritto di rispondere. purtroppo però ora israele colpirà di nuovo l'iran (sembra) e tutto lascia intendere che l'iran colpirà poi ancora israele e questa spirale di vendette di guerra non si sa dove finirà.

Avevo speranza che prima o poi anche tu ci saresti arrivato.

Chi conosce la Storia semplicemente lo sapeva già,

perché tutto non è certo cominciato il 7 ottobre.

Lo hai capito tu e lo ha capito Biden: a fianco di Israele rimarrà solo l'Arabia Saudita,

perché è lei che vuole la guerra con l'Iran.

 

[marco7]

la storia di gaza ha tanti decenni ma da alcuni anni prima del 7.10.2023 la situazione era tranquilla e proprio perché era tranquilla sembrerebbe che hamas ha colpito in modo spettacolare per riaccendere l'interesse internazionale sulla questione.

con l'iran non c'erano (mai?) stati scontri diretti tra israele e iran e questo è veramente nuovo e non si sa dove porterà.

israele e alleati hanno neutralizzato l'attacco dell'iran ma se l'iran sparasse contemporaneamente 5000 razzi / droni contro israele non si sa se israele & co. riuscirebbero a bloccarne il 99%. quando le difese vengono saturate dall'alto numero di colpi ci saranno tanti danni / morti in israele.

l'incognita è appunto che riserve di razzi & droni ha l'iran da mandare contro israele. l'iran ha detto che se israele la colpirà ci sarà una risposta molto superiore a quella data finora ma non si sa quanto o se bluffa.

11 minutes ago, Almadel said:

Lo hai capito tu e lo ha capito Biden: a fianco di Israele rimarrà solo l'Arabia Saudita,

io non credo che gli usa non aiuteranno in futuro israele a difendersi dagli attacchi dell'iran. quel che gli usa non faranno invece è colpire loro direttamente l'iran. israele però ha da sola la forza necessaria per colpirlo. dovrà forse sacrificare qualche soldato israeliano ma è forte abbastanza per colpire l'iran da solo.

io suppongo che israele proverà a distruggere i siti nucleari iraniani dove stanno costruendo le bombe atomiche. forse questo è il motivo vero dell'attacco all'ambasciata iraniana, per provocare un incremento nella scalata alla guerra e distruggere i siti nucleari iraniani.

[marco7]

https://www.ilpost.it/2024/04/27/fontana-lantisemitismo-a-sinistra/
 

@padovaniDiSinistra

[Almadel]

1 hour ago, marco7 said:

https://www.ilpost.it/2024/04/27/fontana-lantisemitismo-a-sinistra/
 

@padovaniDiSinistra

Nonostante il titolo acchiappa-allocchi (infatti credi che ti dia ragione)

è un bell'articolo e sono assolutamente d'accordo.

L'antisemitismo è una cosa che mi fa cacare quanto l'omofobia e il generico razzismo.

Il fumetto di Zerocalcare citato nell'articolo "Ma cosa antisemita, porcoddddio!"

rappresenta molto bene la mia posizione.

[marco7]

Da quel che ho capito si dice che erroneamente si crede che gli ebrei siano tutti ricconi e questo fa si che la sinistra che e' contro i ricchi e il capitalismo e' diventata per antisemita.

[schopy]

4 hours ago, marco7 said:

Da quel che ho capito si dice che erroneamente si crede che gli ebrei siano tutti ricconi e questo fa si che la sinistra che e' contro i ricchi e il capitalismo e' diventata per antisemita.

Nelle prime righe dell'articolo l'autore afferma anche che essere critici con Netanyahu, cioè critici con il governo di Israele, non significa essere antisemiti, e mi sembra il punto fondamentale...ora che lo leggi sul Post sei più tranquillo?

Nel prosieguo dell'articolo sì, si spiega che uno dei fondamenti dell'antigiudaismo sarebbe anche la convinzione che gli ebrei siano stati nei secoli i "manovratori occulti" della finanza, e che tutti oggi godrebbero di un qualche privilegio a causa di questo, mentre la composizione del popolo ebraico è più varia di così...che mi sembra una precisazione superflua per quanto è ovvia.

