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Almadel

Primo riconoscimento del poliamore in Massachusetts

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Almadel

Il consiglio cittadino di Sommerville ha per la prima volta riconosciuto i nuclei poliamorosi

come effetto delle politiche sanitarie contro il coronavirus.

E' il primo caso in cui questa condizione ha uno statuto legale,

se si escludono i casi - ben diversi - di poliginìa in Utah e nei Paesi arabi.

Gli effetti sul dibattito pubblico statunitense sono potenzialmente elevati.

In Italia mi pare che la comunità poliamorosa non abbia ancora simili richieste,

ma di fronte a un esempio come questo potrebbe cambiare opinione,

analogamente a quanto è avvenuto con l'HIV.

Credete che il dibattito sul riconoscimento approderà anche in Europa?

E sarete pronti a prendere una posizione sul tema?

Nel caso foste contrari su quali basi lo sareste?

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Almadel
  • Topic Author
  • 4 minutes ago, schopy said:

    In realtà c'era stato un precedente in Colombia tre anni fa...

    Forse la Colombia è un po' provinciale per innescare un dibattito 🙂

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    Saramandasama

    È da barbari! L’amore vero è tra soli due individui e non perché lo dice la chiesa. .. La promiscuità amorosa è da figli dei fiori o hippies che vivono in un mondo, ormai passato, tutto loro!

    Diventate adulti cazzo e sceglietene un*!

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    metalheart
    1 hour ago, Almadel said:

    E sarete pronti a prendere una posizione sul tema?

    Nel caso foste contrari su quali basi lo sareste?

    Credo di non poter neanche riuscire a prendere sul serio la cosa e ciò mi preoccupa perché vuol dire che sono molto meno tollerante di quanto pensassi. Perché per essere contrario a una cosa, non so, per essere omofobo e contro il riconoscimento dei diritti dei gay, devi comunque riconosere che i gay esistono, e si amano o fanno sesso, e sono quello che sono.

    Sto pensando con un sorriso, per esempio, a uno scenario ambientato in un ristorante di un'Italia tra tanti anni (spero non troppi), dove la legge sull'omotransfobia è un ricordo lontanissimo. Il ristoratore accoglie con un sorriso una coppia gay con dei figli, una coppia magari lesbica e interrazziale, con estrema naturalezza e senza giudizio, senza imbarazzo sui pronomi da usare. Poi arriva il pulmino per quel tavolo da 26 e mi viene da ridere. Il che mi porta alla prima delle mie domande:

    perché un trio mi sembra così più "sincero" rispetto a, che so, un sestetto o una dozzina? Tu te la sentiresti di giudicare diversamente un trio da un gruppo poliamoroso di 40 persone, e perché? 

    Poi: i poliamore hanno qualcosa a che fare con la comunità LGBTQIA+? Perché magari dal pulmino scendono 26 eterosessuali, omofobi e transofobi, che si troverebbero più a loro agio in un ristorante con una famiglia poligama mormona. Però aspetta, è impossibile che siano eterosessuali, perché un gruppo poliamoroso credo presupponga che tutti i membri si amino tra loro, no? quindi non potrebbe chiamarsi poliamoroso un semplice gruppo di 13 coppie etero che vive come una commune. Allora le relazioni poliamorose sono etero-escludenti e discriminatorie. Perché tre uomini gay insieme certo che ci starebbero; un uomo e due donne tutti pansessuali o bisex altrettanto. Ma se questo trio composto da un uomo e due donne, invece, fosse composto di sole persone eterosessuali? Le due donne non si amano tra loro: non è un vero gruppo poliamoroso, ricorda più la poligamia o la poliandria. E allora vanno riconosciute anche queste. 

    Tutto questo delirio per dire che se davvero il dibattito approdasse anche in Italia (e se davvero in Usa scoppia il dibattito è matematico che succeda anche qui) ovviamente di facciata sarei asssssolutamente favorevole e reciterei anche molto bene la mia parte di guerriero per la rimozione della pena di morte per i threesome e le orge. Ma non ci crederei, e così neanche la maggior parte di chi allo stesso modo fingerà di avere a cuore la cosa. 

