Vegetariani o vegani

[korio]

Vi do la mia, prima di andare a dormire.

Il discorso sull'etica etc non fa una piega. Ora c'è da capire qual'è il confine dove questa etica è applicata, perchè è chiaro che nel momento in cui esistono dei parametri o delle norme oggettive sulle situazioni, queste devono essere valutate tutte insieme e contemporaneamente.

 

Sospendiamo momentaneamente il giudizio e per assurdo, definiamo ogni creatura esistente sul pianeta alla pari. Ciò è vero? La risposta è no.

Da dove infatti vogliamo tirare una riga di applicazione della nostra "etica paritaria"? partiamo dal diritto di un virus o di un microbo di esistere, o della zanzara tigre o del moscerino della frutta? partiamo dal diritto di una pianta di esistere, indipendentemente dal fatto che, come struttura biologica più semplice, non reagisce al dolore e alla morte ma comunque vive e si moltiplica e lotta e dimostra così di tenerci comunque alla vita? Partiamo dal diritto delle specie animali e vegetali di occupare il territorio e di riottenere le risorse che abbiamo consumato e occupato in maniera stradominante a causa della unica o rarissima caratteristica che non abbiamo una stagione per la nostra riproduzione e che siamo dannatamente difficili da ammazzare da parte delle altre specie animali e dalla stessa Terra? O di preservare le scorte energetiche e lo stato del pianeta che loro devono subire passivamente? o all'allevamento degli animali a scopo nutrizionale anche al di là del mero soddisfacimento del bisogno primario di sussistenza? o alla sperimentazione animale?

 

Chiaramente ho messo delle soglie molto larghe, e ci servono concettualmente.

Nel momento in cui tracciamo una riga, la tracciamo in senso univoco, asimmetrico, e sulla base di un principio: l'uomo è una razza intelligente evoluta, il top dell'evoluzione sulla Terra (almeno a detta sua), e decide lei dove piazzare questa riga. La riga è del tutto arbitraria, è ingiusta alla stessa maniera dovunque la si piazzi, e si basa esclusivamente su un concetto di superiorità dell'uomo rispetto al resto del creato.

 

Che ci sia superiorità è indubbio. Ed è facile oggi dimenticare che il vitello che nasce vive e muore è una forma di "sopruso" alla pari dell'uso della rete Internet o dei libri e dell'inchiostro su cui si scrive che uccidere un vitello è sbagliato.

 

Certo, il vitello, quando lo vedi morire, fa effetto. La zanzara tigre, quando la schiacci al muro, fa soddisfazione. Quando si usa il ratto per vedere cosa succede prendendo una aspirina è terribile, la cura per il diabete un miracolo scientifico.

 

Non è mio obiettivo parlare di ipocrisia, ma di obiettività. Siamo su questo pianeta e ci siamo presi tutto quanto. Lo usiamo come vogliamo per la nostra razza la quale ha da tempo superato i vincoli naturali della sussistenza in quanto cosciente, in quanto intelligente e in quanto capace di farlo.

 

Siamo degli Dei, limitati esclusivamente dalla morte, e non si sa neanche per quanto.

 

Porre la linea sulla carne e dire che "l'agnello soffre" è un atto arbitrario e non pietoso, e non è più civile che mangiarlo.

[Almadel]

Korio, la riga che tiri è "genetica".

La Famiglia prima dell'Etnia, la "razza" prima dell'Umanità,

i Primati prima dei Mammiferi, i Mammiferi prima dei Vertebrati,

i Vertebrati prima degli altri Animali e questi prima delle Piante.

 

"Arbitrario" è solo il momento in cui decidi ti tirare la linea.

Ai primi posti ci sono i Mafiosi e i Razzisti

e agli ultimi Pescetariani e Vegani.

Io per esempio non ucciderei mai una scimmia, se non fossi costretto.

E mio fratello non lo ucciderei neanche per salvare me stesso.

[korio]

La questione è "sentimentale", non oggettiva. Non ucciderei mai neanche io una scimmia per divertimento.

Una persona può dire che in base ai suoi ricordi di infanzia non ucciderebbe mai una zanzara, un'altro che non ha questi ricordi la uccide come altri insetti.

Fatto sta che la zanzara è un vivente con il diritto di vivere ma viene ucciso.

Perchè la scimmia ha un valore maggiore della zanzara? E perchè uccidere la scimmia indirettamente contagiando il suo habitat per coltivare il cotone della tua maglietta, aumentando la temperatura della Terra con il consumo di energia per alimentare la risposta che hai posto su internet alle ore 11:06 è meno crudele che andare li e sparargli?

 

Come ho detto sopra, A MIO PARERE porre la linea sull'agnello o sulla scimmia è arbitrario e solo apparentemente pietoso, e non è un atto civile, non più che spegnere tutte le luci dei led dei televisori prima di avviare la macchina (o il motorino o prendere un mezzo pubblico) per andare al centro commerciale a comprare tofu e gamberetti di soia, per produrre i quali e trasportarli al luogo di vendita è stato causato un ingente impatto nell'ambiente.

 

EDIT: poi chiaramente ognuno pone le proprie decisioni arbitrarie. Ci tengo però a sottolineare come queste non possano A MIO PARERE essere vendute come maggiormente etiche, più giuste, più corrette, migliori.

Se mi gusto la mia bistecca al sangue e tu invece mi additi dall'alto dell'insalata di radici di bambù, non sono d'accordo.