Comunque, l'articolista si tiene saggiamente alla larga da una questione più controversa, e cioè se esista una distinzione forte tra antisionismo ed antisemitismo; io credo di sì, ma so anche che molti che si dicono antisionisti vengono recepito come antisemiti tout-court da alcuni altri, e credo che a questo non esista soluzione.

Siccome io credo che gli eletti non siano responsabili del comportamento dei loro elettori, a me dà un certo sollievo che ad oggi nessun esponente di sinistra che siede in Parlamento abbia mai fatto affermazioni che possono essere scambiate per antisemite...questo mi rassicura. Se poi sui social o nelle piazze ci sono sedicenti elettori di sinistra che sbraitano qualcosa di antisemita non so proprio che farci, e non credo sia un problema collettivo della sinistra.

[marco7]

1 hour ago, schopy said:

Nelle prime righe dell'articolo l'autore afferma anche che essere critici con Netanyahu, cioè critici con il governo di Israele, non significa essere antisemiti, e mi sembra il punto fondamentale...ora che lo leggi sul Post sei più tranquillo?

a me questa affermazione sembra di una banalità estrema. se metà degli ebrei di israele sono contro netanjau e il suo governo è banale che essere contro l'attuale governo di israele non significa essere antisemiti.

1 hour ago, schopy said:

Nel prosieguo dell'articolo sì, si spiega che uno dei fondamenti dell'antigiudaismo sarebbe anche la convinzione che gli ebrei siano stati nei secoli i "manovratori occulti" della finanza, e che tutti oggi godrebbero di un qualche privilegio a causa di questo, mentre la composizione del popolo ebraico è più varia di così...che mi sembra una precisazione superflua per quanto è ovvia.

questa precisazione a me invece non sembra affatto superflua visto che molta gente ancora oggi crede che gli ebrei tirino le file del mondo.

1 hour ago, schopy said:

Comunque, l'articolista si tiene saggiamente alla larga da una questione più controversa, e cioè se esista una distinzione forte tra antisionismo ed antisemitismo; io credo di sì, ma so anche che molti che si dicono antisionisti vengono recepito come antisemiti tout-court da alcuni altri, e credo che a questo non esista soluzione.

il fatto che esista una distinzione tra antisionismo e antisemitismo è pure banale ma innanzitutto bisogna mettersi d'accordo su cosa sia il sionismo perché non per tutti è la stessa cosa.

se antisionismo e antisemitismo fossero la stessa cosa non esisterebbero due termini diversi e inoltre l'antisemitismo è ancorato nei millenni mentre l'antisionismo è relativamente recente perché il sionismo stesso è relativamente recente.

1 hour ago, schopy said:

Siccome io credo che gli eletti non siano responsabili del comportamento dei loro elettori, a me dà un certo sollievo che ad oggi nessun esponente di sinistra che siede in Parlamento abbia mai fatto affermazioni che possono essere scambiate per antisemite...questo mi rassicura. Se poi sui social o nelle piazze ci sono sedicenti elettori di sinistra che sbraitano qualcosa di antisemita non so proprio che farci, e non credo sia un problema collettivo della sinistra.

è banale che gli eletti non sono responsabili dei loro elettori.

la sinistra però si compone del suo popolo e non dei suoi eletti. proprio perché la sinistra si compone del suo popolo e questo è in una percentuale non trascurabile antisemita il tutto è un problema si della sinistra.

i dirigenti della sinistra mi sembrano alquanto sprovveduti a compiere certe azioni. 

https://www.ilriformista.it/piero-fassino-alza-gli-occhi-verso-le-telecamere-poi-il-furto-la-versione-dei-vigilantes-non-e-la-prima-volta-che-ruba-in-aeroporto-419483/

se tu freghi un profumo all'aeroporto e ti beccano finisce li e nessuno lo sa. se un ex ministro lo fa è chiaro che è una bomba.

https://roma.corriere.it/notizie/politica/24_aprile_28/fassino-furto-precedenti-non-sa-chi-sono-b2336546-0aa0-4f12-bc59-1e67956d1xlk.shtml

https://www.striscialanotizia.mediaset.it/video/piero-fassino-e-il-tentato-furto-di-un-profumo_623784/

[schopy]

4 hours ago, marco7 said:

a me questa affermazione sembra di una banalità estrema. se metà degli ebrei di israele sono contro netanjau e il suo governo è banale che essere contro l'attuale governo di israele non significa essere antisemiti.

