Accogliere transabili e transrazziali nella categoria LGBTecc+?

[schopy]

42 minutes ago, Riot said:

Le persone intersex (che fanno parte dell'acronimo LGBTecc+) possono benissimo logicamente essere cisgender, perché si riconoscono perfettamente nella loro ambiguità biologica.

Non saprei, tendenzialmente ti direi che è un abbinamento inconsueto (intersex e cis); molto persone intersex hanno tratti fenotipici corrispondenti ad uno dei due sessi e si riconoscono nel genere ad esso conforme...

15 minutes ago, Renton said:

Es. Damiano dei Maneskin che si trucca e si mette i tacchi per le esibizioni, può legittimamente sostenere di avere un'estetica queer, o ritenersi queer per estensione del concetto, relativamente all'estetica appunto, ma non sarebbe un membro della comunità LGBT+ se questo fosse l'unico elemento che lo distanziasse dalla norma eterocis

Qualora l'unica caratteristica sia quella di dar spettacolo, concordo con te; se questa estetica sia la rappresentazione di una reale diversa sensibilità, non posso saperlo. Non so nemmeno se ha molto senso voler catalogare, per decidere chi includere e chi escludere. Mica si fanno congressi LGBT per definire dei parametri, né vi sono delle metodologie condivise...questo perché i gender studies iniziano in seno alla filosofia e alla sociologia...

[Renton]

3 minutes ago, schopy said:

se questa estetica sia la rappresentazione di una reale diversa sensibilità, non posso saperlo

Non possiamo sapere nemmeno se una persona che passa per strada sia etero o gay, se è per questo. Ma nemmeno ci interessa. Quello che ci interessa è sapere cosa voglia dire etero e gay. Se poi nello specifico Gianfranco sia l'una o l'altra è affar suo

[schopy]

16 minutes ago, Renton said:

Quello che ci interessa è sapere cosa voglia dire etero e gay. Se poi nello specifico Gianfranco sia l'una o l'altra è affar suo

Certo, finché non ce lo dice non possiamo sapere se sia un membro della comunità LGBT+ o no 🙂 

[LocoEmotivo]

2 hours ago, Rocco88 said:

Ma perchè gli rispondete?

Perché come fai a non cedere alla tentazione di tirar fuori qualcosa di buono da un triste tentativo di flame?

Deu' sum: commutavero!, diceva un mio amico.

[freedog]

2 hours ago, Renton said:

Ehm, sì. Ma non ha senso questa discussione

ammirate il fatto che mi sto autocensurando da ore per non intervenire in questo thread; però alla fine anche basta...

mi pare che un po' tutti stiate arrivando alla conclusione a cui addivenni fin dal suo primo post: qui, a non aver senso, è l'opener, che continua a sparà cazzate a raffica copincollate dai siti più assurdi; mi sa che ha ragione @Rocco88 a chiedersi per quale cavolo di motivo perdiamo tempo & fiato a star dietro ai suoi deliri da troll sfigato.

sarebbe cmq interessante controllare se si è iscritto al forum dopo che ghostino ha bannato i troll seriali delle ultime settimane; chissà che non sia la loro ennesima reincarnazione...

compito che lascio al nostro Archivista Principe, che su ste cose è imbattibile

1 hour ago, Capricorno57 said:

ottimo topic da ombrellone 

o da insolazione...

Edited August 14, 2021 by freedog

[Artvigor]

9 hours ago, Riot said:

Non facendo io parte della comunità LGBTecc+ è un problema che poco mi importa, sia chiaro. 

Non sembra che ti importi poco.

