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artfox

Salvare un'amicizia.. (con un etero)

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artfox
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    Grazie a tutti! Molti punti chiari e spunti validi per permettermi di proseguire la cosa, almeno nella mia testa per ora. Apprezzo veramente la diversita' di tutte le voci e punti di vista che sono apparsi nella conversazione. E' impossibile per me rispondere in un unico modo lineare e logico che tocchi tutti i punti toccati.. percio' perdonatemi se non rispondo in modo esaustivo a tutti visto che la conversazione si e' comunque positivamente espansa dall'input iniziale del mio primo post. Grazie ancora,

    @Bullfighter4  In realta' questo gruppo di amici (circa 6 etero e un gay originariamente proprio amico suo, comunque non presente quella sera e anch'egli ignaro del mio orientamento sessuale) e' tutto cio che ho fisicamente in questo momento in quanto sono tornato a vivere qui circa due anni fa dopo tantissimi anni all'estero) - I miei "veri" e storici fidati amici (gay/etero) sono sparsi per il mondo e li sento grazie ai social. La mia paura e' che se taglio radicalmente ponti con questo nuovo gruppo di persone mi ritrovo solo soletto e senza amici in una cittadina provinciale. Ho paura di fare un coming out con il suo amico gay usando questo motivo come pretesto per chiedergli il suo parere perche' la loro amiciza sempra consolidata e storica e non vorrei essere accusato di tentare di metterla a repentaglio. Comunque si.. idealmente non dovrei sentirmi obbligato di fare lo "sporco" lavoro di un coming out diretto con lui (l'etero).. e magari fargli arrivare questa conoscenza in altri modi. A volte ho provato in modi criptici con l'arte visto che siamo entrambi artisti visuali e conosciamo bene i lavori altrui.. ma forse non ha prestato vera attenzione.. o semplicemente il messaggio era perso in un'ambiguita' semantica/visuale troppo codificata. Riguardo la nostra eta'.. siamo entrambi sui 40. Penso entrambi con tanta esperienza alle spalle per quanto riguarda le amicizie e comprensione dei tanti livelli di intimita' e valore che ogni singola amicizia puo' avere. Logico che mi piacerebbe circondarmi solo di persone che conoscono tutti i miei lati, ma logisticamente parlando nel mondo reale ci sono tanti modi di aprirsi al mondo. Per esempio, in passato ho lavorato in posti super multiculturali che apparentemente difendevano il mio orientamento sessuale. Ma quando ho cercato di portare al giudizio del management persone (colleghi) che avevano urtato la mia dignita' (anche nel management stesso!) in realta' hanno o minimizzato o i colleghi in questione hanno semplicemente negato. Per non dire la delusione dei sindacati.. tutti i miei amici/colleghi piu' politicizzati per questa o quell'altra causa, semplicemente mi abbandonavano... perche' forse la mia situazione personale non rientrava esattamente nelle priorita' del collettivo. La principale di cui e' sempre l'aumento della paga o qualche sicurezza sociale in piu' (malattia pagata). 

    @marco7  Il mio amico ha una ragazza da anni, dubito che abbia un'omosessualita' repressa...anche se ovviamente non si sa mai. inoltre come tanti uomini etero, quando in gruppo e se capita, rinforza questo concetto con le tipiche battute o parole aime' a volte anche casualmente omofobiche o maschilisti. Comunque l'idea che io debba continuare a guardarlo serenamente mi piace.. potrebbe sfidare le sue/mie insicurezze ma appunto a lungo termine forse gli dimostrera' che non tutti i gay siano pronti a saltargli addosso. Come dici tu.. Il punto sulla sofferenza che potrebbe cercare di evitare al gay e' valido ma rimane vagamente ambiguo perche' perpetua l'idea che i gay siano in qualche modo piu' incapaci di gestire emozioni di questo tipo e che fraintendano uno sguardo diretto "troppo lungo" per una disponibilita' sessuale.

    @davydenkovic90 @dokdok Sicuramente si combatte contro un'omofobia strutturata socialmente da sempre. L'idea di fare la cavia e' interessante.. non so se devo giusto trovare una situazione dove comunque ci sia un minimo di potenziale supporto nei miei confronti. Magari quando e' presente anche il suo amico gay. O forse non devo proprio cercare nessun supporto morale e affrontarli anche da solo, in maniera risolutiva.. alla prossima occasione  che capitera' di sentire commenti simili. In realta' sto incominciando a pensare che certi etero usino il fatto di essere stati approciati ambiguamente da un gay, anche una  sola volta nella loro vita, come pretesto per giustificare una loro sottile omofobia e riaffermare lo status quo e senza un vero interesse a capire il "tema gay"... o il piu' generale "tema rispetto".

    @Almadel @Sampei Paradossalmente il mio amico e' un pittore figurativo che da anni ricerca il periodo del fascismo italiano creando poi delle sorte di ibridi visivi che riportano alla luce immagini quasi oniriche di tutto il brutto che quello stesso periodo storico a creato. (militarismo brutale, controllo ideologico, propaganda, esasperazione della forza fisica, colonalismo, gli effetti delle sperimentazioni o mutazioni ect ect) L'intenzione in teoria e accusatoria nei confronti del fascismo ma gioca molto sull'effetto bordeline delle immagini che crea... generando quasi un' equivoco visuale. Lui in teoria si definisce di sinistra, lavora spesso con professionisti del mondo dell'arte apertamente gay e in genere non ho mai avvertito troppo risentimento...(o forse sono stato bravo a frenarlo quando a volte stava per andare oltre con qualche commento).

