Congresso e Primarie 2009 del Partito Democratico

[vlay]

Di sicuro è quello che fra tutti e 4 i candidati ha le posizioni più laiche e che fa della laicità il tema più importante mentre gli altri a momenti nemmeno ne parlano.

Al di là poi del fatto che sia o meno a favore del matrimonio omosessuale e dell'adozione per gli omosessuali visto che in Italia nemmeno abbiamo una legge sulle unioni civili.

Nemmeno la laicissima Francia ha una legge sul matrimonio per gli omosessuali quindi è ancora più probabile che nemmeno in Italia lo avremo tanto presto.

Piuttosto vorrei un candidato che fosse favorevole a una buona legge sulle unioni civili sul modello dei Pacs francesi.

 

Ecco, vedi... Sbuffo... è questo il problema.

Noi lgbt italiani NON CHIEDIAMO l'uguaglianza... a noi basta meramente un 'qualcosa', che un candidato o partito o coalizione si presenti come il 'meno peggio'. Siamo alla ricerca continua di leggi del tutto secondarie, non alziamo nemmeno un po' la testa esigendo di essere considerati e trattati come persone allo stesso livello di tutte le altre. Ai politici lanciamo continuamente il messaggio noi per primi che siamo persone di seconda classe quindi indegne della stessa considerazione delle altre persone, che siamo quelli che anche se non vengono rispettati ti sostengono e votano lo stesso.

Finché proseguiremo per questa strada... nessuno ci darà mai ciò che ci spetta, nè un Pacs decente -scordatelo.

Tu parli della Francia... hai presente nel Programma del maggior partito di centro-sinistra cosa c'era scritto alle scorse elezioni politiche?

"Il matrimonio e l'adozione saranno aperti alle coppie dello stesso sesso". La stessa Royale, candidata alla presidenza, pur di non perdere l'appoggio della comunità lgbt francese, da dichiaratamente ostile ai matrimoni omosex è dovuta diventare all'improvviso sostenitrice accanita dei matrimoni omosex e anche contro progetti quali l'unione specifica per gay alla danese in quanto segregazionisti, di serie b.

A me non sembra di chiedere la luna... voglio solo che NEL 2013... quando il PD forse andrà al governo del Paese (le primarie di adesso sono appunto per eleggere chi tra quattro anni sarà alla guida del centrosinistra che si candiderà a governare di nuovo il Paese) non mi dia solo un contentino ma mi permetta di vivere come possono vivere gli eterosessuali quindi senza imposizione del celibato e senza privarmi della possibilità di avere figli.

[Sbuffo]

Di sicuro è quello che fra tutti e 4 i candidati ha le posizioni più laiche e che fa della laicità il tema più importante mentre gli altri a momenti nemmeno ne parlano.

Al di là poi del fatto che sia o meno a favore del matrimonio omosessuale e dell'adozione per gli omosessuali visto che in Italia nemmeno abbiamo una legge sulle unioni civili.

Nemmeno la laicissima Francia ha una legge sul matrimonio per gli omosessuali quindi è ancora più probabile che nemmeno in Italia lo avremo tanto presto.

Piuttosto vorrei un candidato che fosse favorevole a una buona legge sulle unioni civili sul modello dei Pacs francesi.

 

Ecco, vedi... Sbuffo... è questo il problema.

Noi lgbt italiani NON CHIEDIAMO l'uguaglianza... a noi basta meramente un 'qualcosa', che un candidato o partito o coalizione si presenti come il 'meno peggio'. Siamo alla ricerca continua di leggi del tutto secondarie, non alziamo nemmeno un po' la testa esigendo di essere considerati e trattati come persone allo stesso livello di tutte le altre. Ai politici lanciamo continuamente il messaggio noi per primi che siamo persone di seconda classe quindi indegne della stessa considerazione delle altre persone, che siamo quelli che anche se non vengono rispettati ti sostengono e votano lo stesso.

Finché proseguiremo per questa strada... nessuno ci darà mai ciò che ci spetta, nè un Pacs decente -scordatelo.

Tu parli della Francia... hai presente nel Programma del maggior partito di centro-sinistra cosa c'era scritto alle scorse elezioni politiche?

"Il matrimonio e l'adozione saranno aperti alle coppie dello stesso sesso". La stessa Royale, candidata alla presidenza, pur di non perdere l'appoggio della comunità lgbt francese, da dichiaratamente ostile ai matrimoni omosex è dovuta diventare all'improvviso sostenitrice accanita dei matrimoni omosex e anche contro progetti quali l'unione specifica per gay alla danese in quanto segregazionisti, di serie b.

A me non sembra di chiedere la luna... voglio solo che NEL 2013... quando il PD forse andrà al governo del Paese (le primarie di adesso sono appunto per eleggere chi tra quattro anni sarà alla guida del centrosinistra che si candiderà a governare di nuovo il Paese) non mi dia solo un contentino ma mi permetta di vivere come possono vivere gli eterosessuali quindi senza imposizione del celibato e senza privarmi della possibilità di avere figli.

 

In Francia prima di chiedere i matrimoni omosessuali hanno fatto una legge sulle unioni civili e la Francia è anche uno dei paesi più laici d'Europa.

 

Poi una buona legge sulle unioni civili che dia pari diritti ai conviventi può già ottenere una parificazione.

 

Inoltre come dice anche il detto ''chi troppo vuole nulla stringe'' se si vuole subito tutto volendo matrimonio e adozioni quando nemmeno c'è ancora una legge sulle unioni civili si rischia di rimanere con un pugno di mosche in mano, quando si costruisce una casa non si può voler costruire subito il tetto ma si parte dalle fondamenta.

