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I giovani votano Salvini. L'oclocrazia è il futuro?

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Sbuffo

Sì probabilmente il fatto che questi al governo non mettano mano alla costituzione è un bene ma questi non dovrebbero proprio fare nulla e dimettersi, però una riforma dell'assetto istituzionale sarebbe doverosa, la riforma di Renzi era una buona riforma, certamente perfettibile, ma faceva fare passi in avanti rispetto alla situazione attuale, per i motivi che ho già detto in passato, ma purtroppo l'elettorato ha deciso diversamente.

Meno parlamentari per me non è necessariamente positivo, il numero di parlamentari del nostro paese non è poi così dissimile da quello degli altri paesi occidentali, andare a tagliare i parlamentari vuol dire ridurre la rappresentatività del parlamento, questo secondo me ha senso solo se legato ad una riforma del bicameralismo, perché ad esempio un senato federale con minori competenze ha senso che venga ridotto di numero, ma non per la retorica populista dei tagli alla "casta".

In generale cmq sono cambiamenti abbastanza insulsi.

Per quanto riguarda l'autonomia di Veneto/Lombardia/Emilia-Romagna sono contrario, secondo me bisogna fare un discorso generale che riguarda tutte le regioni e andrebbe proprio rivisto tutto il Titolo V.

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AndrejMolov89
4 hours ago, freedog said:

no, per un motivo (e pure qui i giornalisti c'entrano poco; certo, per evitare rogne si sono adeguati all'andazzo e fanno poco per cambiarlo):

nel momento in cui viviamo un appiattimento intellettivo in base al quale l'opinione del primo terrapiattista di passaggio vale quanto quella di Margherita Hack o di qsi astrofisico che ha sputato sangue & sudore per decenni per STUDIARSI la materia (anzi, la prima ha pure più appeal nel sentiment popolare) e si tende a banalizzare ogni complessità perchè un discorso articolato non potrà mai entrare in un tweet e la competenza ormai è un optional non richiesto,

tu puoi sgolarti quanto vuoi a dire che le cose sono più complicate di come ti vengono dipinte, e però non ti sta a sentire nessuno, perchè sei secchione, palloso, poco divertente/interessante eccetera.

Oppure usi i sistemi che sta utilizzando Burioni per spernacchiare i ciarlatani social ed i danni che stanno facendo, colle cazzate antiscientifiche che sparano un giorno sì e l'altro pure. E ti prendi come corollario tutta la valanga di merda che ti butteranno addosso gli haters via social

1) Ma chi ne decide il valore? E´ questo il punto. Mi pare che gli antivaccinisti siano stati invitati a talk show, E gli e´ stato dato il diritto di rivolgere il proprio -delirante- messaggio attraverso i mass media. Stessa cosa vale per i terrapiattisti, che sono al piu´ dei fenomeni da baraccone, che hanno la stessa struttura di una setta. Il punto, IMHO, e´ che si e´ sfruttata queste persone per generare polemica e dare un po´ di pane e giochi al grande pubblico. Io non cerchero´ mai di far cambiare un´idea ad un terrapiattista, non ne ho le energie, come tutte le cose insane, le evito e le isolo.
2) Sempre su questa china, la polemica diventa epidemica nei social perche´ gran parte delle persone che hanno studiato e sputato sangue sui libri, ha un complesso di superiorita´ e tende a volerlo esprimere. Sono stato anche io cosí, sempre alla ricerca di approvazione da un gruppo di persone. Soltanto che ad un certo punto capisci di essere una cassa di risonanza per questi "idioti". E la stessa cosa si e´ fatta con Salvini, Meloni o altro che sembrano fare cazzate solo per ESSERE condivisi ed essere pervasivi.
3) Si le cose sono complicate, ma devono essere accessibili. A me pare che non si voglia renderle tali, alle volte, moreover, c´e´ il fenomeno precedente: ovvero che si invitano coglioni, e non li si mette alla berlina. Quante volte Salvini & co non ha avuto un reale contradditiorio seppur dicesse cazzate sequispedali? Perche´ ok, esistono i social, posso accettare che abbiamo una % di aliquota del problema, MA la televisione e altri canali di approfondimento sono ANCORA seguiti.
4) Non dico che sia semplice. Ma oggettivamente e´ la situazione che abbiamo creato in questi anni. Inoltre, bisogna regolarizzare internet, rendere responsabili tutti di quel che condividono, E soprattutto iniziare ad isolare le teste di cazzo, piu´ che condividerle per sfotterle. f

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Hinzelmann
21 minutes ago, Sbuffo said:

Meno parlamentari per me non è necessariamente positivo, il numero di parlamentari del nostro paese non è poi così dissimile da quello degli altri paesi occidentali, andare a tagliare i parlamentari vuol dire ridurre la rappresentatività del parlamento, questo secondo me ha senso solo se legato ad una riforma del bicameralismo, perché ad esempio un senato federale con minori competenze ha senso che venga ridotto di numero, ma non per la retorica populista dei tagli alla "casta".