 

Quindi non si può costruire un mondo migliore? Certamente si può, ma si può fare affrontando le questioni togliendo la retorica dell'agnello che soffre o della scimmia che non ci piace venga usata per la vivisezione, ma ci piace poi dire al medico "di curare il nostro caro da tal malattia", e andando ad analizzare i processi generando un movimento SOSTENIBILE per via via pilotare una "decrescita" e una almeno parziale risistemazione di equilibri.

 

Equilibri che non saranno mai "giusti", ci vedranno sempre e comunque come DEI, ma magari saranno un pizzico più efficienti. E l'efficienza porta sempre un vantaggio per tutti, in questi ambiti.

 

 

 

Voglio dire (e sto in fase di relax, quindi vi beccate le chiacchiere), perchè la gente che si accalca, spende soldi e risorse per sostenere la causa dei vitelli, oppure l'erosione della foresta amazzonica, o leggevo ieri la legge contro la ricerca di pozzi di petrolio a distanze più vicine dalla costa, non combatte invece contro la logica della comunità europea che impone agli agricoltori ed allevatori di distruggere (prendendone anche un incentivo) prodotti quali frutta, latte, carne, per un calcolo di quote europee?

Perchè non si lotta per spingere la grande distribuzione a privilegiare fortemente il mercato locale, andando così a ridurre i costi di spostamento delle merci e l'inquinamento connesso e nello stesso tempo riattivano localmente posti di lavoro che molti extracomunitari (pochi italiani oggi coltivano la terra) saranno lieti di prendere invece di ciondolare per strada?

 

Perchè ci si lamenta contro gli aumenti di benzina, ma le macchine in strada sono sempre occupate da uno massimo due persone? perchè ci si lamenta con i problemi di inquinamento e di degrado sociale ed ambientale, ma (per dire una gran stronzata) si va a ballare la notte in locali ad alto consumo energetico, ci si va facendo km in macchina, e in generale producendo un enorme consumo voluttuario di energia?

Edited January 20, 2012 by Loup-garou
Unito doppio post

[Almadel]

Ma non è certo col "benaltrismo" che si risponde alla questione...

Altrimenti sarebbe troppo facile liquidare il 99% del forum :)

 

A mio avviso una "sfera di empatia" esiste e riteniamo sbagliato uccidere

tutti quegli esseri viventi che sono compresi al suo interno.

Ha un grado minimo (Caino, che uccide il fratello)

e un grado massimo (il Fructaliano, che non svelle neanche le carote)

 

Accusare il povero Vegano di non sbattersi abbastanza

contro i problemi delle politiche sui prezzi agricoli,

mi pare francamente eccessivo

(anche perché non sai se lo fa o meno...)

[korio]

Almadel, io non accuso nessuno. E' che non mi piace che si accusi me, onnivoro, di avere una sfera di empatia scarsa.

Anche perchè, la sfera di empatia che si basa sull' antropoformizzazione (grande parola!) delle caratteristiche degli animali per renderli più meritevoli di attenzione non rende la cosa molto bella.

Per spiegare, la cavia marroncina con gli occhi grandi entra nella sfera, la pantegana che esce dalle fogne no, eppure sono in pratica lo stesso animale.

Così come ci entra il colibrì ma non la termite. Non può essere una estetica discutibile e priva di qualunque supporto scientifico, morale, etico a rendere meno vicino rispetto a me a Caino o a un mafioso uno che ama i colibrì e non le termiti rispetto a me che certi discorsi li considero pura ipocrisia selettiva.

[FreakyFred]

@@Hitam: menefreghismo bifolco e cattiveria? Ma che razza di termini sono? Guarda, non mi importa minimamente chi comincia ad usare i termini forti in una discussione, ma questi mi danno particolarmente fastidio perché non sono lì a scopo di insulto. Sembra che tu ci creda davvero, e questo è molto grave. E sappi che la tua causa ne risente tantissimo, come è naturale.

Nei miei confronti in questo momento ha perso ulteriori punti, ad esempio.

[Almadel]

Eh, ho capito che la cosa ti disturba (e non disturba solo te).

 

Solo che non è vero che il Vegetariano salva le "caviette cucciolose"

e disprezza le pantegane. A me pare che voglia salvarle entrambe;

non ci sono Vegetariani che non mangiano l'agnellino, ma si sbafano cinghialotti;

né che salvano la simpatica quaglietta e mangiano l'orrido tacchino...

Forse Licia Colò ragiona in questo modo...

 

A me non importa nulla di avere una sfera di empatia scarsa.

La mia empatia arriva fino ai Lemuri e non riesce a spingersi oltre.

Per me prendono la sufficienza quelli che estendono detta sfera all'Umanità intera:

io al massimo mi colloco su un "sei e mezzo" o forse "sette"; quindi mi promuovo.

A Riina darò "due", a Hitler "tre" e a un Vegano "nove".

Un Leghista non prende la sufficienza e lo rimandiamo a settembre col debito formativo.

 

Io sono onnivoro quanto te e FreakyFred, semplicemente non mi importa

essere "il primo della classe in etica", quindi non cerco un'etica che mi assegni "dieci e lode";

né voglio sminuire il Vegetarianesimo solo perché non lo pratico.

 

Non escludo di abbandonare un giorno la carne di mammiferi

e potrei spingermi persino a mangiare solo frutta, verdura, gamberi e cozze.

 

Certo, l'etica non si riduce soltanto a "chi ammazzeresti per il tuo piacere?".