 

Poi se non si appoggia Marino perchè mettiamo non è favorevole al matrimonio omosessuale(cosa che non sò ma faccio così per dire) si rischia poi di far vincere chi è ancora meno laico di lui e che è disposto a dare ancora meno.

[vlay]

In Francia prima di chiedere i matrimoni omosessuali hanno fatto una legge sulle unioni civili e la Francia è anche uno dei paesi più laici d'Europa.

 

Sbuffo...

In verità, la legge stessa sul Pacs a quanto mi è stato molte volte fatto notare era essa stessa un compromesso tra le richieste della comunità lgbt che, negli anni '90, quando quindi ancora nel mondo la conquista del matrimonio era vista come un sogno mai realizzato da nessun paese sulla Terra, chiedeva 'quantomeno' una legge sulle convivenze registrate etero-gay che desse praticamente gli stessi benefici legali del matrimonio.... e le resistenze conservatrici.

 

Poi una buona legge sulle unioni civili che dia pari diritti ai conviventi può già ottenere una parificazione.

 

No, nessuna unione può mai essere pari cioè equivalente al matrimonio... può dare semmai pari conseguenze legali ecco quello sì... ma non potrà mai avere la stessa valenza, la stessa portata del matrimonio. Solo il matrimonio e il matrimonio.

 

Inoltre come dice anche il detto ''chi troppo vuole nulla stringe''

 

Questa cosa la dicevano in molti dieci anni fa... per giustificare il fatto che il movimento lgbt italiano rinunciava a rivendicare matrimonio e adozioni per tentare agevolare una legge che ci facesse portare a casa almeno un qualcosa... possiamo tutti constatare come questa strada sia stata una strada perdente... in quanto come abbiamo potuto vedere coi nostri occhi e sentire con le nostre orecchie le forze conservatrici non diventano meno intransigenti se noi chiediamo di meno, restano sempre intransigenti in quanto 'sanno' che vogliamo metter su un primo passo che possa portarci verso la conquista matrimoniale e sono pronte a tutto pur di far fallire anche la più annacquata delle proposte compromesso. La strada per far sì che venga approvata almeno una legge compromesso è quella di esigere l'uguaglianza etero-omosessuali, di modo che i politici siano indotti o a cedere alle richieste di uguaglianza o a mediare tra le richieste di uguaglianza e i diktat d'oltretevere.

[Almadel]

Sì, ma non confondiamo le due cose.

I "PACS" non sono alternativi al "matrimonio gay"

 

Tutti - etero e gay - abbiamo la necessità

di qualcosa che formalizzi la convivenza

e che ci consenta di ottenere alcuni diritti basilari

senza i problemi che il matrimonio comporta.

 

Il fatto che in Italia manchino entrambe le cose

(siamo l'eccezione europea per le convivenze, è noto;

mentre la parità matrimoniale è una novità)

non può impedirci di desiderarle entrambe.

 

I PACS sono un'evoluzione del matrimonio

non un "contentino" per gli omosessuali.

 

Che poi "chiedere i matrimoni" come scrive Vlay

sia ANCHE una strategia per ottenere i PACS,

è un altro paio di maniche.

 

Però non votare Marino perchè non concede i matrimoni gay

e - in questo modo - far vincere Franceschini e la Binetti;

togliendo i PACS a coloro che potrebbero usufruirne da subito,

non è di sicuro una mossa azzeccata.

 

Va distinta l'azione politica del singolo

(che va a votare Ignazio Marino)

e l'azione politica del Movimento

(che continua a chiedere il matrimonio).

[vlay]

Almadel... non sto confondendo la questione Pacs con quella dei matrimoni tra gay.

Sto solo parlando in conseguenza al fatto che una eventuale legge sul Pacs non sarebbe solo una legge in favore delle convivenze ma avrebbe anche la valenza di compromesso tra la richiesta di uguaglianza e le forze contrarie. La valenza di compromesso è una caratteristica ulteriore a quella dell'essere un provvedimento pro-convivenze che riconosce il pluralismo delle unioni, non una caratteristica in contraddizione con essa.

Tu poi puoi scrivere quello che vuoi ovviamente sull'appoggiare o meno Marino... io però mi sono stancato di sostenere chi non ha nemmeno la decenza di ritenermi uguale, e non più quindi inferiore, rispetto alle altre persone. Mi sono stancato perché non è il modo giusto di avanzare la mia(nostra) causa... è una strada umiliante e, come abbiamo potuto constatare, perdente... che, anche se ci porterà a qualche pacca sulla spalla al posto delle invettive della Binetti, stringi stringi non ci porterà a ottenere né ciò che ci spetta né qualche compromesso decente. Quindi... per quanto mi riguarda...Prima un candidato mi promette che nel 2013 (non sto infatti parlando di un qualcosa da fare fra 6 o 8 mesi) eliminerà le norme che sanciscono di fronte alla legge e alla società la mia inferiorità rispetto agli altri... le imposizioni che ci sono nei miei confronti... POI posso anche prendere in considerazione l'idea di ritenerlo laico e dalla mia parte, quindi di sostenerlo quindi di votarlo.

[Hinzelmann]

Diciamo questo...in un paese ideale Marino avrebbe posto la possibilità

di una sua candidatura mesi fa, magari dopo la sua giubilazione in Commissione

Senato a favore di quella tipa ex UDC...