Il problema della riduzione del numero dei parlamentari è l'aumento della dimensione del collegio elettorale, la qual cosa non diminuisce la rappresentatività anzi semmai l'aumenta diciamo che allontana i candidati ed aumenta i costi della politica, la qual cosa ha un suo rilievo se si predispone una legge elettorale che consente di sceglierli altrimenti è indifferente

 

 

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freedog
20 minutes ago, AndrejMolov89 said:

gli antivaccinisti siano stati invitati a talk show, E gli e´ stato dato il diritto di rivolgere il proprio -delirante- messaggio attraverso i mass media.

in tv non conta la competenza, ma l'audience. Puoi dire le peggio puttanate possibili & immaginabili, ma finchè fari ascolto, stenderanno sempre enormi tappeti rossi al tuo passaggio. Ultimo esempio: il Prati-gate, una cazzata di cui non si vede la fine perchè ancora funziona. Stesso discorso per i titoli clickabait dei siti web: l'unico scopo di tutto ciò non è informare, ma vendere spettatori-lettori ai munifici sponsor.

Se non partiamo da sta premessa, probabilmente non ci troveremo in sintonia, benchè quel che diciamo mi pare più affine di quanto tu creda

20 minutes ago, AndrejMolov89 said:

gran parte delle persone che hanno studiato e sputato sangue sui libri, ha un complesso di superiorita´ e tende a volerlo esprimere

bestemmiare in coreano per le cazzate che leggi su materie di cui sei pratico/competente mi pare il minimo sindacale di qsi persona con un minimo di inutile buonsenso.

Per dire, io c'ho una robusta fama da grammar-nazi perchè blasto senza pietà gli orrori grammaticali, in specie sui congiuntivi. Mi va benissimo passare per l'inflessibile rompipalle in materia; e però quand'ero capo redattore non usciva mezza riga con strafalcioni. Certo, un po' di gente (raccomandati compresi) è volata dalla finestra, ma non ne ho sentito MAI la mancanza

20 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Si le cose sono complicate, ma devono essere accessibili. A me pare che non si voglia renderle tali,

eh, ma c'è la voglia da parte dell'ipotetico interlocutore di starsi a sentire lo spiegone che l'aiuti a migliorare la propria competenza su una materia che evidentemente ignora?

Nella versione ottimistica, direi non sempre..

20 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Inoltre, bisogna regolarizzare internet, rendere responsabili tutti di quel che condividono

io comincerei a parlare di responsabilità -anche penali & pecuniarie- delle piattaforme social che non controllano MAI quel che viene pubblicato; poi voglio vedere come Zuckenberg si potrebbe permettere di pompare la sua pseudo-moneta virtuale...

Edited by freedog

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Saramandasama

Grammar-nazi=perchÈ

Io smonterei con

 

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Sbuffo
2 minutes ago, Hinzelmann said:

Il problema della riduzione del numero dei parlamentari è l'aumento della dimensione del collegio elettorale, la qual cosa non diminuisce la rappresentatività anzi semmai l'aumenta diciamo che allontana i candidati ed aumenta i costi della politica, la qual cosa ha un suo rilievo se si predispone una legge elettorale che consente di sceglierli altrimenti è indifferente

Con rappresentatività intendo che il massimo di rappresentatività si ha in un ipotetico rapporto 1:1, in cui ogni cittadino rappresenta se stesso, perché sarebbe un parlamento in cui sarebbero perfettamente rappresentati tutti gli italiani, ma ovviamente sarebbe impossibile, se poi diluiamo la rappresentatività del parlamento arriviamo fino all'attuale rapporto di 1 a 100.000, elettori, un parlamento con meno rappresentanti sarà meno ricco di differenze e meno rappresentativo di tutti gli italiani, e sarà un parlamento in cui il rapporto tra eletto ed elettori sarà ancora più distante, il parlamentare sarà percepito come ancora più distante, con quella riforma si passerà dall'attuale rapporto di un deputato per 100.000 elettori ad un deputato per 150.000 elettori.

Senza contare appunto tutto il problema legato ai costi della politica.

Quindi non mi sembra una riforma positiva.