Però non mi pare una cattiva cartina al tornasole...

[Loup-garou]

Sarò molto sintetico, visto che ormai mi sembra di essere già intervenuto abbastanza in questa discussione.

 

E' incoerente affermare che l'uomo è oggettivamente superiore agli altri animali e poi relegare la differenza tra gli altri animali a una questione emotiva. Se l'uomo è superiore al vitello perché possiede determinate superiori caratteristiche, allora il vitello è superiore al moscerino perché possiede determinate superiori caratteristiche.

Questo non toglie che io una volta schiacciavo i ragni e li buttavo nel water, ora li prendo vivi e li butto fuori casa, perché non mi costa nulla.

 

Io non ritengo che gli animali non si debbano mai uccidere, ma ritengo che la loro vita abbia un valore, che quindi bilancio con ciò che sta dall'altra parte. Io non mangio animali perché non ne ho bisogno: c'è il valore di una vita da una parte e un insignificante sfizio dall'altra. Questo non vuol dire che chiedo al malato di morire perché non si può sperimentare sugli animali o che chiedo al nativo americano affamato (per riferirmi alla lettera linkata da Icoldibarin in un altro topic) di morire di fame pur di non cacciare.

 

Infine, questa storia del "Fai questo però ignori quest'altro" ha veramente rotto. Farò un esempio semplicissimo: è come se tu stessi accusando qualcuno che ha salvato una famiglia di Ebrei durante il nazismo di essersi fermato lì e di aver permesso che gli altri milioni morissero. Non è che ogni atto morale che compio perde il suo valore solo perché non ne faccio anche mille altri.

[AndrejMolov89]

Il problema è che non puoi definire cibarsi di carne un "insignificante" sfizio. Da un lato c'è la vostra sensibilità che merita e deve essere rispettata, dall'altro l'impossibilità di criticare il mangiare carne. (amenoché non sia riferito al tuo personalissimo bisogno.

Si potrebbe porre l'accento su come ultimamente mangiare carne sia diventato un dato scontato e non più una necessità, si potrebbe porre l'accento sul rendere coscienti i consumatori che possono e scegliere e dargli le possibilità di seguire la propria sensibilità o ideologia. Su questo sono pienamente concorde, ma un discorso assoluto in quest'ambito è complesso e difficilmente semplificabile.

Penso che di fatto ci sia anche un assimetria, da un lato c'è la volontà di imporre il diritto sugli animali, dall'altro c'è l'impossibilità che gli animali riconoscano i diritti che gli diamo su di noi. Sembra un discorso un po' assurdo, però di fatto è qualcosa su cui vorrei riflettere non appena ho un po' di tempo. Ritengo che un buon criterio per fare una base "assoluta" per la regolamentazione dei rapporti tra uomini e altre specie, sia il criterio della necessità ( a cui va aggiunto il criterio del minimo indispensabile) e del diritto degli animali di poter affermare la propria volontà di sopravvivenza .

 

 

Il discorso di Korio potrebbe essere applicato ai movimenti vegetariani e vegani, che fanno una confusione incredibile e sostanzialmente seguono la seguente tesi "il mangiare la carne è la fonte di tutti i problemi del mondo". Ma non ha una validità generale. Il problema sta nel fatto che si prende un problema specifico e non lo si inserisce nel contesto, separandolo totalmente da tutto e da tutti. Non c'è una reale coscienza, nè una reale comunità unita riguardo questi temi. Personalmente sono rimasto abbastanza colpito da un fatto locale. In un paese vicino al mio, c'era un problema di compatibilità ambientale tra uno stabilimento e il parco colli. Da un lato c'erano le associazioni ambientaliste, dall'altro c'erano i lavoratori che rischiavano di rimanere a casa. Lo prendo come esempio per osservare come molte associazioni su questa falsa riga siano diciamo inconsapevoli della complessità del mondo e come pretendano di risolvere tutto e subito.

[korio]

Loup Garou, c'è però un punto. Non sono io che critico te, io rispondo solo alle critiche. Non sono io che creo una scala di valori, e se andiamo a cena e tu mi dici "sono vegetariano", a me va benissimo.

 

Però se su una scala di valori mi metti vicino a Caino (citando l'esempio di Almadel giusto per capire) e tu ti metti dall'altra parte della scala, allora non mi sta bene.

 

E no, a livello di complessità non c'è differenza tra un vitello e una zanzara. Ce n'è tra Umani e altro perchè l'uomo ha sviluppato una coscienza e ha sviluppato strumenti di autodefinizione che altre razze non hanno sviluppato. E si, mi sembra assurdo difendere il vitello e non la zanzara e se oggi non ammazzi i ragni ma ammazzi le zanzare dal mio punto di vista uccidi dei viventi che fanno il loro lavoro come Natura gli ha imposto, in maniera arbitraria, selettiva e a suo modo disumana. E si, mi sembra assurdo dire "io non mangio carne" ma causi agli animali le stesse cose navigando su internet o indossando certi capi, o fumando, o bevendo, o anche solo mangiando soia.

 

Il punto che vorrei ti fosse chiaro è che in questa globalità di azioni puntare il dito verso qualcuno è difficile. Puoi fare scelte personali, perchè a te e solo a te interiormente risolvono un non meglio specificato senso di colpa, ma non è corretto che ti metti sul gradino per dire che sei un minimo meglio di me che mangio la tagliata. La tua infatti non è una scelta morale. La tua è una scelta personale che è legata alla risoluzione dei tuoi interiori bisogni con la tua interiore scala di importanza fra cose di diverso tipo. Il che è corretto, ma personale.