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    Almadel
  • Topic Author
  • 2 minutes ago, metalheart said:

    perché un trio mi sembra così più "sincero" rispetto a, che so, un sestetto o una dozzina? Tu te la sentiresti di giudicare diversamente un trio da un gruppo poliamoroso di 40 persone, e perché?

    Non saprei. Anche io proprio non mi immagino una squadra di calcio che si ama e vuole vivere insieme.

    In ogni caso non c'è bisogno che io me la immagini: ammesso che esista dovrebbe avere i miei stessi diritti.

    5 minutes ago, metalheart said:

    Tutto questo delirio per dire che se davvero il dibattito approdasse anche in Italia (e se davvero in Usa scoppia il dibattito è matematico che succeda anche qui) ovviamente di facciata sarei asssssolutamente favorevole e reciterei anche molto bene la mia parte di guerriero per la rimozione della pena di morte per i threesome e le orge. Ma non ci crederei, e così neanche la maggior parte di chi allo stesso modo fingerà di avere a cuore la cosa.

    In fondo è quello che spero facciano anche i politici di sinistra con i gay :D

    Non mi interessa se "ci credono" o no. Mi basta che non discriminino né a parole né coi fatti.

    E' un po' come essere cattolico o musulmano: puoi pensare quello che vuoi di aborto, donne, gay e divorzio;

    basta che tieni le tue opinioni per te e ti limiti a chiedere a Dio di mandare una pioggia di fuoco.

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    marco7

    Io voglio sapere se @Almadel e' disposto ad allargare il suo matrimonio con un passivo puro per dare quotidianamente a disposizione un culetto voglioso a suo marito.

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    Bullfighter4

    E’ una situazione che si basa su questioni molto pratiche. La necessità di introdurre questo riconoscimento è dovuto al fatto che durante il corona virus le famiglie poliamorose, non avendo lo status di “famiglia vera”, non potevano andare a trovare i propri partners in ospedale. E, cosa ancora più importante, non possono condividere l’assicurazione sanitaria.In Italia uno scenario così non si presenta perché c’è l’assistenza sanitaria universale, perciò non c’è questo cavallo di Troia per introdurre questi cambiamenti.

     

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    metalheart
    Posted (edited)

    @marco7 Incommentabile, ti ho segnalato

    25 minutes ago, Almadel said:

    Non mi interessa se "ci credono" o no. Mi basta che non discriminino né a parole né coi fatti.

    E' un po' come essere cattolico o musulmano: puoi pensare quello che vuoi di aborto, donne, gay e divorzio;

    basta che tieni le tue opinioni per te e ti limiti a chiedere a Dio di mandare una pioggia di fuoco.

    fair enough, non so che dire. Ci fosse davvero un dibattito sul poliamore sicuramente farebbe capire alle masse quanto semplici in fondo erano le care, vecchie richieste LGBT di essere se stessi e amarsi.. in coppia. E di avere figli... sempre in coppia (o anche da soli.)

     

    Edited by metalheart

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    marco7

    In usa esistono solo famiglie poliamorose gay o ci sono anche quelle etero @Bullfighter4 ?

    se ci sono quelle etero ad esempio musulmane perche' non c'e' stato prima il problema delle visite in ospedale e dell'assicurazione sanitaria ?

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    prefy
    Posted (edited)

    Ho come l'impressone che sia una realtà statisticamente irrilevante come, per fare un esempio, le coppie incestuose ma forse sono poco informato in merito

    personalmente ritengo già complicati molti rapporti a due, figurarsi quelli plurimi, ovviamente non avrei nulla da obiettare qualora si rivelasse un concreto bisogno di una parte della società e sarei solidale

    Il commento dei bigotti ad una eventuale richiesta di tutela giuridica di tali nuclei potrebbe essere più o meno: "questo è il risultato per aver aperto ai matrimoni gaysss, non c'è piu limite, non c'è piu decoro, è in ignominia, un'indecenza, i valori tradizionali ...bla bla bla....ma dove andremo a finire?"

