Siamo una società signorile... di massa?

[Almadel]

11 minutes ago, FreakyFred said:

In generale i ricchi non tengono i soldi fermi. Il punto del capitalismo è che il capitale si moltiplichi. Si può dirne tutto il male del mondo, ma che blocchi l'economia no.

I ricchi non tengono i "soldi fermi", naturalmente.

Però non li investono in consumi e quindi in produttività.

Col mio milione di euro potrei investire in titoli di Stato tedeschi, in azioni di Google o in sterline:

difficilmente li spenderò tutti in pasta Barilla, vasetti di Nutella, auto Fiat o piastrelle.

Per questo la redistribuzione della ricchezza aiuta lo Stato: perché la quota di denaro che rimane in Italia è più alta;

anche senza contare l'enorme risparmio di servizi di welfare.

21 minutes ago, marco7 said:

o i ricchi se ne vanno all'estero

Questo è un falso problema, a mio avviso.

In primo luogo perché i ricchi già lo possono fare e lo fanno.

In secondo luogo perché i ricchi - ovunque essi abbiano i loro soldi - investono là dove è più conveniente.

Immaginiamo due Paesi fittizi che chiameremo Italia e Svizzera.

Il primo tassa pesantemente i depositi oltre il milione di euro e il secondo ha una tassazione leggera.

L'Italia ha un'importante azienda dal nome fittizio di "Ferrero" e la seconda ha un'azienda denominata "Lindt".

I ricchi di entrambi i Paesi ovviamente terranno i loro conti in Svizzera, ma investiranno in Italia

perché grazie alla ridistribuzione della ricchezza il prodotto di punta della "Ferrero" vende enormemente di più.

Quindi l'Italia non incasserà dai ricchi di nessuno dei due Paesi, ma aumenteranno i posti di lavoro

e tasserà i redditi di tutta la filiera e incasserà l'iva sulla Nutella e vedrà lo sviluppo del suo comparto alimentare

stimolato anche dagli investimenti dei ricchi svizzeri, che spenderanno i loro soldi dove c'è maggior guadagno.

[schopy]

Al netto delle preoccupazioni di Ricolfi per la scarsa produttività del Paese, Almadel ha ben sintetizzato il nocciolo del pensiero keynesiano. 

39 minutes ago, FreakyFred said:

In generale i ricchi non tengono i soldi fermi. Il punto del capitalismo è che il capitale si moltiplichi.

Se ci sono le condizioni perché si moltiplichi...in tempi di tassi d'interesse negativi il capitalismo sta invece iniziando a mostrare molte crepe 😂

26 minutes ago, Hinzelmann said:

Certamente uno dei problemi dell'Italia è che il risparmio non si traduce in investimenti privati (...)

La redistribuzione può generare inflazione nei periodi di piena occupazione ( ovviamente c'è il problema che se i giovani sono "sibariti" la loro disoccupazione è sempre volontaria ) ma non è questo certamente il caso il problema è che l'aumento di spesa corrente ( si chiami quota 100 o decontribuzione Renzi o 80 euro in busta paga o reddito di cittadinanza ) da un lato sottrae risorse alla spesa da investimenti ( ammesso che siamo capaci di indirizzare meglio la spesa ) dall'altro non riesce ad autosostenersi producendo aumenti di PIL significativi

Chiaro che nell'ultimo biennio il problema casomai è stato di deflazione...ricordo comunque che il nostro PIL è l'ottavo al mondo, che tutto considerato non mi pare malaccio.

[marco7]

@Almadel

peccato che la svizzera e' uno dei pochi paesi che abbia la tassa sul capitale, che la disoccupazione in svizzera e' bassa e che in italia gli investitori stranieri non investono.

per le tasse in ogni caso non conta il paese dove si tengono i soldi ma in che paese si vive (a parte casi particolari di ricchissimi che hanno condizioni particolarmente vantaggiose offerte loro da vari paesi).

[Gondo]

La posizione di Ricolfi sull'immigrazione segue i soliti canoni. Secondo lui il risentimento del lavoratore autoctono nei confronti di quello immigrato sarebbe dovuto alla concorrenza per i pochi posti di lavoro disponibili e non per mancanza di umanità (sic!). Insomma alla base non ci sarebbero dei pregiudizi razziali, nazionali, religiosi e false credenze (l'immigrato che ruba il lavoro), che le destre e i padroni usano per aumentare i propri consensi e aizzare gli uni contro gli altri (divide et impera), ma una comprensibile lotta per la sopravvivenza. Ma quando gli immigrati non c'erano, avevamo la piena occupazione? Ma il lavoratore autoctono non è in concorrenza anche con altri autoctoni (che sono molti di più degli immigrati stessi)? E come mai questo non genera analogo risentimento?