Vatti a rileggere cosa scrivevano i tuoi amici del Post o del Foglio all'indomani del 7 ottobre e poi torna a parlarmi di "banalità estrema"...sono vecchio, sono vecchio 🙂 

4 hours ago, marco7 said:

il fatto che esista una distinzione tra antisionismo e antisemitismo è pure banale ma innanzitutto bisogna mettersi d'accordo su cosa sia il sionismo perché non per tutti è la stessa cosa.

se antisionismo e antisemitismo fossero la stessa cosa non esisterebbero due termini diversi e inoltre l'antisemitismo è ancorato nei millenni mentre l'antisionismo è relativamente recente perché il sionismo stesso è relativamente recente.

In questa discussione in passato eri tu quello più restio a riconoscere questa distinzione che ora ti sembra "banale".

Comunque io non sono antisionista, non sono antisemita, sono un tizio qualsiasi che non ha la più pallida idea di come si faccia a far finire una guerra; osservo che negli ultimi sei mesi prima si doveva sostenere il diritto di Israele a difendersi, poi abbiamo iniziato ad impietosirci per le decine di migliaia di vittime palestinesi, oggi se non altro sono tollerate le critiche a Netanyahu.

[Paedicator1987]

11 hours ago, marco7 said:

la sinistra che e' contro i ricchi e il capitalismo

Magari la sinistra è contro il capitalismo, ma che sia contro i ricchi tout court non mi sembra proprio, se non altro perché molti ricchi sono di sinistra.

4 hours ago, marco7 said:

se metà degli ebrei di israele sono contro netanjau e il suo governo è banale che essere contro l'attuale governo di israele non significa essere antisemiti.

Però del governo attuale fa parte anche l'opposizione quindi non è illogico considerare il governo israeliano attuale come espressione di tutta - o di gran parte - della società israeliana.

Semmai lo sbaglio sta nel confondere antisemitismo con antisionismo e questi due con antigiudaismo, ma di solito è uno sbaglio commesso dagli ebrei.

4 hours ago, marco7 said:

questa precisazione a me invece non sembra affatto superflua visto che molta gente ancora oggi crede che gli ebrei tirino le file del mondo.

Comunque che ci sia una lobby ebraica molto influente e quindi potente soprattutto negli USA è un fatto.

Questo - ovviamente - non implica che ci sia una cupola ebraica che tira le fila del mondo, anche perché se ci fosse avrebbe già annichilito gli arabi, i palestinesi, Hamas, gli antisemiti, gli antigiudaici, gli antisionisti.

4 hours ago, marco7 said:

l'antisemitismo è ancorato nei millenni

Ma quali millenni??

Semmai è l'antigiudaismo ad essere millenario e non sono la stessa cosa!

L'antisemitismo dipende dalle teorie razziste del XIX secolo.

L'antigiudaismo dipende dal rifiuto della tradizionale religione ebraica per l'evoluzione cristiana o islamica della tradizione biblica.

 

4 hours ago, marco7 said:

l'antisionismo è relativamente recente perché il sionismo stesso è relativamente recente.

Il sionismo è sempre stato una speranza - per quanto molto astratta - degli ebrei della diaspora che nelle celebrazioni annuali si ripetevano: "l'anno prossimo a Gerusalemme".

Comunque ci sono ebrei di stretta osservanza che sono antisionisti nel senso che rifiutano la costituzione di uno stato ebraico (laico).

Chiaramente questi non sono né antigiudaici né antisemiti.

[sabrinaT]

12 hours ago, marco7 said:

Da quel che ho capito si dice che erroneamente si crede che gli ebrei siano tutti ricconi e questo fa si che la sinistra che e' contro i ricchi e il capitalismo e' diventata per antisemita.

in italia c'è una buona percentuale di elettorato trasversale che crede ai complotti pluto-giudaico-massonici di Jp Morgan e del gruppo bildeberg e tra questi ci sono anche fette di estrema sinistra contrariamente a quanto si può pensare... che si collega spesso al filone di quelli antiamericani, anti nato, anti armi agli ucraini etc..