    Edited by prefy

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    Uncanny

    In linea di principio sono assolutamente favorevole al riconoscimento legale dei nuclei poliamorosi

    Ho però poi più di qualche dubbio su come possano essere regolamentati e come funzionerebbe il tutto dal punto di vista legale e burocratico, specie in presenza di figli e in caso divorzio. Sarebbe un bel casino

    Poi nel caso fossero garantiti pensione di reversibilità, agevolazioni fiscali e roba del genere queste unioni/matrimoni si presterebbero a fin troppi abusi con gruppi di persone che si sposano solo per frodare lo stato

    Quindi forse è più logico l'utilizzo di contratti a forma libera da stipulare con un notaio

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    Bullfighter4
    Just now, Uncanny said:

     

    Poi nel caso fossero garantiti pensione di reversibilità, agevolazioni fiscali e roba del genere queste unioni/matrimoni si presterebbero a fin troppi abusi con gruppi di persone che si sposano solo per frodare lo stato

     

    Penso che questo sia il punto centrale. Per questo prima parlavo di assicurazione sanitaria negli USA e le implicazioni del caso. Una pensione di reversibilità può essere più facilmente divisa ( hai tre mariti? Si prendono un terzo a testa) che i benefits sanitari.

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    Uncanny
    Posted (edited)
    24 minutes ago, Bullfighter4 said:

    Penso che questo sia il punto centrale.

    Pensavo anche alla concessione delle cittadinanze/visti agli stranieri

    Si verrebbero a creare giri loschi di matrimoni di gruppo combinati fra sconosciuti per avere il visto o la cittadinanza facile (esistono anche ora con i matrimoni monogami ovviamente, ma con quelli di gruppo il fenomeno esploderebbe e sarebbe molto più esteso)

    Il riconoscimento legale dei matrimoni/unioni di gruppo ci sta come ho detto, ma sicuramente non possono essere parificati al matrimonio classico monogamo. Bisogna capire se si possa trovare una regolamentazione adeguata, specie in presenza di figli e in caso di divorzio in cui proprio non riesco ad immaginare cosa si potrebbe fare. Forse i figli dovrebbero avere come genitori riconosciuti ufficialmente solo i due che li hanno messi al mondo, tutti gli altri membri dell'unione no

    Edited by Uncanny

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    Mario1944
    2 hours ago, Almadel said:

    Nel caso foste contrari su quali basi lo sareste?

    Contrarietà a che cosa?:

    all'ampliamento dell'istituto matrimoniale per comprendervi forme poliginiche o poliandriche o miste?

    alla formulazione di statuti speciali per chi conviva poliginicamente o poliandricamente o mistamente?

    all'eticità di forme poliginiche o poliandriche o miste?

    A me personalmente paiono stravaganze, se non altro perché è già difficile andare d'accordo od anche solo avere tempo a disposizione per una sola persona, ma, se ci fosse richiesta, si potrebbe pur pensare di soddisfarla, sia pure con precauzioni per evitare i facili abusi cui accennava Uncanny.

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    Bullfighter4
    Posted (edited)
    30 minutes ago, Uncanny said:

    Pensavo anche alla concessione delle cittadinanze/visti agli stranieri

    Si verrebbero a creare giri loschi di matrimoni di gruppo combinati fra sconosciuti per avere il visto o la cittadinanza facile (esistono anche ora con i matrimoni monogami ovviamente, ma con quelli di gruppo il fenomeno esploderebbe e sarebbe molto più esteso)

    Il riconoscimento legale dei matrimoni/unioni di gruppo ci sta come ho detto, ma sicuramente non possono essere parificati al matrimonio classico monogamo. Bisogna capire se si possa trovare una regolamentazione adeguata, specie in presenza di figli e in caso di divorzio in cui proprio non riesco ad immaginare cosa si potrebbe fare. Forse i figli dovrebbero avere come genitori riconosciuti ufficialmente solo i due che li hanno messi al mondo, tutti gli altri membri dell'unione no

    Non penso si arriverà mai ad un matrimonio/unione di gruppo dove tutti godono degli stessi benefici. Comunque fatta la legge, trovato l’inganno. Pensa che nelle comunità ortodosse ebraiche qui a NYC e’ prassi non essere sposati legalmente, ma solo di fronte al rabbino. Così gli uomini lavorano nelle loro attività , e le mogli risultano donne single con figli a carico, cosi da accaparrarsi case popolari praticamente gratis, e molti benefici economici...