Gli immigrati sono impiegati, come ammette lo stesso Ricolfi, nei lavori più umili (che nessun italiano vuol più fare), peggio pagati e sfruttati nella maniera più disonesta (così come tanti altri italiani). L'imprenditore assume l'immigrato non perché sia obbligato, ma perché è più ricattabile, non avendo nessuno alle spalle, a parte il sindacato, che lo possa difendere. Solo un povero imbecille e un reazionario può attribuire allo straniero la colpa della sua non occupazione.

Edited November 22, 2019 by Gondo

[schopy]

31 minutes ago, marco7 said:

@Almadel

peccato che la svizzera e' uno dei pochi paesi che abbia la tassa sul capitale

No no, tasse sul capitale ci sono ovunque 😁 non so se ti riferisci ad un'imposta in particolare che magari ha solo un altro nome...

[marco7]

17 minutes ago, schopy said:

No no, tasse sul capitale ci sono ovunque 😁 non so se ti riferisci ad un'imposta in particolare che magari ha solo un altro nome...

In svizzera paghi una tassa sul totale di tutto quello che possiedi: soldi, titoli, case, .... incluso quello che possiedi all'estero. E non e' una tassa sul reddito che quel che possiedi produce ma proprio suo capitale.

negli altri paesi non c'e' di solito. In italia avete la tassa sugli immobili ma non una tassa su tutto quello che possedete globalmente.

[freedog]

1 hour ago, Sbuffo said:

Ecco appunto, si parla sempre di spendere soldi e aumentare la spesa pubblica, di redistribuire ma poi se guardiamo, noi siamo 20 anni che non cresciamo eppure sono 20 anni che la spesa pubblica aumenta facendo nuovo debito, redistribuiamo anche con gli 80 euro e con i redditi di cittadinanza, eppure il PIL sta sempre fermo.

c'entrerà qualcosa il fatto che dal 1992 c'è il blocco delle assunzioni nella pubblica amministrazione?

E non venitemi a dire che col turn over è stato superato: hanno dovuto farlo (che poi funziona a 1 assunto ogni 10 pensionati...) perchè ormai tutti gli impiegati pubblici (statali o comunali che siano) stanno andando in pensione, tra quota 100 e raggiunti limiti di età.

Da giovane, io ho fatto in tempo a vedere gli usceri ad ogni piano degli uffici pubblici; quelle figure mitologiche sempre col caffè, la settimana enigmistica e la gazzetta dello sport in mano; però sapevano dirti a quale sportello/stanza dovevi andare per la tal pratica e non diventavi matto a cercartela da solo.

voi millenials ignorate totalmente l'esistenza di simili figure professionali!

[Aarwangen]

Tutta colpa dei bastardi nati prima del 1975, hanno distrutto questo paese, andrebbero tutti processati, freedog e Hinzelmann avete rapinato tutto ciò che c'era da rapinare e ora incolpate i belli e i giovani!

[freedog]

nel 75 avevo un anno; cosa potrei essermi imboscato all'epoca?

i plasmon?

[Aarwangen]

Just now, freedog said:

nel 75 avevo un anno; cosa potrei essermi imboscato all'epoca?

i plasmon?

Urca, allora scusa, è che ti avevo visto in una foto e pensavo fossi nato nel '49.

[Hinzelmann]

20 minutes ago, marco7 said:

In italia avete la tassa sugli immobili ma non una tassa su tutto quello che possedete globalmente

Ne abbiamo una 15na fra bollo sui conti correnti, sui titoli, sulle auto sul possesso di televisore, registro etc

Ma è vero che di fatto il 50% del gettito è costituito da IMU e TASI cioè dai patrimoni immobiliari

Non sarebbe comunque sbagliato unificare visto l'inefficienza e la complicazione del sistema, il gettito delle patrimoniali italiane si aggira comunque sui 45 miliardi, non è affatto irrilevante, ma temo che il "pericolo" che alla unificazione possa poi corrispondere la progressività, renda l'operazione fortemente problematica

 

[marco7]

Infatti da noi la tassa sul capitale totale e' progressiva. E abbiamo naturalmente anche altre tasse ma poche nazioni conoscono una tassa sul capitale totale che e' piu' equa di una tassa sui soli immobili perche' non da disparita' di trattamento tra chi possiede varie tipologie di capitale.

