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Serpente

Quando Orwell profetizzava l’avvento dell’impero del politicamente corretto

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Bloodstar
46 minutes ago, Rocco88 said:

Credo che il termine per Ade o Frollo sia "ambiguo"; e poi una sorta di freddezza e untuosità ecclesiastica/gesuitica, in confronto alla virile solarità e al coraggio di un Febo, per dire

Premetto che io i cartoni Disney li ho visti tutti da adulto, quindi ho una percezione molto falsata probabilmente. 

I cattivi più che essere gay mi han sempre dato l'impressione di essere molto poco virili secondo i canoni dello stereotipo. L'eroe positivo è sempre bello, forzuto, solare e anche un po' idiota, mentre i cattivi hanno dei fisici che vanno dall'inconsueto (Frollo) al brutto (King John), non sono mai prestanti ma sono quasi sempre astuti. 

Shere Khan, a me che ho letto il libro prima di vedere il cartone, ha molto colpito. Nel libro è una specie di bruto senza il minimo barlume di intelligenza, nel cartone lo han fatto diventare un aristocratico molle ma crudele con la voce di Peter Ustinov.

 

9 minutes ago, Rocco88 said:

@Bloodstar eh, sì

Oh gesù... Ma poi chi gli tinge più la faccia di nero a Monostato? Nelle rappresentazioni degli ultimi 30 anni penso di averlo sempre visto bianco o comunque non nero.

Anzi, nell'ultima orrenda rappresentazione del Zauberflote qui a Roma, Monostato era truccato tipo il Nosferatu di Murnau.

Edited by Bloodstar

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Hinzelmann
28 minutes ago, Saramandasama said:

Sapevo da chi avevano tratto ispirazione per modellarla. Mi domandavo se fosse anche una lella.

Il punto non è l'orientamento sessuale o la sessualità di un cartone animato ma vedere a cosa serve la caratterizzazione queer del personaggio

Se ovviamente è sempre un antagonista o un villain difficilmente serve ad esprimere qualcosa di positivo

5 minutes ago, Bloodstar said:

I cattivi più che essere gay mi han sempre dato l'impressione di essere molto poco virili secondo i canoni dello stereotipo. L'eroe positivo è sempre bello, forzuto, solare e anche un po' idiota, mentre i cattivi hanno dei fisici che vanno dall'inconsueto (Frollo) al brutto (King John), non sono mai prestanti ma sono quasi sempre astuti. 

Esattamente così, d'altronde se si dice "vorremmo dei personaggi gay a tutto tondo" e non solo "caratterizzazioni negative di personaggi queer"

Chi vuol capire...capisce e chi fa finta di non capire è perchè non vuole capire

E con le persone che non vogliono capire e fanno finta di non capire, manca la base comune per una discussione

 

Edited by Hinzelmann

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Rocco88
12 minutes ago, Bloodstar said:

cattivi più che essere gay mi han sempre dato l'impressione di essere molto poco virili secondo i canoni dello stereotipo. L'eroe positivo è sempre bello, forzuto, solare e anche un po' idiota, mentre i cattivi hanno dei fisici che vanno dall'inconsueto (Frollo) al brutto (King John), non sono mai prestanti ma sono quasi sempre astuti. 

Esattamente il concetto che ho cercato di esprimere io, chiaro

Edited by Rocco88

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Bloodstar

Comunque io sono d'accordissimo con FreakyFred, sono tutti etero poco virili o, nel caso delle donne, brutte in culo e/o vecchie.

Quello che mi ha fatto incazzare qualche volta vedendo i cartoni è proprio che i protagonisti uomini sono sempre (quasi  sempre) sia molto belli, sia con un cuore molto grande, sia molto stupidi. La capacità di ragionamento è appannaggio dei soli cattivi.

Edited by Bloodstar

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Hinzelmann
1 minute ago, Bloodstar said:

Comunque io sono d'accordissimo con FreakyFred

Allora hai un problema

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freedog
3 minutes ago, Hinzelmann said:

Allora hai un problema

pensi che ce n'ha solo uno?

ottimista...

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Bloodstar
4 minutes ago, Hinzelmann said:

Allora hai un problema

Amen. 

I cattivi Disney sono palesemente rappresentati gender nonconforming (passatemi 'sto termine, su). Che ci sia una vena di omofobia dietro questa rappresentazione mi sembra indubbio. Ma arrivare a dire che siano gay mi pare proprio un abuso. 