Oltre che qualcuno che stia lì a decidere "chi entra", bisogna che ci sia qualcuno che vuole entrare, e non mi sembra proprio il caso delle categorie da te citate, salvo che non si tratti di argomentazioni di maniera classiche di alcuni detrattori della comunità LGBT che vogliono dipingerla come talmente folle e variegata per screditare meglio e farla apparire farlocca e disonesta (un po' come quando dicono che introdurre il matrimonio egualitario aprirà ai matrimoni tra uomo e cane)

La sigla LGBTQ+ non può inglobare persone con disturbi mentali (pedofili, ansiosi, depressi...) anche perché devono curarsi e per riuscire a farlo possono trovare aiuti e benefici concreti da ben altre aggregazioni e istituzioni o associazioni ad hoc. Esempio: un disabile, un autistico o uno con la sindrome di down vengono aiutati anche dallo Stato (permessi ai genitori sul lavoro, insegnanti di sostegno, possibilità di fare attività sportive e esperienze lavorative, ecc.) mentre (la famiglia di) un ragazzo gay non è aiutato/a da nessuno, visto che non si fa nemmeno educazione sessuale a scuola, e quindi rimangono le associazioni del mondo LGBT, le cui battaglie non si intersecano mai con quelle che possono condurre le altre categorie da te citate o eventuali altre.

Quindi mi sembra una questione assolutamente inesistente e nulla.

Edited August 14, 2021 by Artvigor

[Mario1944]

5 hours ago, Almadel said:

Dovrei cercare la legge.

Articolo 5 del codice civile:

"Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica, o quando siano altrimenti contrari alla legge,  all'ordine pubblico o al buon costume".

4 hours ago, Capricorno57 said:

ma gli zoofili, non se li fila nessuno? 

Forse alludi agli zooerasti?

10 hours ago, Riot said:

Non facendo io parte della comunità LGBTecc+ è un problema che poco mi importa, sia chiaro. Per me in casa d'altri può entrare chiunque.

Ma non è un'associazione con statuti, regole, soci regolarmente inscritti:

si tratta solo d'un concetto d'estensione ambigua perché non condivisa e dunque di comprensione ampliabile o registringibile a talento di ciascuno;  neppure l'essere minoranza nei gusti erotici può essere considerato elemento certo della definizione, posto che ad esempio non paiono compresi gli zooerasti.

Più che una casa, pare una piazza, dove chiunque può accedere e donde chiunque può recedere in ogni momento.

 

[Tyrael]

Imho  

Dato che il forum è abbastanza indicizzato su Google direi di evitare talune parole 🤔  

L'iscrizione dei troll può essere divertente ma per altri soggetti no, anzi

 

[MARIO8530]

13 hours ago, Riot said:

Non facendo io parte della comunità LGBTecc+

Rispondere... perché principalmente ero frustrato sull'argomento LGBTQ+ (non essendo dichiarato, e subendo commenti e ignoranza), e ho letto fino alla fine il post...

A sto punto non sussistono le basi delle argomentazioni dell'opener, e tanto per essere pignoli LGBTQ+ è un acronimo da affermare ancora oggi, e che ha cambiato la percezione della sessualità dell'uomo, una recentissima rivoluzione della storia umana. E magari, che rimanga a sé stante, perché è ancora attuale il suo significato di minoranza sociale che rischia di perderne in dignità umana, perché non riesce pienamente ad affermare sé stessa.

Per la cronaca sono gay e italiano...anche se nel mio animo sento un pezzetto di afro-americano, sarà colpa del gospel, sarà colpa dei raminghi e spettrali blueasman e jazzman. E forse un pò latino e irlandese, hehe.

@Almadel Mi sorge un dubbio: se io (vuoi per ignoranza, vuoi per altro) non sapevo di essere gay e cisgender, in virtù di una presa di coscienza, e ammetto che la questione 'identità di genere-orientamento sessuale' potrebbe cambiare per me, potrei usare il termine queer per me?

Nel senso: so (finalmente!) da dove parto, ma non so dove arrivo. Così allo stesso modo potrebbe usarlo un eterosessuale cisgender che riconosce una variabilità nella sua situazione, no?