 

A questo punto si sarebbe dovuto girare intorno alla ricerca di appoggi perchè

il suo problema sono i voti dei 25.000 tesserati PD

 

Arcigay si sarebbe potuta proporre, forte del suo numero di tesserati, di attivare

una rete di contatti coi suoi associati, proponendosi come forza in grado

di garantire...un numero di iscritti teorici sufficienti a garantire l'accesso alla

seconda fase congressuale.

 

Forte di ciò avrebbe potuto pretendere la pubblicazione di un programma

con un impegno preciso e il problema si sarebbe posto perchè si sarebbe

potuto impegnare o meno il movimento su qualcosa.

 

Ma di tutto ciò non è successo niente...Marino non ha preparato la sua candidatura

il programma non è stato contrattato, etc. etc.

[Sbuffo]

Sbuffo...

In verità, la legge stessa sul Pacs a quanto mi è stato molte volte fatto notare era essa stessa un compromesso tra le richieste della comunità lgbt che, negli anni '90, quando quindi ancora nel mondo la conquista del matrimonio era vista come un sogno mai realizzato da nessun paese sulla Terra, chiedeva 'quantomeno' una legge sulle convivenze registrate etero-gay che desse praticamente gli stessi benefici legali del matrimonio.... e le resistenze conservatrici.

 

Sì ma sta di fatto che hanno approvato prima le unioni civili prima di pensare al matrimonio nonostante siano un paese molto più laico del nostro.

 

No, nessuna unione può mai essere pari cioè equivalente al matrimonio... può dare semmai pari conseguenze legali ecco quello sì... ma non potrà mai avere la stessa valenza, la stessa portata del matrimonio. Solo il matrimonio e il matrimonio.

 

Se viene riconosciuta l'unioni in quanto tale e vengono dati pari diritti la parificazione sostanzialmente c'è.

Poi certo il matrimonio sarebbe ancora un passo ulteriore ma sarebbe già una grande vittoria per la parificazione.

 

Questa cosa la dicevano in molti dieci anni fa... per giustificare il fatto che il movimento lgbt italiano rinunciava a rivendicare matrimonio e adozioni per tentare agevolare una legge che ci facesse portare a casa almeno un qualcosa... possiamo tutti constatare come questa strada sia stata una strada perdente... in quanto come abbiamo potuto vedere coi nostri occhi e sentire con le nostre orecchie le forze conservatrici non diventano meno intransigenti se noi chiediamo di meno, restano sempre intransigenti in quanto 'sanno' che vogliamo metter su un primo passo che possa portarci verso la conquista matrimoniale e sono pronte a tutto pur di far fallire anche la più annacquata delle proposte compromesso. La strada per far sì che venga approvata almeno una legge compromesso è quella di esigere l'uguaglianza etero-omosessuali, di modo che i politici siano indotti o a cedere alle richieste di uguaglianza o a mediare tra le richieste di uguaglianza e i diktat d'oltretevere.

 

Il punto è quello su cui si può trovare una convergenza nel mondo del centrosinistra.

Se tu proponi una matrimonio omosessuale non troverai mai una maggioranza per votartelo, no nte lo voterebbero nemmeno i più progressisti ex Margheritini perchè non c'è nel paese e nel mondo politico una convergenza su una legge del genere al momento.

Su una legge per le unioni civili invece si può costruire una convergenza anche in forza del fatto che la magioranza dei paesi europei ha una legge sulle unioni civili mentre non c'è una maggioranza di paesi con matrimonio, non ce l'hanno paesi molto più laici di noi come la Francia quindi figuriamoci noi.

 

Le cose vanno costruite un passo alla volta.

[vlay]

Sì ma sta di fatto che hanno approvato prima le unioni civili prima di pensare al matrimonio nonostante siano un paese molto più laico del nostro.

 

Sbuffo... Non metto in dubbio questo... facevo semplicemente notare che per ottenere un compromesso non è possibile insistere noi per primi per quel compromesso. Se all'attenzione dei politici proponiamo noi per primi un compromesso e nulla più, questo compromesso verrà trattato come una cosa estrema dalla quale cominciare a avviare una specie di gara al ribasso.

Il pacs non è stato approvato principalmente per questo motivo. Perché è stato percepito e trattato come una cosa estrema.

Ciò, se rivendicavamo oltre al Pacs anche matrimonio adozioni e fecondazione, non accadeva.

 

Se viene riconosciuta l'unioni in quanto tale e vengono dati pari diritti la parificazione sostanzialmente c'è.

Poi certo il matrimonio sarebbe ancora un passo ulteriore ma sarebbe già una grande vittoria per la parificazione.

 

Queste 2 frasi si contraddicono.

Parificazione vuol dire che due cose sono equivalenti quindi che l'una e l'altra sono sullo stesso piano.

Se sono sullo stesso piano allora è insensato parlare di 'passo ulteriore'.

La realtà è che come ho detto prima non esiste unione equivalente al matrimonio. Esistono solo quelle che ti danno pari benefit legali.

 

Il punto è quello su cui si può trovare una convergenza nel mondo del centrosinistra.

 

Questa 'convergenza' la si avrà sul Pacs nel momento in cui esigeremo anche e soprattutto matrimonio, adozioni e fecondazione.

 

PS: piccola aggiunta... anche nel 2005 le unioni civili erano, contrariamente ai matrimoni omosex, già state approvate in gran parte d'Occidente... tant'è che lo stesso Prodi su tutti i TG nazionali invitava tutti i leader dei vari Partiti del centro-sinistra a concordare sulla proposta Pacs in virtù di questo fatto, richiamandosi esplicitamente agli stessi schieramenti conservatori europei pro-coppie di fatto come quello di Aznar.