     

    Comunque ripeto che quello che è successo in Massachusetts era principalmente per dare la possibilità a tutti in quel nucleo familiare di andare a trovare qualcuno in ospedale.

     

    Edited by Bullfighter4

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    marce84

    Come diceva Uncanny, che riesce sempre a centrare il punto, che tu abbia 5 mariti anzichè uno, non mi turba affatto (dovrebbe turbate più te :D). Mi turba invece se vuoi intascare la pensione di reversibilità di tutti e cinque.

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    Bullfighter4
    24 minutes ago, marce84 said:

    Come diceva Uncanny, che riesce sempre a centrare il punto, che tu abbia 5 mariti anzichè uno, non mi turba affatto (dovrebbe turbate più te :D). Mi turba invece se vuoi intascare la pensione di reversibilità di tutti e cinque.

    In teoria sono cose facilmente risolvibili. Hai 5 mariti e tutti schiattano? Puoi scegliere solo una ( la più alta) delle pensioni. 
    io penso più ad un gruppo di amici che finge di essere in una relazione solo per usufruire di molti benefits. A questo punto il pubblico esige una prova video del gruppo che consuma i rapporti matrimoniali 😁

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    Hinzelmann

    Beh certo già attualmente se godi di una pensione molto alta la reversibile si può ridurre al 60%, quindi non vedo perchè non si possa immaginare una soluzione differenziata e magari anche a costo zero

    Del pari nessuno chiede l'abolizione del matrimonio rabbinico se alcune donne ebree ne aprofittano o del matrimonio monogamico per il fatto che alcuni contraggono falsi matrimoni per ottenere la green card

     La regolamentazione della separazione e l'affidamento dei figli pone invece degli interrogativi più consistenti, se attualmente la crisi matrimoniale della coppia monogamica "crea" la cd famiglia allargata ( come realtà di fatto ) qui avremmo una famiglia allargata che si va a ridurre con il rischio di escludere un genitore non biologico

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    Uncanny
    5 minutes ago, Hinzelmann said:

    matrimonio monogamico per il fatto che alcuni contraggono falsi matrimoni per ottenere la green card

    L'ho detto anch'io che esistono già i matrimoni monogami combinati per ottenere il visto o la cittadinanza facile 

    Ma con i matrimoni poliamorosi, che possono includere molte più persone in teoria senza che vi sia un limite numerico, il fenomeno esploderebbe e avrebbe tutt'altra rilevanza 

    Cioè basterebbe un matrimonio di cento persone di cui solo una con la cittadinanza per avere garantito per gli altri 99 il visto e la cittadinanza immediata o più facile 

    A questo punto si dovrebbero regolare le unioni poliamorose escludendo totalmente le agevolazioni su visti e cittadinanza

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    Bullfighter4
    3 minutes ago, Uncanny said:

    L'ho detto anch'io che esistono già i matrimoni monogami combinati per ottenere il visto o la cittadinanza facile 

    Ma con i matrimoni poliamorosi, che possono includere molte più persone in teoria senza che vi sia un limite numerico, il fenomeno esploderebbe e avrebbe tutt'altra rilevanza 

    Cioè basterebbe un matrimonio di cento persone di cui solo una con la cittadinanza per avere garantito per gli altri 99 il visto e la cittadinanza immediata o più facile 

    A questo punto si dovrebbero regolare le unioni poliamorose escludendo totalmente le agevolazioni su visti e cittadinanza

    Gia adesso per i poligami che iniziano le pratiche di residenza o visti di lavoro ( tipo musulmani con più mogli) c’è solo l’opzione Di una persona come coniuge e non penso che le cose cambieranno in futuro. Tra l’altro i controlli sui matrimoni “ sospetti” sono diventati molto più stretti. 
     

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    freedog
    Posted (edited)
    5 hours ago, Almadel said:

    E sarete pronti a prendere una posizione sul tema?

    Nel caso foste contrari su quali basi lo sareste?

    già è uno stress prima trovare, poi "gestire" un ragazzo/compagno/marito/amante

    se aumentassero, aumenteranno esponenzialmente anche i suoceri, per dirne una!

    poi oh, ognuno si rovina la vita come gli pare, eh!