[Almadel]

4 hours ago, MARIO8530 said:

Nel senso: so (finalmente!) da dove parto, ma non so dove arrivo. Così allo stesso modo potrebbe usarlo un eterosessuale cisgender che riconosce una variabilità nella sua situazione, no?

Certo, si può benissimo definirsi Queer per sottintendere di essere disponibili a una sperimentazione sessuale.

 

[cornyear]

Non ho letto tutto il thread. Lo farò.

La discussione è interessantissima e a mio parere non avresti fatto male nemmeno ad equiparare volutamente le condizioni. Sono temi di mio grande interesse e tra transabilismo, transrazzialismo e transessualità ci sono parecchi nessi,ַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַַ

La transessualità tuttavia riguarda la sessualità direttamente (cambiare parametri sessuali) quindi in una sigla che riguarda orientamento e sessualità ci sta.

Ma in una sigla che vuole raggruppare tutte le minoranze del mondo e le "stranezze" vanno tutti..anche gli zoofili, più o meno ironicamente.

Quindi bisogna partire da "cosa deve includere LGBT?

Perché ora come ora include di tutto, anche cose che non sono orientamenti né fisicità sessuali "diverse".

Il fatto che la T stia con LGB, è solo perché alla fine il confine tra gay/lesbica femminile/mascolina e mtf/ftm è più sottile di quel che sembra. Penso sia culturalmente per questo, e perché comunque alla fine sempre in questa cricca ci si ritrova.

Edited August 20, 2021 by cornyear

[Almadel]

29 minutes ago, cornyear said:

Il fatto che la T stia con LGB, è solo perché alla fine il confine tra gay/lesbica femminile/mascolina e mtf/ftm è più sottile di quel che sembra. Penso sia culturalmente per questo, e perché comunque alla fine sempre in questa cricca ci si ritrova.

O semplicemente perché una legge contro la discriminazione interessa a entrambi,

come interessava sia ai gay che alle trans la campagna contro l'AIDS.

[Mario1944]

13 minutes ago, Almadel said:

come interessava sia ai gay che alle trans la campagna contro l'AIDS.

Le campagne, ma anche le montagne.... 😉, contro epidemie o malattie contagiose dovrebbero interessare tutti....

[Almadel]

3 minutes ago, Mario1944 said:

contro epidemie o malattie contagiose dovrebbero interessare tutti....

Come no! L'allora ministra DC della Sanità fermò un progetto di informazione sull'AIDS nelle scuole

perché diffondeva tra i giovani l'uso del preservativo e parlava anche di omosessualità...

[cornyear]

18 minutes ago, Almadel said:

O semplicemente perché una legge contro la discriminazione interessa a entrambi,

come interessava sia ai gay che alle trans la campagna contro l'AIDS.

Quindi per coesione politica?

ma al di là delle discriminazioni è proprio un rapporto di parentela, alla fine alcune persone trans non sono un'altra cosa rispetto ad alcuni omosessuali. Invece altre persone trans condividono il contesto lgb più per "condizione" che per origine a monte.

Non a caso non pochi FTM etero si sentono in qualche modo attaccati ancora al mondo butch, lesbico. Questo mi sembra molto più significativo della condizione trans in sé.

[Mario1944]

6 minutes ago, Almadel said:

Come no! L'allora ministra DC della Sanità fermò un progetto di informazione sull'AIDS nelle scuole

perché diffondeva tra i giovani l'uso del preservativo e parlava anche di omosessualità...

Non ne dubito, ma io ho scritto: "dovrebbe interessare" non "interessa".

3 minutes ago, cornyear said:

Non a caso non pochi FTM etero si sentono in qualche modo attaccati ancora al mondo butch, lesbico.

Questione forse un po' troppo teorica:

un maschio che prima della transizione a femmina aveva desideri omoerotici dopo la transizione conserva tali desideri e quindi eroticamente si rivolge ad un'altra femmina oppure li dismette e quindi eroticamente si rivolge ad un maschio?

medesima questione per converso nel caso di una femmina che prima della transizione a maschio aveva desideri omoerotici:

dopo la transizione a maschio li dismette e si rivolge eroticamente ad una femmina o li conserva e si rivolge eroticamente ad un maschio?