 

Sempre tutto questo a mio parere ovviamente, questi temi richiedono di ripeterlo pur se ovvio.

[FreakyFred]

Per me non è un insignificante sfizio. E' una grande passione. Tutti quanti abbiamo delle cose che rendono la nostra vita più bella, piacevole, degna di essere vissuta. Per me la gastronomia è una di queste, chiamarla "insignificante sfizio" è quasi offensivo per me. Come se esistesse un solo "sfizio", a questo mondo, privo di ripercussioni sull'ambiente e sulla vita e sulla sofferenza di altri esseri viventi (anche umani)!

La verità? Neanche da Diogene il cinico mi farei dare lezioni su una vita essenziale, perché si potrà sempre "fare di più". Si tratta di quell'assurda ottica assolutistica di cui parlavo prima, che porterebbe all'unica conclusione che dobbiamo suicidarci tutti. Non si può ragionare in questi termini, è fallimentare; bisogna ragionare in termini di equilibri, di "pesi". Ma i pesi sono soggettivi. Loup-garou non si pone certi problemi che per me sono elemento fondamentale di una vita bella e felice, Hitam mi dice tranquillamente che sono menefreghista e cattivo perché non condivido la sua sensibilità nei confronti delle galline... Ma tutto ciò è senz'altro legittimi e nessuno può dir nulla: i pesi che loro attribuiscono sono legittimi in quanto soggettivi.

Ma se volete avere un minimo di dialogo con me, e non limitarvi a un braccio di ferro senza scopo, allora sarete obbligati a prendere in considerazioni i pesi che do io alle cose, che sono altrettanto legittimi.

Altrimenti sarà solo un'aggressione, un braccio di ferro. Ok. E vediamo chi la vince.

[korio]

Ritengo che un buon criterio per fare una base "assoluta" per la regolamentazione dei rapporti tra uomini e altre specie, sia il criterio della necessità ( a cui va aggiunto il criterio del minimo indispensabile) e del diritto degli animali di poter affermare la propria volontà di sopravvivenza .

 

 

Questo è un aspetto differente, legato ad un discorso di "sostenibilità". Ma anche qui non è ovvio stabilire il criterio di necessità.

Dato che c'è un problema anche energetico, anzi direi soprattutto energetico e di scarsità di risorse, con la stessa logica dovrei dire che tutti i vestiti devono essere uguali, dello stesso materiale e dello stesso colore, perchè così si risolve la necessità con il rispetto delle risorse ormai scarse. O limitare e annullare i mezzi di trasporto. O sempre per il cibo, si potrebbero mangiare tutti alghe con pasticche di proteine e aminoacidi ad integrazione.

Oppure annulliamo l'arte. La musica.

Dove una "necessità" è necessaria e dove è un prodotto culturale? Perchè il risotto all'osso buco è meno necessario del disco di Shakira? Eppure se andiamo a vedere il danno prodotto in assoluto al complesso Terra, Shakira di danni ne ha fatti in quantità molto più elevata.

[FreakyFred]

Appunto. Come dicevo prima, la conseguenza logica è che dobbiamo sparire dalla faccia delle Terra, così gli animali saranno felici.

Ma lo saranno davvero? Continueranno a sbranarsi a vicenda secondo me. Forse sarebbe meglio eliminare anche loro.

Questi non sono paradossi; se un ragionamento è esatto, deve reggere anche alle sue estreme naturali conseguenze.

Io credo che funzioni in modo diverso: io credo che i miei "sfizi" siano perfettamente negoziabili con la sofferenza o la morte di altre creature, esattamente come la mia stessa esistenza lo è. Non ci sono "sacri valori non negoziabili", in linea di principio; devi solo pagarli abbastanza.

[Loup-garou]

Io non voglio giudicare le persone, ma mi riservo il diritto di giudicare le loro azioni. Io non mi ritengo migliore di voi, ritengo però che la scelta vegetariana sia migliore della scelta onnivora. Poi se volete giudicare e condannare mille altri sfizi che anch'io mi concedo, siete i benvenuti (magari non in questo topic...).

 

E korio, dire "non c'è differenza di complessità tra zanzara e vitello, ma tra uomo e vitello sì" è talmente in malafede, che mi rifiuto di discuterne.

[AndrejMolov89]

Infatti è un problema molto complesso che non saprei come affrontare. Ho idee molto semplicistiche a riguardo. Infatti è uno dei rischi del criterio della necessità e dove c'è ovviamente un arbitrio notevole su cosa è necessario o meno. Si potrebbe definire un quantitativo massimo da gestire e dare la possibilità di scegliere in quel massimo, ma significherebbe castrare eccetera, sinceramente non sapreicome risolvere.

[korio]

Io non voglio giudicare le persone, ma mi riservo il diritto di giudicare le loro azioni. Io non mi ritengo migliore di voi, ritengo però che la scelta vegetariana sia migliore della scelta onnivora. Poi se volete giudicare e condannare mille altri sfizi che anch'io mi concedo, siete i benvenuti (magari non in questo topic...).

 

E korio, dire "non c'è differenza di complessità tra zanzara e vitello, ma tra uomo e vitello sì" è talmente in malafede, che mi rifiuto di discuterne.