    Trovo assolutamente interessante il tuo riferimento a quei volantini che hai conservato (gli identkit)... e' quasi mi viene voglia di proporre al mio amico di guardare piu' a fondo "l'immaginario fascista sull'omosessualita''" ..visto che appunto potrebbe offrire tanti taboo interessanti da rielaborare.    Non troppo tempo fa qualche suo quadro in realta' e' finito in una mostra sulla "Queer art".. anche se i ritratti penso alla fine siano stati selezionati per la loro ambiguita' visiva tra il maschile e il femminile e non penso il suo punto di partenza nel crearli rientrasse nella "Queer theory". Semplicemente il gallerista ha riconosciuto qualche qualita' "queer" dei quadri decidendo poi di invitarlo. Quindi ecco..paradossalmente un etero forse anche casualmente omofobico puo' finire involontariamente ad avere una voce nella "queer theory". Ma lui non si e' sicuramente tirato indietro nell'opportunita' di mostrare i suoi quadri in un'altro contesto e magari con il rischio di essere strumentalizzato. Tutto questo mi aveva dato fiducia sulla sua apertura mentale.. ma alla fine mi accorsi che la sua chiave di lettura della parola Queer durante la mostra era comunque non particolarmente politica... ma cosmetica e limitata perche' appunto ormai appropriata da chiunque per fini diversi.

    Tra artisti esiste molto il "dissing".. forse potrei usare l'arte per dargli una sorta di risposta subliminale nella prossima serie di miei lavori. Ti dico... se potessi, per esempio mi piacerebbe creare un cortometraggio nelle Isole Tremiti.. ispirato al fatto che molti gay italiani durante il fascismo furono spediti proprio la. Magari una storia d'amore. Sfortunatamente al momento non ho i mezzi per una cosa simile. Ma potrei anche fare qualcosa con il famigerato triangolo rosa dei campi di concentramento nazisti per identificare gli omosessuali..  magari una serie di quadri astratti. Ma poi non saprei.. sto veramente cercando di capire modi non banali per usare l'arte, specialmente quella piu' astratta che mi ritrovo a fare, in chiave politica. Non e' facile. Il "corto circuito" di genere e aspettative creato dal mondo giapponese omoerotico e' interessante ma rientra in una nicchia troppo facilmente censurabile nei social piu' mainstream usati dagli artisti per cercare di far circolare i propri lavori.  Cosa che e' successa anche a me quando postai un collage di un uomo muscoloso con tanti seni femminili che gli uscivano dalla schiena. 

    @Krad77 "Narcisismo imperante".. molto interessante.. da rifletterci. Comunque si gli vorrei tanto dire.. "dormi tranquillo, non sei esattamente Brad Pitt".

     

    Edited by artfox

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    Mario1944
    1 hour ago, Hazel226 said:

    L'essere checca invece non implica nulla di negativo a parte il fatto di non aderire a un modello di uomo prestabilito. 

    Ho premesso

    "ai miei tempi" 

    circa l'uso con valenza spregiativa di "checca".

    Peraltro ho anche aggiunto che non mi pare che oggi il concetto "non implichi nulla di negativo" e che d'altronde l'uso che spesso vien fatto proprio qui nel forum pare confermarlo.

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    castello

    Solo io ho pensato che in un gruppo di amici gay si fanno anche battute sugli etero?

    Tipo "Carino Tizio…"  "Ma è etero!"  "Se se… poi però un pompino non lo rifiutano!.."  O simili…  Magari sulle fantasie a 3 di molte coppie etero.. Ecc ecc

    Non le faccio io, eh!  Lo dico per amici! Chiaro!

    Quello del TO era un gruppo apparentemente etero, che fa battute schiocche e banali/volgari, superficiali se vogliamo, ma non mi sembrano così denigratorie o offensive.

     

    Poi ci sono amici e amici;  quelli più stretti (anche se non fanno che siamo gay, ed è già una contraddizione!) , ci si aspetta che comunque siano di vedute e espressioni molto aperte, meno superficiali. A differenza degli amici che si conoscono appena, magari legati a eventi o contesti limitati.

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    Hinzelmann
    2 hours ago, Almadel said:

    E' strano come questo immaginario omofobo conviva con quello dell'effeminato.

    Le cose non stanno esattamente come dici tu

    Nel senso che la visione negativa preminente dell'omosessuale maschile è il "pederasta" da cui il francese pedè ( che in ogni caso conserva una sfumatura spregiativa diversa dal nostro checca ) quindi più che stupratore di maschi direi il corruttore di minorenni ( l'uno e l'altro nel senso che ogni atto col minore è non consensuale o mercenario, ma questo non esclude affatto che l'omosessuale sia anche uno stupratore )

    Poi nella realtà ( se parliamo di persone realmente esistite ) potevi contestare a Wilde piuttosto che a Pasolini, di essere sia effeminato che pederasta, non è che ci si facesse sfuggire la possibilità di contestare due cose alla stessa persona

    Accanto al pederasta che ha una sua rappresentazione macchiettistica altrettanto sprezzante che sopravvive anche alla decriminalizzazione ( omosessuale di mezza età, patetico ed incline al suicidio che ci prova con tutti ) c'è poi il discorso nazista ( fascista non direi se per fascista intendiamo il fascismo italiano ) che criminalizza anche l'omosessualità dei cd omofili nei corpi militari etc ( per corruzione si potrebbe dire di maggiorenni : il discorso fatto sui cd giovani migliori )

    In realtà il nazismo non ha un bisogno "criminal-repressivo" di fare questo discorso ( hanno già la legge contro la sodomia ) ma hanno un bisogno ideologico e morale

    Può essere che questo immaginario sia stato ereditato dal neo-nazismo e adattato alla società post stonewall, anche se decisamente più rilevante se parliamo di "rappresentazione" nei mass media è la galleria di gay direttamente psicopatici ed assassini ( cioè questi possono essere anche omosessuali attivi - vedi Profondo Rosso - ma gli etero più che stuprarli li sgozzano ) Ovviamente qui ci si può prendere ogni libertà artistica...si va da norman Bates omosessuale latente a Profondo Rosso cioè il serial killer ha un amante gay passivissimo

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    dokdok
    Posted (edited)
    1 hour ago, artfox said:

     

    @davydenkovic90 @dokdok Sicuramente si combatte contro un'omofobia strutturata socialmente da sempre. L'idea di fare la cavia e' interessante.. non so se devo giusto trovare una situazione dove comunque ci sia un minimo di potenziale supporto nei miei confronti. Magari quando e' presente anche il suo amico gay. O forse non devo proprio cercare nessun supporto morale e affrontarli anche da solo, in maniera risolutiva.. alla prossima occasione  che capitera' di sentire commenti simili. In realta' sto incominciando a pensare che certi etero usino il fatto di essere stati approciati ambiguamente da un gay, anche una  sola volta nella loro vita, come pretesto per giustificare una loro sottile omofobia e riaffermare lo status quo e senza un vero interesse a capire il "tema gay"... o il piu' generale "tema rispetto".