Cosa è successo? Porte in faccia... gare al ribasso continue... fino al nulla totale. Così  continuerà a accadere se non cambiamo rotta.

[Sbuffo]

I Radicali vorrebbero sostenere Marino al Congresso del Pd facendosi una doppia tessera ma pare non si possa anche se ci sono state aperture da alcuni leader del Pd, forse potranno gli iscritti alle associzioni della galassia radicale come l'Associzione Coscioni, Nessuno Tocchi Caino, Certi Diritti, ecc... e poi cmq potranno sempre sostenerlo alle primarie.

 

http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/politica/marino-doppia-tessera/marino-doppia-tessera/marino-doppia-tessera.html

http://www.europaquotidiano.it/dettaglio/111800/quella_doppia_tessera_che_divide_il_pd

[Sbuffo]

Franceschini ha fatto oggi il suo discorso di presentazione della sua candidatura.

http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/politica/partito-democratico-30/relazione-franceschini/relazione-franceschini.html

http://www.corriere.it/politica/09_luglio_16/franceschini_programma_primarie_conflitto_interessi_identita_pd_7751853e-721c-11de-87a4-00144f02aabc.shtml

 

I temi affrontati sono stati:

 

-IDENTITA' CHIARA:

«Quello che dobbiamo fare è ricostruire un'identità del nostro campo. La destra italiana in questi 15 anni ha avuto stabilità negli assetti e un leader unificante. Così ha potuto costruire una identità, percepita da tutti, attorno ad alcuni messaggi chiari: sicurezza, libertà di fare ogni cosa, meno Stato. Il nostro campo nello stesso periodo ha avuto instabilità totale nei leader, nei partiti, che si sono sciolti, ricostituiti, sostituiti, nei governi fragili. E così noi siamo riusciti a trasmettere le sensazioni indistinte, non messaggi chiari e univoci. Se voti destra sai cosa voti. Se voti di qua, non sai cosa voti. E questo più di ogni altra cosa spiega la sconfitta dello scorso anno e i risultati negativi della amministrative e delle europee. Ricostruire una identità sarà un lavoro lungo e difficile ma il risultato delle europee ci mette in condizione di ripartire».

 

-ALLEANZE:

«C'è una politica di alleanze perché vogliamo tornare a vincere, ma non tornerà il centro-sinistra col trattino basato su una divisioni di compiti nel raccogliere consenso o nel rappresentare pezzi di società, quella stagione delle coalizione frammentate e litigiose costruite con l'unico collante del nemico».

 

-CONFLITTO DI INTERESSI:

«Dobbiamo dirlo, il centrosinistra ha colpe precise per non avere approvato la normativa sul conflitto di interessi quando era maggioranza dal '96 al 2001, ma quella responsabilità non ci può spingere adesso a restare ancora fermi e silenti»

 

-ANTIBERLUSCONISMO:

«Il Pd dovrà riuscire a fare opposizione con più determinazione. Non dobbiamo farci condizionare dalle parole dei nostri avversari o di quei politologi interessati che ci accusano di antiberlusconismo. Contrastare il governo non è antiberlusconismo».

 

-RISPETTO DELLE REGOLE:

«Da anni la destra esalta l'assenza di regole. Ma buone regole non sono limiti, bensì strumenti di tutela dalla diseguaglianza. Se ci fosse stato più rispetto delle regole non ci sarebbero i morti sul lavoro, sulle strade. Di regole ha bisogno l'economia. A partire dalla legge sul conflitto di interessi, che non abbiamo approvato quando potevamo farlo».

 

-PRIMARIE:

«Non alziamo barriere».

«Non rinunciare alle primarie e non considerare i propri elettori come estranei».

«Cambiamo lo statuto dove non funziona, rivediamo le regole del tesseramento per avere più apertura e più trasparenza insieme, mettiamo un po' d'ordine nelle regole ma non rinunciamo alla scelta che abbiamo fatto alla nascita del Pd, di affidare agli iscritti le scelte del partito e l'elezione degli organi territoriali».

 

-LAICITA':

«Quello della laicità è un principio intoccabile. Non dobbiamo cadere nella tentazione di far diventare questo tema il terreno dello scontro e delle divisioni congressuali. Deve essere invece la base condivisa del nostro percorso comune».

«Essere laici nelle società contemporanee significa accettare che nessuna scelta politica sia sottratta alla faticosa strada delle necessarie sintesi perché la laicità è la garanzia della libertà di tutti».

 

-IMMIGRAZIONE:

«Abbiamo sottovalutato i problemi dei cittadini che hanno accettato le risposte della destra. Non si tratta di inseguire i proclami repressivi ma di dimostrare che siamo in grado di difendere i cittadini. Se necessario con durezza».

 

-RIFORME ISTITUZIONALI:

«Il Pd deve impegnarsi per modernizzare lo Stato anche stando all'opposizione. Noi non ci sottrarremo in questa legislatura alla possibilità di condividere con i nostri avversari una riforma che renda più efficace l'azione di governo e il ruolo del parlamento a partire dal passaggio a una sola camera legislativa, con un Senato federale ed un dimezzamento dei parlamentari eletti».

 

-ENERGIA:

«Serve un Pd più coraggioso e più netto nei suoi sì e nei suoi no».

«No al nucleare e sì a una radicale riconversione del nostro sistema energetico verso l'efficienza, il risparmio, le fonti rinnovabili».

[calvin]

-LAICITA':

«Quello della laicità è un principio intoccabile. Non dobbiamo cadere nella tentazione di far diventare questo tema il terreno dello scontro e delle divisioni congressuali. Deve essere invece la base condivisa del nostro percorso comune».