[Almadel]

3 minutes ago, cornyear said:

Quindi per coesione politica?

ma al di là delle discriminazioni è proprio un rapporto di parentela, alla fine alcune persone trans non sono un'altra cosa rispetto ad alcuni omosessuali. Invece altre persone trans condividono il contesto lgb più per "condizione" che per origine a monte.

Non a caso non pochi FTM etero si sentono in qualche modo attaccati ancora al mondo butch, lesbico. Questo mi sembra molto più significativo della condizione trans in sé.

Beh può darsi che prima della transizione frequentassero quell'ambiente,

abbiano fatto delle amicizie e se le siano tenute.

Io però tutte le trans che ho conosciuto le ho conosciute per "coesione politica":

perché venivano nella nostra associazione quando ancora non c'era il SAT a Padova.

I due trans ftm che conosco (bene) invece li ho conosciuti perché abbiamo amici etero in comune.

I gay che non bazzicano ambienti politici di norma non conoscono trans:

un po' perché adesso con le app non esiste più un "ambiente" (e se non cerchi trans, non ne trovi)

un po' perché le trans non frequentavano i locali gay neanche prima. 

Mi è capitato solo una volta che un mio scopamico gay mi presentasse una trans sua connazionale,

ma non posso escludere che ciò fosse dovuto all'esiguità della comunità thailandese a Padova.

 

[freedog]

50 minutes ago, Almadel said:

Come no! L'allora ministra DC della Sanità fermò un progetto di informazione sull'AIDS nelle scuole

perché diffondeva tra i giovani l'uso del preservativo e parlava anche di omosessualità...

Dici i depliant di Lupo Alberto?

Li blocco' la Jervolino (che fu poi sindaca di Napoli) da ministra della pubblica istruzione.

Non ricordo se a fine anni 80 o primi 90; cmq all'epoca ero al liceo e piantammo un casino in tutte le scuole d'Italia

[cornyear]

54 minutes ago, Mario1944 said:

Non ne dubito, ma io ho scritto: "dovrebbe interessare" non "interessa".

Questione forse un po' troppo teorica:

un maschio che prima della transizione a femmina aveva desideri omoerotici dopo la transizione conserva tali desideri e quindi eroticamente si rivolge ad un'altra femmina oppure li dismette e quindi eroticamente si rivolge ad un maschio?

Aspe' va fatto un distinguo. Prima di tutto non ho capito questo. 

Quote

medesima questione per converso nel caso di una femmina che prima della transizione a maschio aveva desideri omoerotici:

dopo la transizione a maschio li dismette e si rivolge eroticamente ad una femmina o li conserva e si rivolge eroticamente ad un maschio?

L'orientamento sessuale rimane immutato, a meno che non vi siano "piccolezze" tecniche che non sto a specificare (o semplicemente bisessualità). Quello che ti piace prima ti piace dopo, quindi un maschio che "era gay" prima, dopo la transizione diventa tecnicamente "donna etero".

Però mi sembra un po' riduttivo appunto dire "no è una donna etero punto e stop", non poche mtf (e FTM viceversa) hanno socializzato da omosessuali precedentemente, e mentre vi sarà una parte che magari non l'ha mai fatto sentendosi sempre sentita diversa o c'è chi rinnega il passato... ci sarà un'altra che rimane lo stesso influenzata e un po' dal contesto di partenza.

Il distinguo necessario è che ci sono persone trans che partono da "omosessuali" (da gay e lesbiche) e altre persone trans che partono da "eterosessuali" (che è anche il mio caso). 