    Non la metterei sul grave, tuttavia. Chiaro che esiste un fenomeno omofobico, ma c'è anche bisogno di tempo per cambiare le cose e il fenomeno "afroamericano" ci dice che non bastano 50 anni, non bastano 100 anni per superare uno status quo, il "dominio" di alcuni memi che infettano la cultura pop.
    Detto questo, nel piccolo di un gruppo di amici, se è necessario, è possibile innescare il discorso. Soprattutto se, come tu mi dici, siete tutti adulti e alcuni di voi pure artisti. E non è che servono sotterfugi.
    Puoi dire "ehi amici l'altra sera si parlava di Drag Queen e tutto il resto. Da gay (dando per scontato che loro lo sappiano, nasty move) mi sembra brutto che i miei amici abbiano sti preconcetti. CI vediamo insieme Transamerica?"
    o cose del genere. Io farei così.
    PS: a me è capitato senza volerlo. A una mia coppia di amici con cui ho fatto CO per primi, dove però lui è un po' omofobo nell'intimo, ho fatto vedere "perfetti sconosciuti"  e lui alla fine si è scusato con me per le battutacce che ogni tanto faceva.

    Edited by dokdok

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    Hazel226
    Posted (edited)
    On 6/17/2020 at 5:55 PM, Mario1944 said:

    Ho premesso

    "ai miei tempi" 

    circa l'uso con valenza spregiativa di "checca".

    Peraltro ho anche aggiunto che non mi pare che oggi il concetto "non implichi nulla di negativo" e che d'altronde l'uso che spesso vien fatto proprio qui nel forum pare confermarlo.

    Quindi siccome anche altri disprezzano le checche hai ragione a considerarle con disprezzo? Credi di dimostrare di essere nel giusto solo perché anche altri sono gretti come te?

    Io dico viva le checche.

    Anzi checca > gay da cortile (ovvero quel gay ansioso di dimostrare al "padrone" di non essere come "quei gay strani", di dire che "quelli gay strani" fanno schifo pure a lui e che il "padrone" fa bene a disprezzarli, così il "padrone" gli tira il biscottino; e di adeguarsi all'unico modello di gay valido secondo il "padrone", cioè quello del gay che "quasi non sembra neanche gay").

    (N.b. Puoi sostituire gay con qualsiasi altra minoranza e il discorso vale sempre).

    Edited by Hazel226

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    Almadel
    3 hours ago, Sampei said:

    L'immaginario fascista sull'omosessualità meriterebbe davvero di essere studiato, e sì, è vero è proprio scisso, da un lato la derisione della checca, che consente alle società omofobiche di apprezzare con morbosità disgustata i personaggi gay o presunti tali dei talk show di Mediaset attraverso l'asessualizzazione, forse come modo per deridere una presunta isteria femminile simulata e resa "pura" perché non può essere oggetto di attrazione sessuale; dall'altro il terrore dello stupratore di maschi, cioè l'evocazione del tabù del cambiamento dei ruoli come fantasma della distruzione dell'ordine costituito e furto del monopolio dello stupro, che la Patria affida in origine solo al capetto della squadraccia.

    Non ho la TV da quasi vent'anni, ma credo che alla "checca isterica di Mediaset"

    che non ha MAI un compagno e che vive con una certa disperazione la sua condizione

    oggi venga affiancato anche il "versatile da Instagram" trentenne palestrato e curato

    che ha SEMPRE un fidanzato coetanei o lo cerca da Maria de Filippi.

    Quest'ultimo è stato introdotto per un pubblico femminile gay-friendly

    a cui piace sognare bei ragazzi e sospirare: "Che spreco!".

    Lo stereotipo del gay attivo non è molto televisivo perché non si presta al gioco del gay = femmina;

    semmai è comprensibile solo nell'equazione omofoba di molestatore di minori

    (o di chiunque, come ci ricorda l'aneddoto di Mario1944).
     

    Ed è un peccato per Mediaset, perché Alessandro Cecchi Paone sarebbe stato entusiasta

    di interpretare il modello dello "attivo di regime", ma devono avergli risposto picche

    perché non fa né sognare le ragazzine né tantomeno ridere gli omofobi.

     

    12 minutes ago, Hazel226 said:

    Anzi checca > gay da cortile (ovvero quel gay ansioso di dimostrare al "padrone" di non essere come "quei gay strani", di dire che "quelli gay strani" fanno schifo pure a lui e che il "padrone" fa bene a disprezzarli, così il "padrone" gli tira il biscottino; e di adeguarsi all'unico modello di gay valido secondo il "padrone", cioè quello del gay che "quasi non sembra neanche gay").

    Al "padrone" in realtà piacciono proprio solo le checche, perché fanno da buffoni di corte

    (e perché a volte solleticano qualche "fantasia proibita")

    Platinette vestita da maschio mette solo addosso depressione.

    E anche negli yaoi per ragazze etero l'effeminatezza piace e molto.

    I gay maschili li vedrai solo nei prodotti che hanno i maschi gay come target.

    Ti basta vedere come sono gli omosessuali della corte berlusconiana

    per avere un'idea di come piacciano i gay al padrone.

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    Sampei
    2 hours ago, artfox said:

    quasi mi viene voglia di proporre al mio amico di guardare piu' a fondo "l'immaginario fascista sull'omosessualita''"

    Devi farlo assolutamente! E' un'occasione troppo ghiotta. Però dichiarati così poi puoi giudicare l'esito del suo lavoro con sguardo sprezzante invece che laido

    15 minutes ago, Almadel said:

    perché non fa né sognare le ragazzine né tantomeno ridere gli omofobi.