«Essere laici nelle società contemporanee significa accettare che nessuna scelta politica sia sottratta alla faticosa strada delle necessarie sintesi perché la laicità è la garanzia della libertà di tutti».

 

Il che non significa nulla, ma d'altronde cosa il pd vorrà fare dei temi etici lo si capira solo dopo le elezioni del 2013, ammesso naturalmente che vinca, cosa molto improbabile.

[Hinzelmann]

Un suo significato ce l'ha...e mi sembra vada esattamente nella

direzione che io avevo già detto: saremo laici come poteva esserlo

la Democrazia Cristiana.

 

La prima obiezione, terra-terra, è che già lo sapevamo e già

abbiamo visto tutti i tentativi di "sintesi" ( o meglio compromessi )

fallire uno dopo l'altro per colpa esclusiva dei cattolici.

 

Non c'è neanche bisogno di entrare nel merito delle varie

proposte di sintesi ( in genere pessime ) perchè tanto non

ne è passata una...

 

Chi sostiene la "necessità" della sintesi, non può limitarsi a

dire che è una "strada faticosa" quando ad oggi è stato

un vicolo cieco, a meno che non ci spieghi - e non ce lo

spiega - come intende rimediare.

 

Vuole essere la Dc ma non ci spiega neanche  il come

 

Inutile dire che è ovvio che la laicità garantisce la libertà

a tutti, il punto è che garantire la libertà a tutti significa

non trattare diversamente i cittadini e non tenere conto

dei dogmi religiosi o dei dictat della CEI quando si scrivono

le leggi.

[white]

usano la parola Laicità con troppa facilità

[Sbuffo]

Ignazio Marino sarà presente questa sera venerdì 17 luglio alle ore 22.30 al Gay Village di Roma per rispondere alle domande della comunità Lbgt.

Assieme a lui sul palco anche Imma Battaglia, l'on. Paola Concia e Alessio De Giorgi.

http://www.gay.it/channel/attualita/26922/Ignazio-Marino-al-Gay-Village.html

http://www.gay.tv/ita/magazine/we_like/dettaglio.asp?i=7716&chan=156wrd=Ignazio_Marino,_candidato_alla_guida_del_PD,_al_Gay_Village_di_Roma_per_parlare_di_diritti_gay

 

Mi sembra una bella cosa la presenza di Marino al Gay Village di Roma.

[Atrus]

Sintesi.... la solita storiella che sento fin dai tempi del' Unione.

Ormai dal PD non mi aspetto nulla e anche Marino nonostante l'investitura da "laico DOC" che ha ricevuto non è che abbia detto ancora qualcosa...

l'unico ad esprimersi in tal senso è stato adinolfi in maniera sconfortantemente chiara (anche a nome di Marino a suo dire  )

 

http://marioadinolfi.dol.it/post/2293019.html

 

è ancora presto dite voi, ok ne riparleremo alle prossime politiche e non certo alle primarie. Che vinca o meno che abbia il supporto della base o meno non credo faccia molta differenza, basti vedere che fine ha fatto Veltroni nonostante il plebiscito.

[Ahriman]

Ahriman,

se ti pare "iraniano" il sistema del PD

figuriamoci come ti sembrano gli altri partiti,

dove le Primarie non esistono nemmeno...

 

Il problema del PD non è la sia mancanza di democrazia, anzi;

semmai è l'abbandono del centralismo del vecchio PCI

 

Gli "altri partiti", cioè il PDL, non sono veri partiti, ma dipartimenti distaccati della Fininvest, per cui il problema non si pone. (si pongono in effetti altri problemi, molto peggiori, ma evitiamo di guardare sempre agli esempi negativi se non non combiniamo nulla).

Il PD ha "solo" un problema di parassitosi: D'Alema, Fassino, Veltroni, Marino (franco, non Ignazio) e i loro, sono altrettanti vermicelli che colle loro ventose buccali si sono attaccati alla sinistra italiana e la stanno dissanguando da 30 anni.

Ora vedono che Grillo ha la concreta possibilità di sottrar loro la preda e si stanno dando agli isterismi, come le pulci che quando si sentono tirar via dalla pelle dell'ospite si uncinando ancora più strettamente con le unghie e con i denti (e chiedo scusa per la metafora truculenta).

[vlay]

Da www.gay.it apprendo che

Ignazio Marino ha appena detto quale linea un eventuale PD guidato da lui avrà nel 2013.

 

NIENTE MATRIMONIO OMOSEX E NIENTE ADOZIONI OMOSEX

Solamente civil partnership all'inglese e adozioni ai single.

Quindi un'unione ghetto per omosessuali (ghetto quindi, non per tutti) al posto dell'estensione del matrimonio.

E che privi i gay della possibilità di essere genitori dei propri figli assieme al proprio partner.

Una delusione unica per me... e per chiunque tifi per l'uguaglianza etero-omosessuali.

 

Io nel 2013 voglio un governo che mi riconosca persona allo stesso livello di qualunque altra persona.

Non che mi tratti da degno al massimo di scimmiottare con leggi a se stanti chi si unisce in matrimonio vero.

Che schifezza. Uno schifo unico.

Spero (e prego per questo) che gli lgbt italiani non gli diano molta corda.

 

Se proprio di partnership similnuziale si vuol parlare... si parli di partnership similnuziale aperta a tutti cioè anche agli etero.

Eviteremmo di creare un qualcosa che in un contesto come quello europeo e a maggior ragione italiano ostacoli l'ottenimento del matrimonio.