 

Perchè malafede? Tra l'uomo e il moscerino della frutta c'è il 98% dello stesso DNA. Sono entrambe creature di grande complessità. L'unica differenza sostanziale è il livello di intelligenza o, meglio, di autocoscienza, che infatti rende l'uomo in grado di fare questa conversazione ma non rende possibile farlo a un vitello o a un moscerino.

 

E poi che discorso è? io non condanno nulla dei tuoi sfizi, ti sto chiedendo di non condannare i miei sulla base di una supposta superiorità della tua scelta che oggettivamente non sta ne in cielo ne in terra.

[FreakyFred]

Io non voglio giudicare le persone, ma mi riservo il diritto di giudicare le loro azioni. Io non mi ritengo migliore di voi, ritengo però che la scelta vegetariana sia migliore della scelta onnivora.

Quanta semantica... Le persone si giudicano dal complesso delle proprie azioni, quindi tu giudichi una parte di noi. Aspettati una reazione di pari entità e segno opposto, come al solito. E tieni presente che è una reazione che potevi evitare molto facilmente...

Per me è questo alla base dell'etica, riuscire a comprendere quale equilibrio potrebbe andar meglio per tutti. Mi sembra chiaro che questo non è affatto il migliore possibile :P

[Almadel]

Korio, c'è gente che uccide per abbassare il prezzo della benzina.

E c'è gente che uccide per avere una bella fiorentina al sangue.

Precisamente a che punto di questo discorso

arrivi a dire: "Annulliamo l'arte e la musica?"

 

Il di8scorso di freakyFred è ancora più assurdo:

visto che in africa si ammazzerebbero anche senza gli Europei,

questo giustifica gli Europei ad andare lì ad ammazzarli.

 

Tutto è negoziabile, certo.

nella scala di valori il petrolio e la fiorentina avranno un loro peso,

come avranno un loro peso le vite dei manzi e degli Irakeni.

 

E' chiaro che qualcuno dirà: "Eh gli irakeni mica sono Italiani

e poi in fondo non li uccido mica io, pago solo dei soldati che lo fanno"

Però è ovviamente lo stesso discorso che facciamo coi vitelli.

 

Nessuno di noi ammazzarebbe sua sorella per la fiorentina o il petrolio;

perché nostra sorella è più vicina a noi geneticamente.

Abbiamo "negoziato" questa vicinanza con benzina e carne al sangue

e il "negoziato" è terminato a favore della nostra povera sorellina.

 

A me dei vitelli non interessa abbastanza, a Bush non interessa abbastanza degli Irakeni.

Eticamente io sono più vicino a Bush di quanto Loup Garou non si avvicini a Bush.

 

Cosa ci sarebbe di sbagliato nel mio discorso?

[FreakyFred]

E invece dovremmo ammazzarci noi, Almadel, così diamo più spazio agli africani? Non direi, è molto più semplice: dobbiamo semplicemente negoziare con loro.

E' tutto giusto nel tuo discorso. Le vite degli irakeni sono negoziabili con la benzina, senza alcun dubbio. Già lo si fa!

Solo che gli irakeni, oltre a rientrare più facilmente e naturalmente nella nostra sfera di empatia rispetto ai vitelli (e ci mancherebbe pure, è la natura umana, per fortuna. E ciò non toglie che potrei anche pensare che un vitello per me è MEGLIO di un irakeno), possono parlare con noi. Possono farci guerra. Possono farci attentati terroristici. E un giorno potrei trovarmi facilmente a vivere in condizioni in cui gli irakeni o chi-per-loro (ma di sicuro non i vitelli) possono essere nella posizione in cui sono io ora. Quello che il fascismo fece in Istria e Dalmazia se lo vide ricadere in testa qualche anno dopo...

Dunque io supporto un quadro di norme etiche che mi tutela da tali possibilità. Non mi tutela, ovviamente, nel caso che siano infrante, e può succedere; ma inq uel caso l'etica non servirà, servirà solo la forza bruta.

 

PS: La fiorentina al sangue è pura arte per me. Espressione del sublime :P

[korio]

Non si tratta, almadel, di ammazzare direttamente. Si tratta di un discorso più ampio. E leggere tutto quello che uno scrive aiuta.

 

Faccio un esempio: per coltivare la soia si sono distrutti boschi ed eliminati interi ecosistemi. Per produrre energia elettrica si va ogni giorno ad intaccare un equilibrio e si etinguono ogni momento specie animali.

Nel momento in cui si decide una norma di necessità e di bilanciamento, come ha scritto Greed, per stabilire un punto di equilibrio fra consumo e danni all'ecosistema biologico, entrano in gioco tutte le questioni.

 

Quello che a te fa effetto è la parola AMMAZZARE. Ti immagini l'atto cruento, il sangue che scorre, il terrorizzato belare dell'agnello, l'indifferenza dell'atto da parte di chi lo fa esclusivamente per un centinaio di euro a capo etc etc.

Stai appunto antropoformizzando, ovvero associando situazioni umane o umanoidi a contesti che non coinvolgono umani e umanoidi, andando ad associare queste morti con irakeni, europei, mafiosi, Caino etc etc etc.

 

Il che va bene se ti fa sentire bene. Ma non va bene se lo metti come giudizio. Perchè allora io ti metto in gioco l'ingegnere e ti dico che sei io considero l'intero sistema della coltivazione della soia, dai danni per distruzione di aree boschive, all'uso di pesticidi etc etc, ai costi di trasporto immagazzinamento e tutto il resto, posso facilmente scommettere con te che l'energia consumata, e quindi il danno globale unitario (ovvero si prende il totale e lo normalizza ad una quantità detta unitaria) dove per unità è un pasto da 1000 kcal, di un pasto vegetariano o vegano è molto maggiore del danno fatto da un pasto "animale".