 

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Almadel
14 minutes ago, Bloodstar said:

I cattivi più che essere gay mi han sempre dato l'impressione di essere molto poco virili secondo i canoni dello stereotipo. L'eroe positivo è sempre bello, forzuto, solare e anche un po' idiota, mentre i cattivi hanno dei fisici che vanno dall'inconsueto (Frollo) al brutto (King John), non sono mai prestanti ma sono quasi sempre astuti.

No, guarda. Ci sembra gay anche Gaston della Bella e la Bestia perché - pur ignorante e muscoloso -

ci richiama alla mente lo stereotipo del gay palestrato :D

Forse ci sembrano queer per altre ragioni: se sono donne perché amiamo le donne malvagie come icone gay

(Crudelia Demon, Yzma e Malefica sono tremendamente camp).

Se sono maschi perché sono comunque contrapposti all'eroe perfettino e borghese.

I cattivi - specialmente quelli Disney - sono molto più interessanti degli eroi e delle principesse.

Secondo me ci piacciono i cattivi e conseguentemente diventano queer perché piacciono a noi.

E proprio perché piacciono a noi, le cattive più iconiche sono sempre donne.

 

 

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Bloodstar
Just now, Almadel said:

No, guarda. Ci sembra gay anche Gaston della Bella e la Bestia perché - pur ignorante e muscoloso -

ci richiama alla mente lo stereotipo del gay palestrato

No, Gaston è un etero imbecille.

Ma infatti qui il protagonista maschile, almeno all'inizio, non è né buono né bello. Però non è idiota, e infatti l'imbecillità è monopolio del buon Gaston.

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Hinzelmann
1 minute ago, Bloodstar said:

Amen. 

I cattivi Disney sono palesemente rappresentati gender nonconforming (passatemi 'sto termine, su). Che ci sia una vena di omofobia dietro questa rappresentazione mi sembra indubbio. Ma arrivare a dire che siano gay mi pare proprio un abuso. 

 

Peccato non lo abbia detto nessuno, tantomeno io

Io ho detto : vorremo vedere almeno una volta un personaggio gay a tutto tondo, magari con un fidanzato o comunque dichiarato E NON SOLO caratterizzazioni queer di personaggi negativi

Se poi tu, per non usare il termine "caratterizzazione queer" ( che ho usato io ) vuoi usare il termine "gender non conforming" fai pure ma stiamo dicendo la stessa cosa, come anche Rocco88 che preferisce dire che sono "non-maschili" ( ma non queer )

 

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schopy
6 minutes ago, Almadel said:

E proprio perché piacciono a noi, le cattive più iconiche sono sempre donne. 

Dimentichi Letizia Moratti!

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Beppe_89
16 minutes ago, Bloodstar said:

sono tutti etero poco virili o, nel caso delle donne, brutte in culo e/o vecchie.

Sono d'accordo anche io.

Che i villains abbiano caratteristiche negative* è ovvio, che voi poi associate queste caratteristiche negative* all'essere gay o all'essere queer non è ovvio. Lo fate voi.

* ammesso che lo siano per tutti

2 minutes ago, Hinzelmann said:

vorremo vedere almeno una volta un personaggio gay a tutto tondo

Ma infatti quando faranno un film con un personaggio esplicitamente gay sono certo che sarà così. 

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Rocco88
7 minutes ago, Almadel said:

Secondo me ci piacciono i cattivi e conseguentemente diventano queer perché piacciono a noi.

Ma Almadel, questo è ovvio, niente significa niente se qualcuno non gli attribuisce un qualche senso 

Infatti la domanda è perché ci piacciono proprio loro, cioè riguarda noi, non certo i personaggi i quali fungono giusto da specchio, in questo caso

 

Penso che, per quanto riguarda le fiabe disney, si parta da narrazioni molto semplici in cui i protagonisti è normale rappresentino fisicamente quel che sono dentro: non sono fiction, non è il contesto adatto per personaggi troppo "sfumati"

Ergo spesso il buono è bello e "semplice" (NON stupido) e il cattivo è brutto e tortuoso, arzigogolato e per noi -così sembrerebbe, ma io sono un amante anche dei buoni, ad esempio- più interessante

 

 

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Beppe_89

Che poi sembra che per discuterne citiate solo quelli più "ambigui",

il gatto e la volpe di Pinocchio sono queer? 