In Olanda hanno creato una partnership similnuziale aperta a tutti, non quindi creata per essere un ghetto omosex ma creata per essere uno strumento che dà dignità e diritti alle realtà familiari esistenti fuori dal matrimonio. Dopo 2 anni (!!!!) si è giunti all'apertura del matrimonio ai gay.

In Inghilterra hanno approvato una partnership similnuziale solo per gay... dopo circa 5 anni pur essendo ancora al governo uno schieramento progressista il matrimonio è ancora lontano. Le progredite Svezia e Norvegia c'han messo 15anni a sostituire le loro partnership ghetto con il matrimonio vero. In Danimarca è stata approvata una partnership ghetto nel 1989, cioè ben 20 anni fa, e il matrimonio ancora addavenì.

Da ricordare le parole del noto attivista lgbt inglese Peter Tatchell, dell'associazione inglese Outrage!, il quale ha definito l'attuale sistema di partnership ghetto in vigore nel Regno Unito "sexual apartheid" (apartheid sessuale), "institutional homophobia" (omofobia istituzionale).

Incomprensibile poi il suo richiamo all'America, terra in cui l'unione ghetto per omosessuali è stata molto contestata dai gay e da chi si definisce pro-uguaglianza etero-omosessuali e in cui, non a caso, le nuove leggi sulle unioni civili tendono a esser sempre più aperte a tutti... vedi quella in vigore a Washington DC, quella appena approvata in Nevada, quella in approvazione in Illinois, vedi quella della California già parzialmente aperta agli etero e che il Senato ha voluto estendere agli etero in modo totale, vedi quella del Washington State e quella dell'Oregon che includono le coppie etero ultrasessantenni, vedi quella del Maine, vedi tutti i registri locali delle unioni civili, da quello di New York City a quello di Salt Lake City.

 

Ricordo anche le parole dei gay sudafricani, che hanno lottato in modo compatto per il matrimonio e che hanno duramente protestato contro ogni tentativo di ridurre la questione che loro ponevano a una questione risolvibile con una civil partnership all'inglese:

 

Avere due istituti paralleli non è eguaglianza, come invece ordina la nostra Costituzione; è, invece, segregazione istituzionale.

La Civil Partnership sarebbe una pallida ombra del matrimonio; di esso non avrebbe né la reputazione, né la storia, né la posizione, né l’influenza, né il radicamento, né la tradizione, né il prestigio. Il matrimonio ha una lunga storia alle spalle, gode di particolare considerazione da parte della società e comprende specifiche celebrazioni divenute ormai di rito; per molti, poi, il matrimonio ha anche un significato religioso, spirituale.

Nessun’altra istituzione ha queste caratteristiche, a maggior ragione una appena creata.

La Civil Partnership marchierebbe, stigmatizzerebbe, i gay e le lesbiche in quanto “altro” rispetto al resto della società, in quanto persone di serie b, e quindi contrasterebbe in tutto e per tutto con il rispetto della dignità della persona ordinato dalla nostra Costituzione.

 

Abbasso Marino. Questo PD mi fa sempre più schifo.

[Atrus]

E' incredibile come riescano a stupirmi ogni volta di più 

 

privi i gay della possibilità di essere genitori dei propri figli assieme al proprio partner.

 

Andate avanti così, siete i migliori quando si tratta di perdere voti 

[calvin]

Quoto tutto di vlay, aggiungo solo che continuare a dire che i gay non possono adottare i bambini produce un danno enorme a livello culturale, essendo questa prima di tutto una battaglia culturale. Questi discorsi dei leader del PD lungi dal far avanzare i diritti dei gay ci danneggiano soltanto.

[Acrylic]

Scusate...io non considerei le civil partnership inglesi delle unioni ghetto!!

Ma di cosa stiamo parlando??

E le adozioni ai single sono una cosa fondamentale, che personalmente ritengo più importanti delle adozioni alle coppie....

 

E poi mi dite UN partito italiano che abbia nei suoi programmi l'istituzione del matrimonio gay? No perchè, davvero non capisco di cosa stiamo parlando...

 

Questa è l'intervista completa a Marino, che invito tutti a leggere sul sito digayproject.org

http://www.digayproject.org/Home/marino_s.php?c=2358&m=9&l=it

Io francamento non ricordo un politico italiano, esporre le questioni LGBT in maniera così chiara e competente come Ignazio Marino

 

 

Ps. l'affermazione "privi i gay della possibilità di essere genitori dei propri figli assieme al proprio partner" è un'affermazione di vlay, non di Marino...

[Atrus]

grazie Acrylic adesso mi sono fatto un idea più chiara 

adesso vediamo se questa posizione ragionevole sarà o no la futura linea di partito, fino ad allora lascio il giudizio in sospeso

[coeranos]

sinceramente trovo la vostra presa di posizione contro marino soltanto ideologica, il matrimonio gay nel 2013 non ci sarà in ogni caso, ma quello che conta sono i diritti e su questo marino si avvicina agli standard europei rispetto al niente di tutti gli altri, per me andargli contro significa ottenere il risultato opposto rispetto a quello che volete.

[Hinzelmann]

Leggendo con attenzione l'intervista direi che il riferimento principale di Marino sia la legge tedesca.

 

Lo si capisce dal discorso sulle adozioni, perchè se non erro in Germania è preclusa alla coppia gay

l'adozione congiunta ma è consentita solo l'adozione dei figli del convivente, con limitazioni

però a favore del genitore naturale eterosessuale, nel senso che la potestà del convivente gay

del padre diventa piena solo se e quando muore la madre.