    Edited by freedog

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    Almadel
  • Topic Author
  • 3 hours ago, marco7 said:

    Io voglio sapere se @Almadel e' disposto ad allargare il suo matrimonio con un passivo puro per dare quotidianamente a disposizione un culetto voglioso a suo marito.

    Solo in linea teorica.

    Se in quindici anni non è mai capitata una vera relazione a tre, non penso ci capiterà più.

    Tu e il tuo compagno invece?

    3 hours ago, Uncanny said:

    Ho però poi più di qualche dubbio su come possano essere regolamentati e come funzionerebbe il tutto dal punto di vista legale e burocratico, specie in presenza di figli e in caso divorzio. Sarebbe un bel casino

    Poi nel caso fossero garantiti pensione di reversibilità, agevolazioni fiscali e roba del genere queste unioni/matrimoni si presterebbero a fin troppi abusi con gruppi di persone che si sposano solo per frodare lo stato

    Per la pensione di reversibilità mi sembra facile.

    Se la pensione del morto è di mille euro andranno nel conto comune della coppia o 500 euro a testa se non hanno la comunione dei beni.

    Stesso dicasi per l'assicurazione sanitaria: entrambe le assicurazioni pagherà metà delle spese mediche del terzo.

    Se voglio frodare lo Stato - ad esempio per ottenere la cittadinanza - non cercherò un modo così strano.

    Sarebbe molto piùà facile sgamare sei immigrati che si sposano con un settimo complice,

    rispetto a scoprirli tutti se ciascuno di essi si sposasse con una donna compiacente.

    Per i figli suppongo funzionerebbe come con le coppie di divorziati risposati:

    il figlio rimane solo della coppia e il terzo è il compagno di entrambi e non a sua volta genitore.

     

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    marco7
    Just now, Almadel said:

    Tu e il tuo compagno invece?

    Con la persona giusta sarei disposto ma non penso capitera' mai. Avrebbe il vantaggio che quando uno dei tre muore per primo gli altri due non rimangono soli come accade nelle relazioni a due.

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    metalheart
    Posted (edited)
    7 minutes ago, Almadel said:

    Per i figli suppongo funzionerebbe come con le coppie di divorziati risposati:

    il figlio rimane solo della coppia e il terzo è il compagno di entrambi e non a sua volta genitore.

    No, scusami, ma tu parli di figli biologici? Se vogliamo gli stessi diritti riservati alle coppie per i gruppi poliamorosi, è ovvio che un gruppo poliamoroso debba anche avere il diritto ad adottare, per esempio. Lì in caso di divorzio come si fa? (e a proposito di divorzio, immagino la felicità dei divorzisti se bisognasse ricorrere a loro ogni volta che si stacchi un pezzo del gruppo di 200 persone...) 

    Io mi sto ancora immaginando l'umanità che crasha quando milioni di individui (perché non c'è un limite di persone, voglio sperare) chiederanno il riconoscimento del loro gruppo poliamoroso. Forse è tutto un plot per raggiungere davvero un mondo senza stati, senza confini, ma di fazioni poliamorose, e l'umanità ricomincerebbe da capo, non sarebbe così male

    Edited by metalheart

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    Serpente
    Posted (edited)

    Non voglio giudicare chi sta in coppie di tre o quattro persone, se stanno bene così, buon per loro, sebbene abbia seri dubbi che si possano amare più di due persone contemporaneamente. Bisogna inoltre ammettere che questo riconoscimento equivale alla legalizzazione della poligamia, chiamiamola col suo nome, sebbene da noi abbia una valenza negativa e da "società degenerata" a causa di due millenni di cattolicesimo. In questo i queer e i musulmani sono molto simili, sebbene abbiano concezioni di poligamia diversissime, sempre di questa si tratta. In questa città USA hanno legalizzato ciò perché non c'è la sanità universale oltreoceano e bisogna far fronte comune in "famiglie allargate". Non so bene che ricadute sociali e culturali possano avere provvedimenti di questo tipo, vivendo in una società liquida e di deresponsabilizzazione sentimentale, credo cada a pennello l'istanza del poliamore. (No, non ditemi che invece si fanno carico di maggiori responsabilità, perché non è vero, sono harem sentimentali di gente che si fa i cavoli propri).