    Faceva sognare solo me da bimbo quando negli anni novanta mi raccontava delle abitudini alimentari del Parasaurolofo e della vita sociale dei Compsognathus

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    Hazel226
    On 6/17/2020 at 8:16 PM, Almadel said:

    Al "padrone" in realtà piacciono proprio solo le checche, perché fanno da buffoni di corte

    Va be', io parlavo del ritenere degno di rispetto, non del tenere in considerazione come buffone. 

    Comunque penso che stiamo centrando il punto: è fisiologico che nella comunità ci siano persone che danno più nell'occhio di altre, perché più "strane" per il senso comune (le checche sono solo un esempio). Dando più nell'occhio, si espongono anche più facilmente alla derisione e al disprezzo (come nel caso dei parenti "aperti" del TO).

    Infastidirsi per l'esistenza della fetta strana per paura di essere associata ad essa è una delle possibili reazioni della fetta meno strana della comunità. Ovviamente è una cosa che sono in grado di capire a livello umano. Solo che non mi piace. 

     

     

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    castello
    2 hours ago, Almadel said:

    Lo stereotipo del gay attivo non è molto televisivo perché non si presta al gioco del gay = femmina;

    semmai è comprensibile solo nell'equazione omofoba di molestatore di minori

    (o di chiunque, come ci ricorda l'aneddoto di Mario1944).
     

    Ed è un peccato per Mediaset, perché Alessandro Cecchi Paone sarebbe stato entusiasta

    di interpretare il modello dello "attivo di regime", ma devono avergli risposto picche

    perché non fa né sognare le ragazzine né tantomeno ridere gli omofobi.

     

    Al "padrone" in realtà piacciono proprio solo le checche, perché fanno da buffoni di corte

    (e perché a volte solleticano qualche "fantasia proibita")

    Platinette vestita da maschio mette solo addosso depressione.

    E anche negli yaoi per ragazze etero l'effeminatezza piace e molto.

    I gay maschili li vedrai solo nei prodotti che hanno i maschi gay come target.

    Ti basta vedere come sono gli omosessuali della corte berlusconiana

    per avere un'idea di come piacciano i gay al padrone.

    Concordo assolutamente!  Ma mica starò diventando anche io comunista????!!!!!    :eek:

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    Almadel
    2 hours ago, Hazel226 said:

    Infastidirsi per l'esistenza della fetta strana per paura di essere associata ad essa è una delle possibili reazioni della fetta meno strana della comunità. Ovviamente è una cosa che sono in grado di capire a livello umano. Solo che non mi piace.

    Questo è un altro ordine di problemi.

    Il "gay maschile" CREDE che prendendo le distanze dai gay effeminati guadagnerà del rispetto.

    Si convince che "in giacca e cravatta" sembrerà accettabile: ma non è vero.

    Se non sei una drag queen, sei un molestatore (magari pedofilo).

    Il metronomo dell'omofobia passa dalla checca deboluccia al negro che ti stupra in carcere

    Anche il "gay effeminato" CREDE che accettando il suo ruolo tutto andrà bene.

    Pensa che facendo da amante discreto per il bisessuale sposato e accettando i suoi limiti,

    giurando e spergiurando su "Il Giornale" che l'omofobia non esiste

    e che semmai è creata solo da "i gay perbene che vogliono il matrimonio",

    allora i fascisti invece di menarlo gli metteranno in testa un cappello coi campanelli.

    L'omofobia interiorizzata ha questi due lati e militano entrambi dalla stessa parte.

    Il "gay macho di destra" e il "gay checca di destra" si odiano reciprocamente:

    il primo perché odia le checche e il secondo perché i "gay" non sono abbastanza maschi per lui.

     

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    castello
    Just now, Almadel said:

    Questo è un altro ordine di problemi.

    Il "gay maschile" CREDE che prendendo le distanze dai gay effeminati guadagnerà del rispetto.

    Si convince che "in giacca e cravatta" sembrerà accettabile: ma non è vero.

    Se non sei una drag queen, sei un molestatore (magari pedofilo).

    Il metronomo dell'omofobia passa dalla checca deboluccia al negro che ti stupra in carcere

    Anche il "gay effeminato" CREDE che accettando il suo ruolo tutto andrà bene.

    Pensa che facendo da amante discreto per il bisessuale sposato e accettando i suoi limiti,

    giurando e spergiurando su "Il Giornale" che l'omofobia non esiste

    e che semmai è creata solo da "i gay perbene che vogliono il matrimonio",

    allora i fascisti invece di menarlo gli metteranno in testa un cappello coi campanelli.

    L'omofobia interiorizzata ha questi due lati e militano entrambi dalla stessa parte.

    Il "gay macho di destra" e il "gay checca di destra" si odiano reciprocamente:

    il primo perché odia le checche e il secondo perché i "gay" non sono abbastanza maschi per lui.

     

    Madonna Almadel!

    Ma che ti succede????

    Ragioni come una persona normale, sensata?

                     :o

    Ben 2 volte che condivido a pieno quello che dici in uno stesso topic!  Che mi rubi le parole e i pensieri...

    Mai successo!

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    marco7

    A me la filippica di almadel sembra solo motivata politicamente. Vuole dimostrare che i bravi gay stanno solo a sinistra.

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    Mario1944
    4 hours ago, Hazel226 said:

    Quindi siccome anche altri disprezzano le checche hai ragione a considerarle con disprezzo? Credi di dimostrare di essere nel giusto solo perché anche altri sono gretti come te?

    Ripeto:

    "quello che volevo notare è che detestazione o disprezzo sono insiti nei concetti stessi indicati, quindi la questione parrebbe doversi piuttosto spostare sull'aderenza di coloro cui sono applicati alla concettualità come normalmente recepita:

    se cioè uno sia veramente imbecille o veramente checca...."