Edited November 22, 2019 by marco7

[Hinzelmann]

In Francia so che c'è solo per i patrimoni che superano certe soglie

Per intenderci il gettito complessivo in Francia è 4 miliardi

Capirai che qui in Italia si parla di ben altre cifre, più di 10 volte tanto ( anche se in Francia si paga molto di più che in Italia per le Successioni )

La CGIL ( in origine ) e poi da ultimo Bersani hanno in varie occasioni detto di voler prendere a modello una legislazione alla francese, ma va riconosciuto che non hanno mai detto la verità e cioè che la tassazione francese è molto minore di quella italiana ( di fatto una tassa solo sulle grandi ricchezze ) e laddove fosse aggiuntiva, solo 4 su 45 miliardi sarebbero progressivi ed il totale verrebbe a sfiorare i 50 miliardi di prelievo annuale.

 

[marco7]

Beh anche in svizzera parte da 100'000 euro credo.

[FreakyFred]

2 hours ago, Almadel said:

I ricchi non tengono i "soldi fermi", naturalmente.

Però non li investono in consumi e quindi in produttività.

Col mio milione di euro potrei investire in titoli di Stato tedeschi, in azioni di Google o in sterline:

difficilmente li spenderò tutti in pasta Barilla, vasetti di Nutella, auto Fiat o piastrelle.

Per questo la redistribuzione della ricchezza aiuta lo Stato: perché la quota di denaro che rimane in Italia è più alta;

anche senza contare l'enorme risparmio di servizi di welfare.

Investire in azioni di aziende produttive è produttivo, investire in semplici operazioni speculative, o in investimenti statici come il mattone o l'oro, ovviamente, non produce.

E comunque i ricchi consumano di più dei poveri in assoluto, per ovvie ragioni, e secondo me anche in termini relativi, perché non hanno l'esigenza di "mettere da parte". 

[Sbuffo]

Quindi la ricetta per far riprendere il pil e invertire la rotta sarebbe nuova spesa pubblica, nuove tasse e redistribuzione, cioè sarebbe esattamente la ricetta che ci ha portato dove siamo visto che in questi vent'anni la pressione fiscale è aumentata, la spesa pubblica idem e si è speso in redistribuzione (vedi 80 euro e reddito di cittadinanza).

Non è forse che non è questo il problema e non sono queste le ricette giuste?

 

[marco7]

La vera ricetta sarebbe risparmiare e ripagare il debito coi risparmi, ma non e' politicamente proponibile.

[schopy]

53 minutes ago, FreakyFred said:

Investire in azioni di aziende produttive è produttivo, investire in semplici operazioni speculative, o in investimenti statici come il mattone o l'oro, ovviamente, non produce.

Magari fosse tutto così lineare; gran parte del mercato finanziario odierno si regge su derivati, a volte totalmente scollegati a reali attività sottostanti, ovvero operazioni puramente speculative molto redditizie. Comunque, l'analisi qui richiederebbe tempo.

 

6 minutes ago, marco7 said:

La vera ricetta sarebbe risparmiare e ripagare il debito coi risparmi, ma non e' politicamente proponibile.

Privatizziamo gli ospedali e le scuole per risparmiare...?

[FreakyFred]

1 minute ago, schopy said:

Magari fosse tutto così lineare; gran parte del mercato finanziario odierno si regge su derivati, a volte totalmente scollegati a reali attività sottostanti, ovvero operazioni puramente speculative molto redditizie. Comunque, l'analisi qui richiederebbe tempo.

Sì, è abbastanza pompato dalla speculazione. 

Ma, anche così, più soldi la gente ha e più ne ha da spendere, questo è banale. Se dai un'elemosina tipo 80€ o reddito di cittadinanza ad un morto di fame quello cercherà di approfittarne per risparmiare, non diventerà uno che "spende".

[schopy]

13 minutes ago, FreakyFred said:

Ma, anche così, più soldi la gente ha e più ne ha da spendere, questo è banale. Se dai un'elemosina tipo 80€ o reddito di cittadinanza ad un morto di fame quello cercherà di approfittarne per risparmiare, non diventerà uno che "spende".

È difficile fare previsioni di comportamenti in ambito economico, tendenzialmente però dissento 😁 il bonus 80 euro ha funzionato, e sono aumentati di molto i consumi di chi ne ha beneficiato. 

[Hinzelmann]

16 minutes ago, FreakyFred said:

Se dai un'elemosina tipo 80€ o reddito di cittadinanza ad un morto di fame quello cercherà di approfittarne per risparmiare, non diventerà uno che "spende".