 

Quindi ciò che propone è di fatto la Eingetragene Lebenspartnerschaft

[vlay]

Scusate...io non considerei le civil partnership inglesi delle unioni ghetto!!

 

An, no... Acrylic?

Una unione apposita per coppie omosessuali al posto dell'inclusione nel matrimonio non so come definirla se non GHETTO.

 

le adozioni ai single sono una cosa fondamentale, che personalmente ritengo più importanti delle adozioni alle coppie....

 

mi dite UN partito italiano che abbia nei suoi programmi l'istituzione del matrimonio gay?

 

Mi spiace ma a differenza di Ignazio Marino non ritengo gli omosessuali (me incluso) delle persone che fanno famiglie a metà

E un partito italiano per i matrimoni gay esiste: vedi i Radicali Italiani.

In ogni caso, dire 'molti o tutti fanno come me' non giustifica un'azione sbagliata come la disgustosa presa di posizione di Ignazio Marino.

 

 

il matrimonio gay nel 2013 non ci sarà in ogni caso, ma quello che conta sono i diritti e su questo marino si avvicina agli standard europei rispetto al niente di tutti gli altri, per me andargli contro significa ottenere il risultato opposto rispetto a quello che volete.

 

@ coeranos... qui non c'entra l'ideologia. C'entra l'uguaglianza. Che non si ottiene mirando alle conseguenze legali... ma mirando anche e soprattutto al riconoscimento di vero e proprio "matrimonio". Dire che quello che conta sono le conseguenze legali  di un'unione significa in qualche modo far finta di non vedere che il matrimonio è molto più di un pacchetto di conseguenze legali: è un'istituzione che conferisce un riconoscimento unico nel suo genere.... dai, non è la stessa cosa essere partner registrati o essere sposati, mariti, coniugi. Qui poi non si tratta di contrapporre la conquista in qualche modo "immediata "(nel 2013!!) di molti diritti al niente, ma di contrapporre l'unione registrata aperta a tutti all'unione registrata solo per gay.

E' questo che rende questa proposta perversa e ostacolante la conquista del matrimonio. Che è limitata alle sole coppie omosessuali.

Non a caso, come ho fatto notare sopra, in ogni Paese europeo con l'unione solo per gay la conquista del matrimonio ne è stata ostacolata.

Si pensi alla Svezia, alla Norvegia, alla Finlandia, si pensi (caso lampante!) Danimarca. Io tengo per una partnership aperta a tutti, come in Olanda.

 

Quindi ciò che propone è di fatto la Eingetragene Lebenspartnerschaft

 

Infatti, Hinzelmann. In Germania tale unione ghetto è stata approvata nel 2001... siamo nel 2009 e il matrimonio addavenì.

Nonostante i socialisti tedeschi siano rimasti al governo del paese fino al 2005 e lo siano tutt'ora sebbene in grande coalizione.

[Sbuffo]

Scusate...io non considerei le civil partnership inglesi delle unioni ghetto!!

Ma di cosa stiamo parlando??

E le adozioni ai single sono una cosa fondamentale, che personalmente ritengo più importanti delle adozioni alle coppie....

 

E poi mi dite UN partito italiano che abbia nei suoi programmi l'istituzione del matrimonio gay? No perchè, davvero non capisco di cosa stiamo parlando...

 

Questa è l'intervista completa a Marino, che invito tutti a leggere sul sito digayproject.org

http://www.digayproject.org/Home/marino_s.php?c=2358&m=9&l=it

Io francamento non ricordo un politico italiano, esporre le questioni LGBT in maniera così chiara e competente come Ignazio Marino

 

 

Ps. l'affermazione "privi i gay della possibilità di essere genitori dei propri figli assieme al proprio partner" è un'affermazione di vlay, non di Marino...

 

sinceramente trovo la vostra presa di posizione contro marino soltanto ideologica, il matrimonio gay nel 2013 non ci sarà in ogni caso, ma quello che conta sono i diritti e su questo marino si avvicina agli standard europei rispetto al niente di tutti gli altri, per me andargli contro significa ottenere il risultato opposto rispetto a quello che volete.

 

Quoto entrambi.

 

Quelle di Marino mii sembrano posizioni molto laiche in linea con gli standard europei.

Propone una legge sulle unioni civili all'avanguardia con i paesi più importanti e all'avanguardi d'europa come Inghilterra e Germania e propone l'adozione ai single e anche per le adozioni ai gay non pone un no assoluto ma dice che per prendere certe decisione serve una base di studi scientifici certi.

 

Andare contro Marino sarebbe tafaziano e sarebbe da fondamentalismo omosessuale.

[vlay]

Propone una legge sulle unioni civili all'avanguardia con i paesi più importanti e all'avanguardi d'europa come Inghilterra e Germania e propone l'adozione ai single e anche per le adozioni ai gay non pone un no assoluto ma dice che per prendere certe decisione serve una base di studi scientifici certi.

 

Andare contro Marino sarebbe tafaziano e sarebbe da fondamentalismo omosessuale.

 

@ Sbuffo

Quindi secondo te esigere l'uguaglianza, di conseguenza opporsi alle proposte ghetto miranti a prolungare l'esclusione matrimoniale è fondamentalismo...

Assurdo.

Io non sono contro il modello della partnership in sè. Sono contro la partnership che intende Marino.

Una partnership registrata che non selezioni le coppie in base al loro sesso la accoglierei a braccia aperte.

Io ci tengo all'uguaglianza. Siccome so che creare un 'sostitutivo-ghetto' del nostro diritto al matrimonio la ostacolerebbe... sono contrario.