Stinky Pete di Toy Story è queer?

Clayton di Tarzan è queer?

Capitan Uncino è queer?

Shan Yu di Mulan è queer?

 

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Bloodstar
Just now, Beppe_89 said:

Capitan Uncino è queer?

Lui un po' sì.

 

Uncino è un po' l'uomo molto teatrale e poco virile di fine '600.

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Beppe_89
9 minutes ago, Bloodstar said:

Lui un po' sì.

 

Vabbè perché ha i capelli lunghi?

Comunque credo che nessuno abbia mai pensato che tutti quei personaggi fossero gay. 

 

Io pensavo che Ade fosse una donna solo perché non avevo mai visto il film ma solo foto o piccolissimi spezzoni. Ma poi guardandolo è ovvio che sia un uomo, e non ho pensato fosse gay. Solo che fosse obeso ed iracondo, come credo chiunque altro che ha visto il film.

 

Edited by Beppe_89

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Renton

Giuro che è la prima volta che penso ai cattivi Disney come effeminati? Non li avevo mai visti come tali? Boh? 

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Bullfighter4

Io spero che vi rendiate conto che tutte queste riflessioni la gente “ normale” ( nel senso di gente comune 😄🤭) non le fa. Non solo in America dove sono tutti rincoglioniti, ma anche nel resto del mondo. 
Se veramente pensate che la casalinga di Voghera o il contadino del Kansas pensino che i cattivi di Disney siano un po’ froci, siete veramente impazziti.

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Beppe_89
1 minute ago, Bullfighter4 said:

Io spero che vi rendiate conto che tutte queste riflessioni la gente “ normale” ( nel senso di gente comune 😄🤭) non le fa. Non solo in America dove sono tutti rincoglioniti, ma anche nel resto del mondo. 
Se veramente pensate che la casalinga di Voghera o il contadino del Kansas pensino che i cattivi di Disney siano un po’ froci, siete veramente impazziti.

Ma infatti.

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Rocco88

Ma secondo me siamo noi che li vediamo froci o gender non conforming (cioè io no, mi sono spiegato sopra). Cioè noi associamo le caratteristiche dei buoni all'eterosessualità e quelle dei cattivi ad una deviazione dalla stessa

Bisognerebbe chiedersi perchè!

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Renton

A me l'unico personaggio indubitabilmente "gender non conforming" pare Mulan però forse sono stupido io

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FreakyFred
1 hour ago, Beppe_89 said:

Che poi sembra che per discuterne citiate solo quelli più "ambigui",

il gatto e la volpe di Pinocchio sono queer? 

Stinky Pete di Toy Story è queer?

Clayton di Tarzan è queer?

Capitan Uncino è queer?

Shan Yu di Mulan è queer?

 

Eh, appunto. Non è manco così vera, 'sta cosa. 

Diciamo che alcuni fanno l'associazione più semplice possibile (seppure in realtà poi contorta nell'esecuzione): questi personaggi sono "gender non conforming"... ok... in realtà non tutti... in realtà anche quelli che lo sono in senso molto vago... ma va bene, dai, diciamo che dato 1: Frollo non è Rambo, anche se è sicuramente etero (promemoria qui sotto). Dato 2: questi personaggi sono i "cattivi".

A quel punto la cosa più semplice che possiamo dire, la più banale, in effetti, è: c'è omofobia.

Mi permetto di azzardare che le cose non siano così semplici come "se faccio un personaggio che è il cattivo, allora vuol dire che voglio rappresentarlo con tutte caratteristiche cattive". Cioè, davvero, non funziona così. Non funziona così negli esiti, perché spesso il cattivo poi è il personaggio più amato e si tifa anche per lui, e che sia così nell'intenzione è onestamente tutto da dimostrare. 

Non è un caso allora che @schopy abbia dovuto dire, fra il serio e il faceto, che evidente io stesso sono omofobo, perché mi piace rappresentare i villain come non-conforming. Però non ha torto, io amo molto di più quel tipo di personaggi lì. Allora se un certo messaggio non esita in omofobia, perché il personaggio piace, e non vi è alcuna prova o anche solo indizio che l'intento dietro di esso sia omofobico... dov'è che sta l'omofobia? Cioè, non si può pretendere di astrarre il messaggio sia da come lo interpreta chi lo riceve che da come lo intende chi lo manda. Poi uno può avanzare tutte le teorie che vuole ma deve poterle portare fino in fondo, e se non vuole, non può farlo, come @Hinzelmann, normalmente si astiene. 