Edited Wednesday at 11:56 AM by sabrinaT

[schopy]

5 minutes ago, sabrinaT said:

in italia c'è una buona percentuale di elettorato trasversale che crede ai complotti pluto-giudaico-massonici di Jp Morgan e del gruppo bildeberg e tra questi ci sono anche fette di estrema sinistra contrariamente a quanto si può pensare... che si collega spesso al filone di quelli antiamericani, anti nato, anti armi agli ucraini etc..

Ripeto: non mi sembra di aver mai sentito Bonelli, Fratoianni, Vendola o Bertinotti parlare di "complotto pluto-giudaico-massonico", mentre ho l'impressione che ne abbiano parlato spesso diversi eletti di destra....che, riconosciamolo, spesso sono meno istruiti degli eletti di sinistra. 

40 minutes ago, Paedicator1987 said:

Comunque che ci sia una lobby ebraica molto influente e quindi potente soprattutto negli USA è un fatto.

Questa è una cosa che periodicamente mi ripete anche mio padre, a cui non so davvero cosa rispondere, se non che probabilmente ci sono molti più cristiani in occidente a capo di grandi istituzioni...

[freedog]

6 hours ago, schopy said:

non mi sembra di aver mai sentito Bonelli, Fratoianni, Vendola o Bertinotti parlare di "complotto pluto-giudaico-massonico", mentre ho l'impressione che ne abbiano parlato spesso diversi eletti di destra....

a sinistra lo dice solo Rizzo, che infatti è alleato con Aledanno e altri fasci in libera uscita, in quella specie di ibrido da zero virgola stocazzo percento

[marco7]

7 hours ago, schopy said:

Vatti a rileggere cosa scrivevano i tuoi amici del Post o del Foglio all'indomani del 7 ottobre e poi torna a parlarmi di "banalità estrema"...sono vecchio, sono vecchio 🙂 

non sono miei amici quelli del post bel @schopy

 

7 hours ago, schopy said:

In questa discussione in passato eri tu quello più restio a riconoscere questa distinzione che ora ti sembra "banale".

io sico che spesso si fa antisionismo perché si è antiebraici mentre non tutti gli ebrei sono favorevoli al sionismo.

7 hours ago, Paedicator1987 said:

Magari la sinistra è contro il capitalismo, ma che sia contro i ricchi tout court non mi sembra proprio, se non altro perché molti ricchi sono di sinistra.

solo in italia e francia ci sono i ricchi di sinistra perché il pd è ormai un partito di destra. in svizzera non ci sono ricchi di sinistra.

7 hours ago, Paedicator1987 said:

Però del governo attuale fa parte anche l'opposizione quindi non è illogico considerare il governo israeliano attuale come espressione di tutta - o di gran parte - della società israeliana.

Semmai lo sbaglio sta nel confondere antisemitismo con antisionismo e questi due con antigiudaismo, ma di solito è uno sbaglio commesso dagli ebrei.

se stanno nel governo non sono più all'opposizione. banale.

al giorno d'oggi antisemita è praticamente sempre usato col significato di antiebreo. l'etimologia dalla parola ha perso di significato.

https://www.treccani.it/vocabolario/antisemita/

7 hours ago, Paedicator1987 said:

Ma quali millenni??

Semmai è l'antigiudaismo ad essere millenario e non sono la stessa cosa!

L'antisemitismo dipende dalle teorie razziste del XIX secolo.

come ho scritto sopra. oggi antigiudaismo e antisemitismo sono sinonimi per il 99.9% della gente.

 

7 hours ago, Paedicator1987 said:

Il sionismo è sempre stato una speranza - per quanto molto astratta - degli ebrei della diaspora che nelle celebrazioni annuali si ripetevano: "l'anno prossimo a Gerusalemme".

ok ma la parola sionismo è recente.