    E' infatti incontrovertibile che ai miei tempi chiamare uno checca era insultarlo e forse anche oggi è così, per quello che posso dedurre dall'uso che se ne fa anche qui.

    Altra questione è che cosa voglia significare veramente qualcuno quando applica questo termine a qualcun altro ed altra ancora se l'insultato aderisca veramente per il suo comportamento alla figura concettuale che l'insultante si rappresenta usando questo termine.

    Riprendendo il caso che ho sopra riferito dei ballerini maschi considerati pericolosi per il suo deretano dal mio conoscente cinquant'anni fa,  questi li avrebbe probabilmente qualificati, con intento insultante perché il termine allora era un insulto, checche, ma questo non implicava che essi per il loro comportamento aderissero veramente alla figura concettuale della checca, cioè dell'omosessuale con atteggiamenti molto effeminati, se non altro perché manco li conosceva;   

    inoltre probabilmente, argomentando dalla sua osservazione circa la cautela di tenere il proprio deretano aderente al muro, è lecito supporre che il concetto, insultante, di checca per lui comprendesse genericamente tutti coloro che potessero essere in qualche modo sospettati di comportamenti  omosessuali, indipendentemente dalla loro presunta effeminatezza.

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    Almadel
    5 minutes ago, marco7 said:

    A me la filippica di almadel sembra solo motivata politicamente. Vuole dimostrare che i bravi gay stanno solo a sinistra.

    Ah sì, è chiaro. Anche i bravi etero.

    Non è vero che le donne pensano solo allo shopping e ai maschi ricchi

    e neanche gli uomini pensano solo al calcio e a umiliare le donne che si scopano.

    Non è una questione di genere, è una questione di posizionamente politico.

    E lo stesso vale anche per il gay "giacca e cravatta" e per quello "pompini a sposati discreti".

    E' un discorso che mi appassiona pure, ma lo farò da un'altra parte: perché qui sono OT

    e mi sforzerò di rispondere solo al caso in questione.

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    Mario1944
    Posted (edited)
    5 hours ago, Almadel said:

    Ed è un peccato per Mediaset, perché Alessandro Cecchi Paone sarebbe stato entusiasta

    di interpretare il modello dello "attivo di regime", ma devono avergli risposto picche

    perché non fa né sognare le ragazzine né tantomeno ridere gli omofobi.

    Circa il sognare le ragazzine non saprei dire, ma certamente l'omoerotismo per sé stesso difficilmente può fare ridere un omofobo ed è ovvio che difficilmente lo faccia ridere, perché l'omofobia ha ragion d'essere in quanto considera l'omoerotismo pericoloso o per la sopravvivenza della specie o per l'ordine naturale stabilito da un dio o per l'inderogabile insertività della sessualità maschile:

    non certo pericoli lievi e dunque non pericolosità ridicole....

    Per l'irrisione è necessaria infatti una considerazione di levità del presunto pericolo;   chi mai considererebbe pericolosa la maschera carnascialesca a Carnevale?:

    se ne ride e basta.

    Edited by Mario1944

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    castello
    46 minutes ago, marco7 said:

    A me la filippica di almadel sembra solo motivata politicamente. Vuole dimostrare che i bravi gay stanno solo a sinistra.

    NO

    i bravi gay sono solo ...

    ….in Svizzera!

                        8)

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    Mario1944
    5 hours ago, Almadel said:

    Al "padrone" in realtà piacciono proprio solo le checche, perché fanno da buffoni di corte

    Infatti l'irrisione coglie l'accidente stravagante, lasciando la sostanza normante all'abominazione seria:

    il re ride del buffone di corte, anche quando ne riceva insulti;  ma, se ricevesse insulti dal grande feudatario o dal principe di sangue,  non riderebbe punto e l'insultante sconterebbe duramente la maestà lesa.

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    Hazel226
    16 minutes ago, Mario1944 said:

    quello che volevo notare è che detestazione o disprezzo sono insiti nei concetti stessi indicati

    E io lo contesto!

    E contesto la confusione di piani!

    Ovvio che ai tuoi tempi fosse un insulto. Lo è anche adesso se chi lo dice ha intenzione di insultare! Il che non implica che il concetto sia di per sé negativo!

    E' un insulto solo nella testa di chi insulta. Non in chi è.

    Altrimenti ti ripeto: ai tuoi tempi sarà stato detto anche "frocio" con intento insultante (o lesbica, travestito, trans o che so, ebreo) ma mica dobbiamo usare il metro di chi insulta per stabilire se una cosa è sbagliata o meno. O meglio, tu sei libero di farlo, io uso altri metri.

     

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    Mario1944
    Just now, Hazel226 said:

    Ovvio che ai tuoi tempi fosse un insulto. Lo è anche adesso se chi lo dice ha intenzione di insultare! Il che non implica che il concetto sia di per sé negativo!

    E' un insulto solo nella testa di chi insulta. Non in chi è.

    E' ovvio che l'insulto sia nella testa di chi insulti, ma non è ovvio che non sia anche in quella di chi sia insultato, perché può ben darsi che questi concordi nell'uso insultante d'un certo termine, anche se non reputi di meritare che sia applicato a sé ovvero può darsi che concordi con l'uso insultante del termine e che reputi di meritare che sia applicato a sé, ma che non reputi invece che il termine sia per sé insultante, giudicando abusivo solo l'uso come insulto.

    6 minutes ago, Hazel226 said:

    ma mica dobbiamo usare il metro di chi insulta per stabilire se una cosa è sbagliata o meno.

    Certo che non dobbiamo, ma nulla impedisce che possiamo....

    D'altronde il non usare il medesimo metro di chi insulta nel giudicare del giusto e dello sbagliato non implica necessariamente l'accettare l'insulto come se non fosse un insulto nel proposito dell'insultante:

    così un negro, che pure non giudichi inferiori biologicamente o moralmente i negri, può ben sentirsi insultato se qualcuno lo chiami "negro", benché la sua negritudine sia oggettiva per le sue caratteristiche somatiche.