    Edited by Serpente

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    Bullfighter4
    1 minute ago, Serpente said:

    Non voglio giudicare chi sta in coppie di tre o quattro persone, se stanno bene così, buon per loro, sebbene abbia seri dubbi che si possano amare più di due persone contemporaneamente. Bisogna inoltre ammettere che questo riconoscimento equivale alla legalizzazione della poligamia, chiamiamola col suo nome, sebbene da noi abbia una valenza negativa e da "società degenerata" a causa di due millenni di cattolicesimo. In questo i queer e i musulmani sono molto simili, sebbene abbiano concezioni di poligamia diversissime, sempre di questa si tratta. In questa città USA hanno legalizzato ciò perché non c'è la sanità universale oltreoceano e bisogna far fronte comune in "famiglie allargate". Non so bene che ricadute sociali e culturali possano avere provvedimenti di questo tipo, vivendo in una società liquida e di deresponsabilizzazione sentimentale, credo cada a pennello l'istanza del poliamore.

    Per quanto ho letto il riconoscimento era solo dettato dal dare la possibilità di andare in ospedale a trovare uno dei membri della famiglia “ allargata”. Il problema della assicurazione sanitaria era solo un commento.

    Comunque io in tutte le relazioni poliamorose che conosco personalmente, c’è sempre una coppia iniziale e gli altri si aggiungono, ma sono sempre in posizione gerarchiche ( come suona male) inferiori alla coppia di partenza. Le uniche tre o quattro famiglie poliamorose che si sono formate subito in 3 o 4 sono state una moda del momento e si sono sciolte relativamente presto. Poi ci sono anche altre famiglie poliamorose che conosco che però vivono in città diverse e si vedono tipo una volta alla settimana o un passo di volte al mese, e onestamente ti a a considerarle una famiglia ( però ammetto che forse è un mio limite).

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    davydenkovic90
    Posted (edited)

    Spero che nessuno si azzardi a dire che il poliamore riconosciuto n Massachusetts abbia qualcosa a che vedere con l'omosessualità. E che si tenti di usare questo come ennesimo argomento omofobo.  Un po' come quando qualcuno voleva sostenere la bislacca tesi che le unioni civili avrebbero portato a matrimoni uomo+cane, oppure quell'altra genialata dei gay andavano a fare shopping di bambini nei paesi del terzo mondo, paesi nei quali l'omosessualità era reato e punita, magari, col carcere o la pena di morte...

    Edited by davydenkovic90

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    freedog
    11 minutes ago, Serpente said:

    questo riconoscimento equivale alla legalizzazione della poligamia, chiamiamola col suo nome, sebbene da noi abbia una valenza negativa e da "società degenerata" a causa di due millenni di cattolicesimo

    qui la bigamia è reato, il problema non ci si pone ab ovo; in america non so (quaccheri, mormoni & co credo siano usi avere più mogli, legalmente)

    e cmq il cattolicesimo in questo credo c'entri relativamente: era la solita questione che bisogna(va) evitare di spezzettare i patrimoni ed i feudi tra troppe mogli/figli

     

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    Bullfighter4
    14 minutes ago, freedog said:

    qui la bigamia è reato, il problema non ci si pone ab ovo; in america non so (quaccheri, mormoni & co credo siano usi avere più mogli, legalmente)

    e cmq il cattolicesimo in questo credo c'entri relativamente: era la solita questione che bisogna(va) evitare di spezzettare i patrimoni ed i feudi tra troppe mogli/figli

     

    A livello nazionale la poligamia e’ illegale in tutti gli Stati USA, ed in teoria e’ punibile con multe e in casi anche col carcere. Dico in teoria perché a livello federale queste leggi non sono applicate. Comunque anche dove la poligamia è “ tollerata” ( vedi mormoni), l’uomo è sposato legalmente solo con una delle mogli. Gli altri matrimoni sono religiosi ( traduzione= non contano un cazzo a livello legale). 
    Nessun poligamo che prova ad immigrare negli Stati Uniti può dichiarare più di un coniuge, perciò anche a livello di immigrazione non c’è la possibilità di aggirare le leggi.

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