È un percorso inverso, i secondi invece hanno vissuto spesso, non sempre, ma spesso più anni socializzati nel contesto etero e mai vicini a istanze LGB. Quella socializzazione è solitamente di adozione "post", non "pre".

Li vedo come due gruppi: uno esce o esce parzialmente da LGB. Un altro entra in LGB, talvolta, apprende dopo di quelle istanze ma solitamente non condivide quella serie di problematiche e temi che un omosessuale da giovane può aver passato.

Edited August 20, 2021 by cornyear

[Mario1944]

37 minutes ago, cornyear said:

L'orientamento sessuale rimane immutato

Quindi colei che sia fisicamente femmina, ma psicologicamente si senta maschio, qualora abbia desideri omoerotici prima della transizione, necessariamente li ha verso i maschi e tali solitamente  li conserva dopo la transizione:

la differenza è che, prima che sia compiuta la transizione, probabilmente in virtù della sua fisicità femminile è considerata un'eterosessuale se desidera eroticamente i maschi, mentre dopo la transizione è logicamente considerato un omosessuale.

Colei che del pari sia fisicamente femmina e psicologicamente si senta maschio, ma invece abbia desideri eteroerotici prima della transizione, necessariamente li ha verso le femmine e tali solitamente  li conserva dopo la transizione:

dunque, prima che sia compiuta la transizione, in virtù della sua fisicità femminile è considerata un'omosessuale se desidera eroticamente le femmine, mentre dopo la transizione è logicamente considerato un eterosessuale.

Specularmente si può ragionare per un maschio che compia la transizione verso la femmina.

Giusto?

Il tutto presupponendo che il desiderio erotico dipenda soprattutto dal sesso psicologico della persona e poco o nulla da quello fisico.

[cornyear]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Quindi colei che sia fisicamente femmina, ma psicologicamente si senta maschio, qualora abbia desideri omoerotici prima della transizione, necessariamente li ha verso i maschi e tali solitamente  li conserva dopo la transizione:

la differenza è che, prima che sia compiuta la transizione, probabilmente in virtù della sua fisicità femminile è considerata un'eterosessuale se desidera eroticamente i maschi, mentre dopo la transizione è logicamente considerato un omosessuale.

Sì, chiaro. Scusa ma avevo inteso l'utilizzo di omoerotico (in questo contesto) come in riferimento alla fisicità "di partenza". Quindi sì come dici tu.

2 minutes ago, Mario1944 said:

Colei che del pari sia fisicamente femmina e psicologicamente si senta maschio, ma invece abbia desideri eteroerotici prima della transizione, necessariamente li ha verso le femmine e tali solitamente  li conserva dopo la transizione:

dunque, prima che sia compiuta la transizione, in virtù della sua fisicità femminile è considerata un'omosessuale se desidera eroticamente le femmine, mentre dopo la transizione è logicamente considerato un eterosessuale.

Specularmente si può ragionare per un maschio che compia la transizione verso la femmina.

Giusto?

Sì x2

2 minutes ago, Mario1944 said:

Il tutto presupponendo che il desiderio erotico dipenda soprattutto dal sesso psicologico della persona e poco o nulla da quello fisico.

Mmmh io personalmente non credo a questo. Siamo attratti comunque dai tratti sessuali inizialmente, ora che questi siano completi o meno dettagli... Tant'è che le persone trans non piacciono a tutti ovviamente proprio perché possono conservare tratti sessuali di un sesso o un altro.

Cioè penso che il cervello sia molto secondario salvo eccezioni.

[Mario1944]

28 minutes ago, cornyear said:

io personalmente non credo a questo. Siamo attratti comunque dai tratti sessuali inizialmente,

Non mi riferivo al sesso psicologico o fisico del desiderato, ma a quello del desiderante:

desideriamo cioè soprattutto in forza del sesso psicologico che ci sentiamo, mentre il sesso fisico ha poco o nessun peso;

questo ovviamente per coloro che soffrono tale discrepanza tra sesso psicologico e sesso fisico.