 

6 hours ago, schopy said:

mentre ho l'impressione che ne abbiano parlato spesso diversi eletti di destra....che, riconosciamolo, spesso sono meno istruiti degli eletti di sinistra. 

si spesso la destra i soldi e poca istruzione mentre la sinistra ha meno soldi e può avere più istruzione.

gli ebrei puntano moltissimo sull'istruzione dei figli. questo bisognerebbe dire degli ebrei e invece si dice che sono tutti ricchi il che è falso.

[Paedicator1987]

12 hours ago, marco7 said:

come ho scritto sopra. oggi antigiudaismo e antisemitismo sono sinonimi per il 99.9% della gente.

Non so le percentuali, ma il 99,9% mi sembra troppo, anche perché non tutti gli ebrei sono favorevoli al sionismo.

Comunque l'identificazione è voluta da molti ebrei - forse in buona fede, forse no - che ne fanno un uso strumentale per giustificare qualunque posizione e qualunque azione dello stato d'Israele (vedi eccidio - se non vogliamo chiamarlo genocidio - dei palestinesi di Gaza).

19 hours ago, schopy said:

Questa è una cosa che periodicamente mi ripete anche mio padre, a cui non so davvero cosa rispondere, se non che probabilmente ci sono molti più cristiani in occidente a capo di grandi istituzioni...

Ma sai che cosa significa lobby?

Evidentemente no!

Informati prima di sparare cavolate.

[freedog]

50 minutes ago, Paedicator1987 said:

'identificazione è voluta da molti ebrei - forse in buona fede, forse no - che ne fanno un uso strumentale per giustificare qualunque posizione e qualunque azione dello stato d'Israele (vedi eccidio - se non vogliamo chiamarlo genocidio - dei palestinesi di Gaza)

che ci sia una fortissima componente sionista (destra nazionalista, coloni, eccetera) che vuole arrivare a qsi costo a quel Grande israele che vada dal fiume al mare non lo scopro certo io.

ricordo solo la fine che ha fatto il povero Rabin (che stava avviando il progetto dei due popoli e due stati) e chi l'ha ammazzato in piazza

[Paedicator1987]

1 hour ago, freedog said:

che ci sia una fortissima componente sionista (destra nazionalista, coloni, eccetera) che vuole arrivare a qsi costo a quel Grande israele che vada dal fiume al mare non lo scopro certo io.

Però il termine sionismo si riferisce solo a Gerusalemme - il monte Sion - e quindi ci può essere e c'è certamente un sionismo limitato a una parte della Palestina storica, compresa ovviamente Gerusalemme.

Il sionismo di per sé non pretenderebbe un Grande Israele  e potrebbe limitarsi ai territori della divisione del 1947 dall'ONU.

 

[freedog]

4 hours ago, Paedicator1987 said:

Però il termine sionismo si riferisce solo a Gerusalemme - il monte Sion - e quindi ci può essere e c'è certamente un sionismo limitato a una parte della Palestina storica, compresa ovviamente Gerusalemme.

Il sionismo di per sé non pretenderebbe un Grande Israele  e potrebbe limitarsi ai territori della divisione del 1947 dall'ONU.

 

no no, lo dicon chiaramente "dal fiume (giordano) al mare è tutta roba nostra, e ce la riprenderemo in qsi modo, lo dice la Torah".

ripeto, Rabin è stato fatto fuori da gente così proprio perchè parlava di DUE popoli e DUE stati. SE a questi accenni solo a uno stato palestinese mettono mano al kalashnikov...

[Paedicator1987]

Sì. infatti, ma non sono tutti i sionisti a volere il Grande Israele, ma solo alcuni sionisti.

Sionismo indica genericamente quelli che vogliono uno stato ebraico in Palestina incentrato su Gerusalemme (Sion).

Poi l'ampiezza dello stato, le esclusioni, le inclusioni, i confini sono materia contesa.

Infatti Rabin, che era sionista, ma che ammetteva uno stato palestinese accanto a Israele, fu ucciso da un estremista ebreo, che era anche lui sionista, ma  che voleva un Grande Israele senza arabi tra i piedi o quanto meno senza uno stato palestinese.

[marco7]

Il sionismo non avrebbe molto a che fare con gerusalemme come capitale di israele.

https://en.wikipedia.org/wiki/Labor_Zionism

Non basta un'etimologia improvvisata a fare una verita'.