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    Hinzelmann
    Posted (edited)
    13 hours ago, Sampei said:

    Faceva sognare solo me da bimbo quando negli anni novanta mi raccontava delle abitudini alimentari del Parasaurolofo e della vita sociale dei Compsognathus

    Beh Cecchi Paone è stato sostituito da Roberto Giacobbo

    Non so chi possa far sognare Giacobbo...😅

    Certo se si trattava di difendere la specificità della divulgazione culturale, direi si sia andati nella direzione opposta, d'altronde neanche si può dire che Cecchi Paone si sia sottratto alla "commistione" dei generi,  mi pare si sia trasformato in una sorta di "Jolly" della provocazione TV ( Isola dei Famosi GF Vip etc ) entra in trasmissioni in fase di stanca per alzare l'auditel facendo casino e scatenando polemiche.

    Però francamente non saprei dire quanto tutto ciò abbia a che vedere con il fatto che Cecchi Paone ha dichiarato pubblicamente di essere attratto solo da "persone fino ai 35 anni" e dall'aspetto "socratico" delle sue relazioni...

    Edited by Hinzelmann

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    Almadel
    1 hour ago, Hinzelmann said:

    Però francamente non saprei dire quanto tutto ciò abbia a che vedere con il fatto che Cecchi Paone ha dichiarato pubblicamente di essere attratto solo da "persone fino ai 35 anni" e dall'aspetto "socratico" delle sue relazioni...

    E' un genere di gay che non piace a nessuno.

    Se racconto in TV che sono stato in Marocco e ho provato il "gelato al cioccolato" il pubblico ride,

    se dico che ho provato il "budino al cioccolato" alla gente vengono i brividi

    e penserà che sfrutto la prostituzione minorile pure se era un bagnino di trent'anni.

    L'Attivo è privo sia di comicità che di compassione, su cui puntano i gay che fanno spettacolo.

    Certo, potrebbe puntare sulla cultura: ma Cecchi Paone decisamente non è né Socrate né Pasolini.

     

    Io non mi immagino neppure una persecuzione giudiziaria come quella di Braibanti

    verso un Paolo Poli, un Mario Mieli o un Giò Stajano.

    Col disprezzo verso gli effeminati il gay può giocare, ma con la paura - quella vera -

    che ispirano gli attivi nella società borghese c'è poco da scherzare.

     

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    Hinzelmann

    Beninteso, non credo abbia mai fatto delle provocazioni sessuali in TV, anzi mi pare abbia insistito molto sull'omoaffettività e si sia tenuto di suo abbastanza sottotraccia però il suo ruolo era il giornalista-divulgatore scientifico, avrebbe dovuto fare spettacolo parlando di alieni, templari, presunti ed improbabili misteri...ciò che in effetti fa Giacobbo che lo ha sostituito

    Privato della conduzione di programmi di divulgazione culturale divenuti nel frattempo sempre più trash, ha finito per fare ospitate in risse TV e partecipazioni a reality show, con il ché in effetti si è piegato a diventare un personaggio di spettacolo, da giornalista-conduttore che era, prevalentemente direi sia stato venduto come polemista-provocatore

    Però continua a lavorare, attualmente credo faccia l'ospite fisso a Non è l'Arena di Giletti

    Certo se intendi dire che l'omosessuale attivo e maschile che va coi twink, non si prestava e per altri versi non si presterebbe neanche oggi, alla "macchietta" comica hai ragione

    Il discorso si fa un po' più complicato se intendiamo rifarci all'inesauribile galleria di omosessuali traumatizzati e psicopatici, che in quanto tali potevano mixare caratteristiche diverse

     

     

     

     

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    Hazel226
    Posted (edited)
    11 hours ago, Mario1944 said:

    D'altronde il non usare il medesimo metro di chi insulta nel giudicare del giusto e dello sbagliato non implica necessariamente l'accettare l'insulto come se non fosse un insulto nel proposito dell'insultante.

    Ovvio.

    Se uno mi dice qualsiasi cosa con intento insultante sono perfettamente in grado di capire che quella persona mi è ostile, anche se ha detto una cosa vera. Così come mi posso offendere se qualcuno mi si rivolge con termini che non mi rappresentano anche se di per sé non sarebbero offensivi, perché ci può essere un intento offensivo anche nel rivolgersi a una persona con i termini sbagliati.

    Comunque stiamo andando OT rispetto a quello che volevo dire.

    Mi lego a ciò che ha riportato l'opener sui suoi parenti. Questi parenti si autodefiniscono aperti, ma aggiungono però d "detestare le checche". 

    Ora, a me questa cosa farebbe incazzare perché vedo in questo modo di ragionare uno schema presente in tutte le persone subdolamente discriminatorie, ovvero persone che all'atto pratico sono discriminatorie ma che però cercano di farsi passare per aperte.

    Funziona così. La persona X ha forti pregiudizi verso la categoria Y, ma utilizza stratagemmi retorici per cercare di dimostrare che non è vero.

    Esempi di tali "stratagemmi":

    1) Ho tanti amici Y.

    2) Ma io conosco degli Y che dicono che non è vero che c'è discriminazione / che danno ragione a me / che votano Lega / che dicono che voialtri siete esagerati / ecc.

    Tali amici o persone Y che lui dice di conoscere e di aver sentito esprimersi così di solito o sono solo conoscenti che in realtà non lo sopportano oppure sono effettivamente elementi organici al potere (con potere in questo caso intendo maggioranza portatrice della cultura egemone). Nel secondo caso trattasi di "Y da cortile".

    E' piuttosto facile procurarsi un "Y da cortile", per reclutarlo bisogna dirgli cose come "no ma io non ce l'ho con te, ce l'ho con quegli altri del tuo gruppo (che secondo me sono la maggioranza) perché sono ridicoli, tu sei BRAVO, tu quasi non sembri neanche un Y".

    Ho sentito discorsi simili in molte varianti.

    "Ma io non ce l'ho con te! Anche se sei extracomunitario non sei un ladro come gli altri, io ce l'ho con quelli che sono ladri, tu sei bravo perché sembri quasi italiano".