E' vero l'esatto contrario XD

La maggiore propensione al consumo si registra fra le famiglie a basso reddito, che certo sono incapaci di risparmiare

Sono i ceti medi o medio alti che potendo scegliere, eventualmente decidono di risparmiare e di non spendere

il problema degli 80€ erano i cd incapienti, cioè il fatto che i redditi sotto una certa soglia non ne beneficiavano...ora si vorrebbe rimediare mi par di capire

 

Edited November 22, 2019 by Hinzelmann

[FreakyFred]

6 minutes ago, Hinzelmann said:

La maggiore propensione al consumo si registra fra le famiglie a basso reddito

In proporzione, che potrebbe avere senso... o in assoluto, che non ne ha?

[marco7]

39 minutes ago, schopy said:

Privatizziamo gli ospedali e le scuole per risparmiare...?

Licenziare tutti i furbetti del cartellino che timbrano e vanno a fare i cazzi loro al posto di lavorare.

 

[Hinzelmann]

15 minutes ago, FreakyFred said:

In proporzione, che potrebbe avere senso... o in assoluto, che non ne ha?

Il consumo aumenta in relazione al reddito, ma la quota di reddito consumata si riduce perchè il consumo "necessario" o di sussistenza diventa sempre meno rilevante, con due correttivi il primo che i comportamenti del consumatore medio possono essere influenzati dalle sue attese sul reddito futuro ( in questo periodo negative ) e questo depone a favore del consumo delle famiglie a basso reddito, mentre ben oltre la soglia del medio reddito un numero molto ristretto di ricchi pur nutrendo aspettative negative possono far leva sulla loro patrimonializzazione o ricchezza complessiva ( ma meno la ricchezza è diffusa più il loro comportamento in termini macroeconomici è marginale )

Beninteso ho dato un esame di economia oltre 20 anni fa quindi potrei ricordare male

Se non erro Modigliani elaborò una teoria del ciclo vitale il cui succo riassumo da wikipedia, per non sbagliare

La novità di questa ipotesi è che il consumo e il risparmio di un periodo non dipendono dal reddito di quel periodo, ma dal reddito vitale, vale a dire dall'insieme del reddito disponibile nel corso della vita.

Il problema è che oggi come oggi, questo rischia forse di essere un freno ulteriore, per le riforme pensionistiche restrittive che ulteriormente spingerebbero al risparmio o alla sottoscrizione di prodotti assicurativi integrativi

Però se ne sapete meno di me o non ne avete dato nessuno, magari specificatelo non c'è niente di male

[FreakyFred]

13 minutes ago, Hinzelmann said:

Il consumo aumenta in relazione al reddito, ma la quota di reddito consumata si riduce

Appunto.

[Hinzelmann]

Appunto la maggior propensione al consumo è fra le famiglie a basso reddito

Cioè hai detto una castroneria

[Almadel]

18 minutes ago, Hinzelmann said:

Il consumo aumenta in relazione al reddito, ma la quota di reddito consumata si riduce perchè il consumo "necessario" o di sussistenza diventa sempre meno rilevante

Odifreddi sostiene che i matematici siano tutti di sinistra perché pare che questo fenomeno sia stato confermato 🙂

Certo noi la speranza di veder ridistribuire il reddito non la vedremo mai realizzarsi

perché è già tanto se il disavanzo lo useremo per ripagare gli interessi del debito...

però che ci sia più probabilità che dieci euro vadano spesi se li dai a un barbone piuttosto che a Berlusconi,

direi che è una cosa sulla quale non dovrebbero esserci proprio dei dubbi.

Inoltre il barbone certo non userà quei soldi per speculazioni finanziarie, che lavoro non ne creano di sicuro.

[Sbuffo]

Io francamente dubito fortemente che quello sia il problema del paese e la ricetta per far ripartire l'economia e tornare a fare PIL.

Perché anche quelle volte in cui è stato fatto non è cambiato nulla se guardiamo alla crescita e al PIL.

[FreakyFred]

27 minutes ago, Hinzelmann said:

Appunto la maggior propensione al consumo

questo può essere tecnicamente vero a seconda di come definisci la propensione. Il mio punto è solo quelli, banale, che i ricchi spendono di più. Certo, la frazione sarebbe la cosa più importante... se immaginassimo la ricchezza come una grandezza rigida che non si espande o riduce, ma solo distribuisce. 

E non è il caso.

[castello]

ma quante cazzate state dicendo!

ma avete mai letto un testo economico? una rivista o un quotidiano economico?

  ma prima di lanciarvi in ricette economiche per il paese, perché non vi informate dei meccanismi economici e finanziari ?

        (e non mi riferisco alle idee politiche sottintese)