 

Quindi, io che ho una coscienza più ampia della tua, potrei dire, e ho una visione superiore dell'uomo e delle cose e del mondo, mi metto su un gradino superiore a te e ti derido perchè ti dico "tu ti fermi al belare del capretto, ma il danno che fai in realtà è molto più ampio della mia scelta sorda e apparentemente crudele".

 

Ma in realtà il conto non deve essere fatto. Il complesso produttivo mondiale è così alto che non c'è una cosa che fa peggio o meglio. Si vuole migliorare il mondo? bisogna agire globalmente. La motivazione non è il mondo ma il belare del capretto? Va benissimo, ma è una scelta personale che non è etica o morale o superiore a nessun'altra.

[FreakyFred]

e quindi il danno globale unitario (ovvero si prende il totale e lo normalizza ad una quantità detta unitaria) dove per unità è un pasto da 1000 kcal, di un pasto vegetariano o vegano è molto maggiore del danno fatto da un pasto "animale".

Difficile calcolarlo, ma credo siano suppergiù uguali.

[Almadel]

E invece dovremmo ammazzarci noi, Almadel, così diamo più spazio agli africani? Non dire, è molto più semplice: dobbiamo semplicemente negoziare con loro.

 

Mi rifiuto di credere che tu non sappia usare argomentazioni migliori: sul serio.

Mangiare legumi invece di vitello non mi pare un "suicidio".

E starsene in Europa invece di conquistare il mondo non è "suicidio",

come non lo è rimanere in Germania e lasciare in pace Polonia e Francia.

E' tutto giusto nel tuo discorso. Le vite degli irakeni sono negoziabili con la benzina, senza alcun dubbio. Già lo si fa!

Solo che gli irakeni, oltre a rientrare più facilmente e naturalmente nella nostra sfera di empatia rispetto ai vitelli (e ci mancherebbe pure, è la natura umana, per fortuna. E ciò non toglie che potrei anche pensare che un vitello per me è MEGLIO di un irakeno), possono parlare con noi. Possono farci guerra. Possono farci attentati terroristici. E un giorno potrei trovarmi facilmente a vivere in condizioni in cui gli irakeni o chi-per-loro (ma di sicuro non i vitelli) possono essere nella posizione in cui sono io ora. Quello che il fascismo fece in Istria e Dalmazia se lo vide ricadere in testa qualche anno dopo...

Dunque io supporto un quadro di norme etiche che mi tutela da tali possibilità. Non mi tutela, ovviamente, nel caso che siano infrante, e può succedere; ma inq uel caso l'etica non servirà, servirà solo la forza bruta.

 

So che tu sostituisci l'etica con l'opportunismo.

Non so sia davvero la tua posizione o solo una tua comprensibile reazione

all'idea di essere moralmente inferiore a Loup-garou.

 

Io non ucciderei mio fratello, neanche se avessi tutto da guadagnare e nulla da perdere.

Persino se non parlasse e non reagisse e non mi facesse attentati;

per il non banale fatto che lui rappresenta il mio sacrosanto patrimonio genetico.

 

Ed è lo stesso principio per il quale schiaccio la zanzara,

ma cerco di convincere il gatto a non mangiarmi dal piatto.

Stupida e stolida "affinità genetica".

Magari tu al gatto randagio gli spari, io gli tiro un calcio.

Loup-Garou o mia nonna gli comprerebbero le crocchette.

Ma la cosa è applicabile anche al Rom che ti ruba l'hamburger...

E fa tutto un altro effetto se te ne ruba un morso tua madre....

[korio]

Difficile calcolarlo, ma credo siano suppergiù uguali.

 

Mi sembra di no, che sia più efficiente la produzione di cibo a partire dagli animali piuttosto che la coltivazione per tante ragioni, tipo la densità di energia prodotta in relazione allo spazio coinvolto etc etc, ma alla fin fine l'idea era concettuale, non solamente numerica

[Isher]

Anch'io penso che, come è errato e fuorviante porre sullo stesso piano uomo e animale (il che non significa

ancora che l'animale sia indegno, pertanto, di considerazione), e quindi immaginare una reciprocità sia di

reazioni sia di considerazione etica tra i due, così è insufficiente dire che non c'è differenza di complessità tra

zanzara e vitello. Qui manca tutta la considerazione di quel ricco e complesso fenomeno storico-psicologico,

sociale ed economico, che è la nascita della categoria dell'animale domestico; quindi il significato

e il peso di cose che incombono alla nostra storia, e proprio alla nostra «umanità», quali l'adibire l'animale

al lavoro, il rapporto tra uomo e animale nel vivere comune, l'utilizzazione dell'animale a fini comuni o anche

solo umani: la difesa dalle intemperie o da fenomeni naturali dirompenti, l'aiuto, il soccorso, eccetera.

 

Mi pare che un discorso serio sulla complessità del vitello rispetto a quella della zanzara non possa prescindere

dalla considerazioni di questi dati, che non sono d'ordine biologico, ma interessano l'ordine della storia, civiltà,

psicologia, lavoro, e infine vita. Un uomo è tenuto a pensare la complessità di tutti questi fattori; se non lo fa,

traendone conclusioni, manca la sua essenza di uomo e difetta di esercizio effettivo di quella coscienza che gli

spetta di diritto, e che fonda la differenza tra uomo e animale.