Per carità, poi non dubito che ci sia chi pensa davvero che io sia omofobo e quindi faccia i gay cattivi... Solo non si aspetti di essere preso troppo sul serio dal sottoscritto.

In realtà quello che dice @Almadel e che riprende @Rocco88 è molto più interessante, perché sarebbe più interessante riflettere su cosa fa funzionare quei cattivi fatti in quel modo, perché una cosa è indubbia: funzionavano. E molto meglio dei cattivi che la Disney sforna oggi. I cattivi DIsney sono sempre piaciuti ai gay, ma è perché sono gender non conforming, o è per il ruolo che ricoprono - e di conseguenza vengono ritratti, in certi casi, in quel modo?

A me piace riflettere su un altro tipo di personaggio che piace spesso ai gay: la "Olenna Tyrell". La donna anziana o di mezza età elegante, altera e dalla lingua tagliente. 

Mi sono sempre chiesto perché ai gay piaccia quel tipo di personaggio. Cioè, Olenna Tyrell è una donna forte, senz'altro, ma non ha nulla di virile o on conforme al genere. Analogamente Karen Walker di Will & Grace, funziona più o meno allo stesso modo ed è il personaggio più amato dello show, con tutto che è uno show pieno di personaggi gay in cui identificarsi. Che ci trovano mai i gay in Olenna Tyrell o Karen Walker?

Personalmente credo che esteriorizzino una certa situazione sociale in cui si sono trovati. Generalmente messi in minoranza, circondati da un mondo ostile e sotto la continua minaccia della violenza, i maschi omosessuali hanno iniziato ad identificarsi con quei personaggi, quelli che potevano trionfare sulle avversità solo con metodi passivo-aggressivi. E che il meccanismo che ci porta ad apprezzare i villain sia analogo: sono spesso degli outcast, si ribellano all'ordine costituito (eccetto quando SONO l'ordine costituito, come Frollo o Gaston), sono "meritocratici" spesso (Jafar e Scar sudano per il trono, il Sultano e Mufasa ce l'hanno servito). Penso questi siano gli aspetti più interessanti del discorso. 

Frollo and Esmeralda: This picture is an exact replica of how i feel when  old guys hit on me on that the train… | Esmeralda disney, Disney cartoons,  Disney villains

Edited by FreakyFred

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Rocco88

Vero @FreakyFred. Intoltre è ovvio che non possiamo identificarci nella "semplicità" dei buoni; ho notato che molti di noi sviluppano una certo livello di introspezione, dovuto forse alla situazione problematica in cui come gay ci siamo trovati a vivere, la quale ci costringe a riflettere molto riguardo a noi stessi, dove invece un "buono" -il ragazzo medio etero- non ha così tanto bisogno di porsi in questione, almeno non fin dall'adolescenza 

(Sto generalizzando e semplificando un po', chiaro)

 

 

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Almadel
1 hour ago, Beppe_89 said:

Che poi sembra che per discuterne citiate solo quelli più "ambigui",

il gatto e la volpe di Pinocchio sono queer? 

Stinky Pete di Toy Story è queer?

Clayton di Tarzan è queer?

Capitan Uncino è queer?

Shan Yu di Mulan è queer?

 

Come dicevo sono i cattivi belli a diventare icone gay e a sembrarci queer.

I cattivi insignificanti non lo sono.

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Hinzelmann
2 hours ago, Beppe_89 said:

Sono d'accordo anche io.

Cancellazione culturale totale, impressionante...altro che Dumbo!

Quindi anche Clifton Webb in Vertigine  era un etero effeminato, il codice Hays è una invenzione dei militanti gay

il queer cinema non è mai esistito

tantomeno il new queer cinema

Alla faccia della consapevolezza della censura gay al cinema

12 minutes ago, Almadel said:

Come dicevo sono i cattivi belli a diventare icone gay e a sembrarci queer.