    "Ma io non ce l'ho con te! Anche se sei musulmano non sei un fanatico come gli altri, io ce l'ho con quelli che pregano e fanno il Ramadan, tu sei bravo perché sembri quasi cristiano".

    "Ma io non ce l'ho con te! Anche se sei gay non sei una checca come gli altri, io ce l'ho con quelli che scheccano, tu sei bravo perché sembri quasi etero".

    E c'è pure questa:

    "Ma io non ce l'ho con te! Anche se sei trans non sei come quei ridicoli del linguaggio inclusivo, io ce l'ho con quelli ridicoli, tu sei bravo perché non sei ridicolo".

    Per farsi lusingare da simili discorsi secondo me ci vuole o una stupidità sopra la media (perché implica il non essere in grado di rendersi conto della discriminazione insita in quelle parole) oppure una meschinità sopra la media (perché implica il decidere consapevolmente di sacrificare i membri del tuo gruppo, il remare contro di loro per diventare il puppet degli xenofobi; o degli islamofobi; o degli omofobi; o dei transfobi; o degli x-fobi di qualsiasi tipo, per godere dei privilegi che questi ultimi sono in grado di dargli). Ovviamente specifico: ci può benissimo stare che uno appartenga a una categoria ma abbia caratteristiche tali da permettergli un maggiore mimetismo rispetto agli altri, è totalmente lecito, ma nel momento in cui sfrutti questo mimetismo per spalleggiare chi dà contro agli altri del tuo gruppo, diventi un Y da cortile (oltre che un traditore). Nello specifico l'opener sarà libero di essere gay senza avere alcun tratto caratteriale che lo distingue dagli etero a parte il fatto che gli piacciono gli uomini, ma nel momento in cui decidesse di unirsi al coro degli omofobi spalleggiandoli e dicendo "sì avete ragione a disprezzare le checche", secondo me diventerebbe un Y da cortile, oltre al fatto che remerebbe contro se stesso perché con questo atteggiamento finirebbe col circondarsi da nemici, come dimostra anche il caso raccontato: infatti nel momento in cui  lui è andato da loro per esprimere il suo fastidio per i discorsi stupidi dei suoi amici, questi parenti hanno dato ragione agli amici e non sono stati minimamente in grado di empatizzare col suo fastidio.

     

    Edited by Hazel226

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    artfox
  • Topic Author
  • Posted (edited)

    Giusto per aggiungere brace al fuoco...

    I miei parenti etero con cui ho parlato (mio fratello e la moglie sudamericana di  origini italiane/germaniche) e che sembravano difendere i miei amici e forse anche la loro omofobia non risolta.. hanno trovato giustificazioni del tipo:

    Lui:  "sono stato anch'io una volta a quello spettacolo.. e' stato simpatico (simulando movimenti eccentrici con boa di piume). Il performer e' bravo pero' ho sentito che e' anche un ladro." Poi aggiunge che quando affittava una stanza durante gli anni universitari condivideva la casa con un gay che una volta al suo ritorno l'ha invitato nella sua stanza da letto dove c'erano altri suoi amici. Sul materasso, magari vestiti e solo per parlare chissa'. Disturbato da questo evento cerco subito un'altra casa. Comunque ribadisce che lui ha anche una parte "femminile" e conosce omosessuali "seri".. insomma non "volgari". E che la paura dell'uomo etero in fondo e quella di poter essere interessato.

    Lei: "Viva i diritti dei Gay! Ho tante amiche checche!" Cerca di farmi capire che le checche che non le piacciono siano quelle pesanti, al limite della simpatia.. in poche parole cattive. Pero sembra ossessionata con la parola "checca".. a volte l'uso sembra intercambiabile.. e sembra riconoscerle da chilometri..come quando mi ricordo disse che delle "checche" avevano preso in affitto la casa di fronte per l'estate. Quella volte l'affrontai dicendole che mi sembrava stesse giudicando senza conoscere e che doveva stare attenta a come usa il termine. Un termine che secondo me poteva essere utilizzato solo da chi faceva parte della comunita' LGBTQ.

    A entrambi o detto che il rischio e di perpetuare stereotipi storicamente strutturalizzati e che una discriminazione anche velata e' pur sempre una discriminazione che danneggia la persona specialmente quando seguita da violenze fisiche oltre che psicologiche. Quando ho cercato di spiegargli che l'omosessualita' nel mondo in certi paesi (circa 70) e' ancora punibile.. a volte con la pena di morte... lei mi ha risposto che allora io ero "fortunato!".

    In quel momento gli avrei staccato le sue orecchie marianiste... e ho risposto che la fortunata era lei. Dopodiche' visto che la tensione saliva e che ho capito che comunque mi scontravo con persone che hanno idee e registri non facilmente discutibili ho chiuso il discorso, salutato e sono andato via. Insomma aperti si, ma con riserve. 

    Per quanto riguarda a me.. ovviamente riconosco le varie tipologie di omosessuali con cui noi stessi ci bombardiamo e a volte accusiamo.. ma alla fine sono del parere che un* stronz* sia un* stronz* indipendentemente dal suo orientamento sessuale, muscoli, peli sul corpo, modo di vestirsi o make-up. Per esperienza personale ormai vado a tatto.. cercando di andare oltre la questione della "effeminatezza" o presunta "virilita'". Se tu ostenti qualcosa che cerca di mettermi a disagio maliziosamente.. o non sei un mio amico intimo con cui sono a mio agio a giocare con il linguaggio.. probabilmente mi allontano quanto prima, forse si, mi irriti e togli energia che potrei dedicare ad altro. Ho avuto a che fare con qualche "checca antipatica" ricevendo advance insistenti, pugnalate alle spalle a lavoro ect. La prima volta che andai a un gay pride a ventanni.. mi trovavo da solo seduto in una zona isolata quando un gruppo di "checche" passando senza motivo vicino a me mi diedero un brutto colpo e sguardi cattivi. Rimasi la..stupefatto dal trovarmi ad un gay pride e venir allo stesso tempo attaccato dalla "mia" comunita'. Ecco forse quella e' stata la mia prima esperienza con la "checca antipatica". Ma negli anni ho cercato di non generalizzare troppo.. ho incontrato "checche" che genuinamente trovo simpatiche anche se non attraenti sessualmente per me... ma questo e' un'altro discorso.