Mentre invece sono pienamente favorevole a un'ipotetica partnership registrata aperta a tutti, come a Washington DC e in Olanda ad esempio.

 

W la partnership aperta a tutti... Abbasso la partnership GHETTO che vorrebbe Marino.

 

PS: sulle adozioni omosex sono anni e anni che ci sono studi scientifici certi... le principali organizzazioni di esperti al mondo sono anni e anni che ribadiscono che non c'è alcun motivo che regga per escludere le coppie dello stesso sesso dall'adozione. Vedi ad esempio le principali associazioni di esperti nel settore nel Paese occidentale leader nella ricerca (gli USA): Associazione Americana Psicologi, Associazione Americana Pediatri, Associazione Americana Psichiatri, Associazione Americana Assistenti Sociali, Associazione Americana dei Medici di Famiglia, Associazione Americana Avvocati, ecc

[Sbuffo]

Io sono per un importante passo avanti che ci porterebbe ad avere una legislazione pari a quella di paesi tra i più civili d'eruopa cioè come Inghilterra e Germania e per un importante passo avanti anche nell'apertura dell'adozione ai single.

 

Dire di no a questo vuol dire spianare la strada nel partito ad altri che hanno posizioni molto più arretrate come ad esempio la Binetti e Rutelli o come Follini e Letta.

[Sbuffo]

Tanto per dire in un'intervista a La Stampa Follini spiega che appoggia Bersani e la sua mozione congressuale perchè con lui e Letta vuole fare del Pd il nuovo centro e allearsi con l'Udc.

Così come dall'altra parte vogliono fare la Binetti e Rutelli.

Può benissimo essere che poi queste loro intenzioni non si realizzino(cosa che mi auguro).

 

La domanda è però se noi vogliamo spianare la strada a gente di questo tipo facilitandogli i loro fini e così poi alle prossime politiche magari trovarci un Pd stile nuova Dc alleato all'Udc oppure vogliamo aiutare Marino che vuole un Pd laico che propone alleanze con Radicali e Sinistra e Libertà e propone le unioni civili per gli omosessuali e le adozioni ai single.

 

[vlay]

Io sono per un importante passo avanti che ci porterebbe ad avere una legislazione pari a quella di paesi tra i più civili d'eruopa cioè come Inghilterra e Germania e per un importante passo avanti anche nell'apertura dell'adozione ai single.

 

Dire di no a questo vuol dire spianare la strada nel partito ad altri che hanno posizioni molto più arretrate come ad esempio la Binetti e Rutelli o come Follini e Letta.

 

Sbuffo...

E' proprio questo il punto. Non sarebbe un "passo avanti"... ma un ostacolo all'ottenimento del vero matrimonio.

Quindi un ostacolo all'uguaglianza etero-omosessuali.

Una partnership registrata all'Olandese sarebbe un "passo avanti"... una partnership registrata ghetto NON lo sarebbe.

Non mi interessa quali siano i 'più peggio' del suo Partito... IO VOGLIO L'UGUAGLIANZA.

Per il mio futuro... per la famiglia che costituirò... non voglio contentini, unioni di serie b, ghetti legali. Voglio il matrimonio.

Dire sì al ghetto legale che vorrebbe Marino significherebbe dire addio alla speranza dio ottenere il matrimonio vero per molto tempo.

Rifiutare questo tipo di approccio e mettere in chiaro che esigiamo l'uguaglianza e che di partnership si può parlare solo se non si intende creare un sostitutivo-ghetto del nostro diritto al matrimonio significa puramente spianare la strada a un dibattito mediatico, politico e sociale decente.

 

PS: UN PD CHE GHETTIZZA I GAY AL POSTO DI LAVORARE PER RAGGIUNGERE L'UGUAGLIANZA NON E' NE' LAICO NE' PRO-GAY

E' semplicemente un Partito indecente.

[Pesce]

Scusate ma dove legete che è contrario alle adozioni delle coppie omosex?

 

Bersani ha parlato solo di unioni di fatto, non specificando meglio cosa intende ed escludendo l'adozione. Sulle adozioni qual è la sua posizione considerato che i genitori gay sono ormai moltissimi?

 

Ho avuto modo nella mia vita, soprattutto negli Stati Uniti, di conoscere genitori omosessuali e bambini cresciuti in quelle famiglie. Quando si conosce la realtà, si riesce ad affrontarla con meno pregiudizi. Le decisioni su questi temi vanno prese sulla base di studi scientifici e non su posizioni strettamente ideologiche. Sono favorevole alle adozioni per i single. Dobbiamo poi studiare soluzioni che garantiscano diritti e doveri a chi in una coppia di genitori non è il genitore naturale, a tutela del minore e della continuità affettiva del bambino. In Italia ci sono circa 100.000 bambini figli di genitori omosessuali che vivono in una condizione assai complessa. In ogni caso qualsiasi dibattito o intervento deve partire dalla centralità assoluta del bambino, della sua tutela giuridica e del suo equilibrio psico-affettivo.

 

http://www.digayproject.org/Home/marino_s.php?c=2358&m=9&l=it

 

?????

 

 

Sul Matrimonio Vs Unioni Civili posso dirlo...io sono per la seconda e per diversi motivi: è la via piu semplice, non richiede che sia cambiata la Costituzione, è di piu facile accordo politico e sociale, oltre, dal punto di vista prettamente politico, fa si che Marino non venga visto come il "candidato dei froci".

 

Ah vorrei ricordare che i Radicali voteranno Marino (e quindi il suo programma) alle primarie...