 

Qundi, per me, il discorso che dovrebbe presiedere agli interrogativi che sono stati posti in questo topic, è

d'ordine soggettivo, soggettivistico: è un discorso sui doveri dell'uomo, non sui diritti dell'animali (anche se

come ho già detto una volta trovo il concetto di diritti animali un concetto degno di essere pensato; non mi sento

di liquidarlo). L'impostazione corretta, a mio avviso, di chi voglia difendere l'alimentazione vegetariana su un piano

di confronto pubblico (e non solo come scelta strettamente personale che in quanto tale è perfettamente legittima),

non dovrebbe essere quella del discorso di etica di rapporti sociali (fatto da Freakyfred, ma per l'appunto, e non a caso, con obiettivo opposto), bensì di etica soggettivistica.

 

Oltre ad essere più congrua, un'etica dei doveri, del rispetto della sofferenza dell'animale,

mette in chiaro che tale preoccupazione etica non è oggettivamente fondabile su quell'essere che è l'animale, ma

compete e incombe alla coscienza dell'uomo, e che, inoltre, essa mira alla ricerca di un'elevazione del sentire

comune, quindi di un maggiore livello di civiltà (questa parola non mi sembra sia stata mai pronunciata, e, sempre

adottandola in senso non-dogmatico, mi sembra invece sia necessario portarla alla luce, perché è sottesa a tutta

la questione).

 

Sempre che questo discorso non si faccia normativo, ma si trattenga nel limite, squisitamente soggettivistico,

della ricerca, e al limite dell'utopia. In questo modo i carnivori sono semmai invitati a riflettere a tale tema, al limite a

considerare possibile il vegetarianesimo, ma non sono tenuti a dare la stessa risposta a quell'invito, e tantomeno

ad aderire a quella scelta.

 

In una formula: no all'etica oggettivistica, no all'indifferentismo, no a Vegan. Sì al soggettivismo, all'etica del dovere

e del sentire della propria coscienza. No al dogmatismo; e quindi rinuncia a fondare un discorso vincente, valido per tutti.

[korio]

Isher, tu dici più o meno, alla fine, quel che sostengo io, quindi non posso che essere più o meno d'accordo con quello che scrivi.

Tuttavia, se diamo un valore al vivente, questo prescinde dal valore culturale associato a un cane, un gatto, un vitello o una pantegana o una zanzara. Per cui, se è vero che emotivamente se muore tuo fratello è molto peggio che se muore uno sconosciuto, e se egoisticamente dovendo scegliere chi uccidere, in una sorta di gioco crudele, spingerei giù per la torre lo sconosciuto piuttosto che il fratello, se andiamo a generalizzare valori etici morali in senso oggettivo, non c'è differenza tra la morte di due persone.

Il senso dell'equivalenza e del mio discorso sta in quello, sta nello smontare gli aspetti falsamente oggettivi che vengono posti per indicare una superiorità di scelta fra vegetariani e carnivori.

Poi che la scelta personale, soggettiva, si basi su valori interni che hanno il valore che internamente gli vogliamo dare, ben vengano.

Come ben venga la riflessione sul discorso dell'uccisione di animali a scopo alimentare voluttuario che ogni carnivoro deve fare, ma come ben venga la riflessione sul discorso della soggettività e sulla emotività delle scelte vegetariane.

[FreakyFred]

Mangiare legumi invece di vitello non mi pare un "suicidio".

E starsene in Europa invece di conquistare il mondo non è "suicidio",

Si torna sempre sugli stessi concetti... Onestamente non so dove sia che non mi sono spiegato. Probabilmente è che pensiamo troppo da cristiani...

Allora, se più mi sacrifico per il prossimo, più sono "etico", come sostengono i vari utilitaristi della domenica, allora la cosa più etica in assoluto da fare è il suicidio. Questa è la naturale conseguenza del discorso assolutistico sull'etica, e non c'è niente di assurdo in ciò che non sia già incluso nel discorse originale. Lo porto solo al suo culmine, come qualsiasi persona rigorosa è chiamata a fare.

D'altro canto, non fosti tu che dicevi che etica probabilmente è andare "contro natura"? E natura cos'è se non vita? Tutto quadra come vedi. Per essere veramente etici bisogna rinunciare alla vita. Considererò coerente chi sia disposto ad abbracciare questa posizione, e si comporti di conseguenza lasciandosi morire.

Non so sia davvero la tua posizione o solo una tua comprensibile reazione

all'idea di essere moralmente inferiore a Loup-garou.

Tanto lo so che scherzi perché ti piace farmi arrabbiare :P

Ti assicuro che ci sono pochissime persone nei confronti delle quali mi sento moralmente inferiore. Loup-garou non è lontanamente una di queste XD

Io non ucciderei mio fratello, neanche se avessi tutto da guadagnare e nulla da perdere.

Persino se non parlasse e non reagisse e non mi facesse attentati;

per il non banale fatto che lui rappresenta il mio sacrosanto patrimonio genetico.

 

Ed è lo stesso principio per il quale schiaccio la zanzara,

ma cerco di convincere il gatto a non mangiarmi dal piatto.