    Penso che quando ci si batte per i diritti umani (lgbtq o altri.. vedi BLM).. ci si batte per i diritti di tutti..indipendentemente dagli stronz* o meno o dalle esperienze personali negative che uno puo aver vissuto. Questo provo a ricordarmelo. Quindi si lotta imprendiscibilmente anche per chi potenzialmente ci sta antipatico. "Checche" e "Checche antipatiche" incluse. 

    Io personalmente spero si arrivi a non usare piu' la parola "checcha" o tutte gli altri epiteti derogatori e insidiosi. Ne da parte degli etero o dei gay stessi. 

    La parola "checca" in particolare perche' doppiamente ambigua.

    Ma se siamo ancora qui a discuterne.. penso una soluzione imminente non sia dietro l'angolo. Forse siamo tutti compliciti del sistema.. anche quando siamo convinti di ri-appropiarci di qualcosa di negativo. I simboli persistono, si ingranano e anche quando arriva la censura sociale/morale.. le loro apparizioni "shock" (vedi swastika) fanno forse piu' paura perche' ci ricordano che forse la natura umana in fondo e' brutta davvero e il vero cambiamento se ci sara' veramente, sara un lavoro duro e lungo iniziando anche dalla nostra grande comunita'. Comunque provo a rimanere positivo...nonostante un mio leggero pessimismo cosmico generale :0))

    Per quanto riguarda la visibilita' dei gay nei media (tv, cinema..ect) o anche per strada (vedi gay pride).. strumentalizzata o mena che sia... secondo me dovrebbe rispecchiare la realta' e la diversita' della comunita' e i suoi diversi intenti... ma anche qui ci si scontra e ci si accusa a vicenda tra di noi. Chi vuole la festa, chi vuole il militarismo.

    C'e' poi chi crede che proprio quando si smettera' di "forzare" il sistema con "pretese" per rivendicare diritti saremmo daverro accettati.. ma non sono d'accordo.

    Cercare equilibri etici forse e' il succo della condizione umana. 

    Io sono bilancia.. un gran casino. Il cliche' dell'eterna confusione..

    Se poi mi provochi ammetto che posso essere anch'io una "checcha antipatica"!

     

     

    Edited by artfox

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    Krad77
    21 hours ago, Hinzelmann said:

    cioè questi possono essere anche omosessuali attivi - vedi Profondo Rosso - ma gli etero più che stuprarli li sgozzano ) Ovviamente qui ci si può prendere ogni libertà artistica...si va da norman Bates omosessuale latente a Profondo Rosso cioè il serial killer ha un amante gay passivissimo

    Beh però ti sbagli. Non è lui il serial killer. E' sicuramente traumatizzato poverino. Comunque un vero collegamento tra trauma-omosessualità, Argento neanche lo fa, se non siamo noi a volerlo forzare. Anche perché ha messo un sacco di traumi a tanti altri bambini in altri film e mica tutti sono cresciuti gay attivi... comunque ripeto tu hai scambiato il falso finale prima-della-fine con quello vero.

    2 hours ago, artfox said:

    In quel momento gli avrei staccato le sue orecchie marianiste

    non ho capito che ha fatto di male questa ragazza, che ti doveva dire?
    Ho come l'impressione che a volte se abbiamo già in testa che l'altro non ci capisce, qualsiasi cosa ci dirà, non andrà bene.

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    freedog

    tormando in topic,

    gustatevi questa case history

     

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    artfox
  • Topic Author
  • Posted (edited)

    EPILOGO..

    stasera ho incontrato il mio amico in questione insieme al su amico gay per un drink.

    a fine serata mentre a piedi si faceva la strada di ritorno verso casa e finalmente da soli, ho fatto coming out e parlato di quella strana serata di 2 settimane fa. 

    Lui ha spiegato che in realta' quando ha detto quella frase che ha paura di guardare un gay negli occhi per evitare che il gay si innamori di lui, si riferiva al performer messo in causa dall'altro nostro amico e non stava invece generalizzando come era apparso a me. Lo ha descritto come un performer bravo, che stima artisticamente.. ma veramente provocante e invadente...probabilmente al limite della sopportazione anche per tante persone gay. Per un'attimo ho pensato che stesse rigirando la frittata.. ma sinceramente gli voglio credere. Ho un ricordo vago del performer in questione.. e' possibile.

    Mi ha fatto capire che e' molto aperto e che riconosce il diritto a tutti di "provarci" con altre persone indipendentemente dalla conoscenza dell'orientamento sessuale altrui. Ma riconosce anche che un* ha il diritto di porre limite alle insistenze esagerate. Al che sono d'accordo anch'io.

    Ha detto che d'ora in poi mi fara notare giocosamente ragazzi "muscolosi" per strada. Insomma vuole che io mi senta a mio agio. Penso tutto questo rendera' la nostra amicizia piu' vera e solida come qualcuno qui aveva suggerito ;)

    Ha persino accettato una collaborazione creativa sul tema degli omosessuali durante il fascismo che sarebbe un bel modo per trasformare questa vicenda in qualcosa di positivo.

    Forse e' stato tutto un grande equivoco.. che la mia mente mi ha portato ad analizzare troppo. Mi dispiace aver trascinato molti di voi nella mischia. Spero incidentalmente sia uscito comunque qualche spunto interessante. Spero almeno di non aver offeso nessuno. 

    Grazie a tutti per i vari consigli e contributi! Buenas noches! 

    Eva Peroni xx

    Edited by artfox

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    marco7

    Quanti anni avete tu e il tuo amico ?

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    artfox
  • Topic Author
  • 1 hour ago, marco7 said:

    Quanti anni avete tu e il tuo amico ?

    sui 40

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