Sembrano queer ma in realtà sono etero effeminati belli 😁

 

Edited by Hinzelmann

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Renton

Il villain vestito meglio resta comunque Sid di Toy Story

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Beppe_89
25 minutes ago, Almadel said:

sono i cattivi belli a diventare icone gay e a sembrarci queer

Perché Ade, Frollo, Jafar, Ratcliffe... sono belli? XD

@Hinzelmann

io non credo che i villains della Disney siano tutti intenzionalmente queer, altrimenti sarebbe come dire che la Disney per decenni ha intenzionalmente cresciuto generazioni di omofobi perché in ogni suo film  ha attribuito ai cattivi (e quindi a quelli contro cui combattere) delle caratteristiche queer, ossia le nostre caratteristiche (?)

Edited by Beppe_89

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Hinzelmann

Ma figurati credi pure a quel che ti piace più credere

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Beppe_89
5 minutes ago, Hinzelmann said:

Ma figurati credi pure a quel che ti piace più credere

Mah vabbé mi rileggerò i tuoi interventi addietro, perché mi sono unito alla discussione tardi.

37 minutes ago, Almadel said:

Come dicevo sono i cattivi belli a diventare icone gay e a sembrarci queer.

I cattivi insignificanti non lo sono.

Ho letto di fretta @Almadel sury... ovviamente per belli intendevi "non-insignificanti".

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Krad77

Bel topic pieno di spunti. Provo a metterne un po' anche io.

I personaggi Disney sono de-sessualizzati, come quelli delle favole, della letteratura dei bambini ecc. Dunque ogni argomento glbt è, fino ad un certo punto, completamente taciuto ed il lavoro che facciamo da spettatori (o critici) ci richiede un'interpretazioni su elementi sottotraccia, che non sono palesi. Il primo personaggio gay in un film animato rivolto prevalentemente ai bambini sta in ParaNorman (2012, che comunque non è Disney)

Spoiler

E comunque è un personaggio di secondo piano e si dichiara solo alla fine, con effetto comico visto che c'è una ragazzina mezza cotta di lui, e c'è l'effetto faccia delusa. Quindi per tutto il film non lo sai.

Se parliamo di queer, non penso si faccia riferimento al termine moderno di queer in glbtq, ma per come lo introduce Hinzel, penso che faccia riferimento all'old queer come lo intendeva nel topic del new queer cinema. Cioè personaggi in vecchi film drammatici (prima degli anni 90 tendenzialmente) di cui l'omosessualità non poteva essere detta (censura e giudizi morali) quindi era riconoscibile attraverso espedienti meno espliciti, attivando lo scenario della diversità "in qualcosa" che noi dovevamo leggere e rimandare alla diversità sessuale. In questo senso si può ragionare di personaggi Disney queer, anche in anni più recenti proprio perché la sessualità non è dicibile nei prodotti per i bambini (neanche quella eterosessuale, in senso stretto: si possono tirare in ballo l'amore e i sentimenti, non gli impulsi o gli atti sessuali. Purtroppo non avendo visto Il gobbo di Notre-Dame non posso giudicare la canzone sullo stupro citata da Freaky).

E' anche vero che a partire dagli anni 90 in poi, sia Disney che le altre produzioni animate concorrenti (L'era glaciale, Il gigante di ferro per esempio) si "accorgono" che esistono anche i genitori dei bambini che li portano al cinema e che si devono sedere e sorbirsi la pellicola; dunque viene ideato un secondo livello di lettura che sia godibile per gli adulti al di là del primo livello per i bambini (Finding Nemo è tutto sul rapporto tra l'adolescente che ha bisogno di fare le sue esperienze e il genitore preoccupato; Inside Out è sul funzionamento neurologico umano; Gli Incredibili parla della frustrazione della vita in famiglia borghese ecc..). Su questo secondo livello però non ho trovato temi prettamente sessuali o lgbt, almeno per ora.

In aggiunta, i fan adulti della Disney hanno abbastanza immaginazione da portarli in territori gay-lesbo. Io ho trovato articoli su "quale di questi famosi principi risulta gay, la top ten", molti ravvedono nella protagonista di Ribelle - The brave una ragazza lesbica, e sono ancora di più quelli che lo pensano di Elsa in Frozen - credo molti sappiano della campagna "date ad Elsa una fidanzata"... e qualcuno su internet fece notare una certa somiglianza tra il principe di quest'ultimo cartone e il pornoattore Colby Keller.
Pertanto non è che si possa parlare di "solo cattivi" queer, almeno non dopo una certa data.

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