Non è un principio, accidenti, ma come bisogna dirlo? Non c'è un principio che ti guida a non uccidere tuo fratello, è solo la tua sensibilità nei suoi confronti. Il che a sua volta è una forma di interesse a che lui rimanga in vita. Che deriva dalla genetica, sì, lo abbiamo letto Dawkins, ma non è quello il punto: è che l'inclinazione genetica conosce enorme variabilità individuale, e si esprime, in seguito ad interazioni con l'ambiente, tramite la formazione di una specifica sensibilità personale, altamente variabile. E' così che la sensibilità personale crea dei Dahmer e dei Gandhi. Ma i livelli di raffinatezza sociale raggiunti dall'essere umano, la sottigliezza e la precisione con cui si calibrano i rapporti reciproci nelle varie subunità della nostra società, dalla famiglia fino allo stato, non possono essere solo frutto di sensibilità personali isolate, che si trasformerebbero in puro arbitrio, e dunque in assenza di etica. L'etica vuole essere, al contrario, proprio un superamento di questa soggettività del sentire.

Che dire, sono fortunato che Almadel non sia Jeffrey Dahmer, ma se lo fosse stato, o avesse avuto comunque delle inclinazioni a far del male, lì si sarebbe richiesto l'intervento di una forza che rappresenti il dovere. Se tu fossi stato come Jeffrey Dahmer ti avrei combattuto, io e tutta la società! Perché saresti stato "immorale", un nemico.

Tu puoi anche credere, restando coerente con te stesso, che sia tutta una questione di sensibilità personale... Ma se accetti questo punto di vista, ricadrai lo stesso nel mio, perché non stai facendo altro che cercare di far passare come assoluta la tua sensibilità personale, ovvero di imporla per un tuo interesse.

 

Ma poi, lasciatemi fare un'ultima considerazioni: ma gli atti di generosità e di compassione... cioè, che senso avrebbero se fossero fatti per "dovere morale"? Se uno vi dicesse che non vi ama ma stai con voi perché sarebbe ingiusto che vi lasciasse, come la prendereste? La maggior parte della gente lo trova squallido e insensato (una delle critiche di Schopenhauer alla morale kantiana fu più o meno questa). Il "dovere" deve intervenire laddove le sensibilità sono fortemente discordanti per stabilire un'armonia altrimenti impossibile; il dovere è un notaio, nulla di più, e l'etica è solo una disciplina dei rapporti, roba da ragionieri.

Capisco l'esigenza di abbellirla un po', di farla sembrare più affascinante e sognante di quanto non sia accorpandola con l'estetica... Ma quello che si ottiene, oltre a fare confusione, è che si trasforma anche l'estetica in una disciplina da notai...

 

 

PS: quotone per Isher. A parte la storia dei diritti animali, lo trovo un concetto davvero improponibile allo stato attuale. A meno che non si inizi a parlare anche di doveri dell'animale...

[Isher]

Tuttavia, se diamo un valore al vivente, questo prescinde dal valore culturale associato a un cane, un gatto, un vitello o una pantegana o una zanzara.

 

Non vedo perché: è una semplificazione, anzi un'omissione, ingiustificata. E non si tratta solo del valore culturale, pur

importantissimo, ma di un valore più ampio e complesso, che ho cercato in poche parole di definire, e aggiungo ora di un discorso d'ordine simbolico.

 

se andiamo a generalizzare valori etici morali in senso oggettivo, non c'è differenza tra la morte di due persone.

 

 

Korio, io ho appunto detto che il discorso non è, e non deve essere in questo ambito (il vegetarianesimo,

ma potrei dire anche l'animalismo), d'ordine morale oggettivistico.

[korio]

Ma infatti, Isher, ho anche detto che concordiamo sul più del discorso.

[Isher]

Sì, certo. La mia era una precisazione.

[Almadel]

Si torna sempre sugli stessi concetti... Onestamente non so dove sia che non mi sono spiegato. Probabilmente è che pensiamo troppo da cristiani...

Allora, se più mi sacrifico per il prossimo, più sono "etico", come sostengono i vari utilitaristi della domenica, allora la cosa più etica in assoluto da fare è il suicidio. Questa è la naturale conseguenza del discorso assolutistico sull'etica, e non c'è niente di assurdo in ciò che non sia già incluso nel discorse originale. Lo porto solo al suo culmine, come qualsiasi persona rigorosa è chiamata a fare.

D'altro canto, non fosti tu che dicevi che etica probabilmente è andare "contro natura"? E natura cos'è se non vita? Tutto quadra come vedi. Per essere veramente etici bisogna rinunciare alla vita. Considererò coerente chi sia disposto ad abbracciare questa posizione, e si comporti di conseguenza lasciandosi morire.

 

Non parlo affatto di sacrificio.

Anzi se hai seguito il ragionamento sulla "vicinanza genetica"

("Si è tanto più etici quanto più è ampia la sfera empatica,

il "grado uno" dell'empatia è Caino...")

ti accorgerai da solo che il suicidio è il "grado zero".

E non è "sadismo", soltanto perché non c'è il concetto di "altro".

 

Tu puoi anche credere, restando coerente con te stesso, che sia tutta una questione di sensibilità personale... Ma se accetti questo punto di vista, ricadrai lo stesso nel mio, perché non stai facendo altro che cercare di far passare come assoluta la tua sensibilità personale, ovvero di imporla per un tuo interesse.

 

Se la mia sensibilità personale fosse assoluta

non potrei che identificarmi con il "migliore".

E invece posso coglierne la sua relatività.

Solo che rifiuto la tua idea che sia mero opportunismo.