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Hinzelmann

Le critiche di Giachetti e Fiano che protestano per il fatto che per effetto di questa riforma al Senato ogni Regione eleggerebbe 3 Senatori invece degli attuali 7 ( e quindi potrebbero essere rappresentati solo i 3 partiti maggiori ) omettono di specificare che con il Porcellum nel 2013 in Abruzzo fu eletto il quarto candidato del CDX cioè Razzi ( come si è detto prima ) che quindi ne elesse 4,  poi 2 5S ed infine 1 PD

Quindi con il Porcellum l'Abruzzo nel 2013 eleggeva sempre i rappresentati dei 3 partiti maggiori ed il fatto di eleggerne 7 invece di tre ha solo portato Razzi in Senato ma non ha dato rappresentanza ad altri partiti perchè la legge non lo permetteva

E la stessa cosa si è verificata nel 2018 con il Rosatellum quando sono stati eletti 2proporz+1magg M5S, 2prop+1magg CDX 1 proporz CSX

Sempre 3 liste

Quindi qualcosa in queste critiche del PD non torna....francamente ( a volte invece di dare degli stupidi agli elettori, bisognerebbe smettere di prenderli per stupidi )

il problema che sollevo io e cioè che a prescindere dalla legge elettorale e dal numero di liste che riescono ad eleggere candidati, c'è un allontanamento degli eletti rispetto agli elettori è invece vero, ma occorre ANCHE una legge elettorale senza listini bloccati, pluricandidature e con collegi uninominali o plurinominali con voto di preferenza

 

 

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AndrejMolov89
1 hour ago, freedog said:

in tv non conta la competenza, ma l'audience. Puoi dire le peggio puttanate possibili & immaginabili, ma finchè fari ascolto, stenderanno sempre enormi tappeti rossi al tuo passaggio. Ultimo esempio: il Prati-gate, una cazzata di cui non si vede la fine perchè ancora funziona. Stesso discorso per i titoli clickabait dei siti web: l'unico scopo di tutto ciò non è informare, ma vendere spettatori-lettori ai munifici sponsor.

Se non partiamo da sta premessa, probabilmente non ci troveremo in sintonia, benchè quel che diciamo mi pare più affine di quanto tu creda

bestemmiare in coreano per le cazzate che leggi su materie di cui sei pratico/competente mi pare il minimo sindacale di qsi persona con un minimo di inutile buonsenso.

Per dire, io c'ho una robusta fama da grammar-nazi perchè blasto senza pietà gli orrori grammaticali, in specie sui congiuntivi. Mi va benissimo passare per l'inflessibile rompipalle in materia; e però quand'ero capo redattore non usciva mezza riga con strafalcioni. Certo, un po' di gente (raccomandati compresi) è volata dalla finestra, ma non ne ho sentito MAI la mancanza

eh, ma c'è la voglia da parte dell'ipotetico interlocutore di starsi a sentire lo spiegone che l'aiuti a migliorare la propria competenza su una materia che evidentemente ignora?

Nella versione ottimistica, direi non sempre..

io comincerei a parlare di responsabilità -anche penali & pecuniarie- delle piattaforme social che non controllano MAI quel che viene pubblicato; poi voglio vedere come Zuckenberg si potrebbe permettere di pompare la sua pseudo-moneta virtuale...

Sul punto del complesso di superiorita´ mi sono spiegato male: semplicemente ritengo inutile andare nei gruppi dei terrapiattisti, condividerli per farsi delle grasse risate. Bisognerebbe non dargli megafono e spazio, perche´ questi atteggiamenti portano alla diffusione delle idee. E´ un po´ come bucare una verrucca. Questo volevo intendere. Per quanto riguarda il discorso sui giornalisti, sono d´accordo con te che attualmente sia il sistema estremamente malato, infatti, io sono totalmente contrario a togliere il finanziamento pubblico alle case editoriali perche´ dovrebbero sopravvivere a prescindere dalle logiche del mercato.
Molte volte c´e´ la voglia dell´interlocutore. Io ho cambiato approccio quando ho visto attaccare una persona per una semplice domanda perche´ doveva averla imparata alle medie quella nozione. Per me e´ inconcepibile fare questo genere di attacchi ad una persona disponibile a farsi spiegare le cose e prendere fede in quello che l´altro ha studiato.
In ogni caso siamo d´accordo che Facebook e altre piattaforme social siano una minaccia subtle delle democrazie, che fanno esperimenti psicologici di massa e cercano di creare bolle comunicative ad hoc. Non a causa di un algoritmo cieco e self-organizing, visto che prendono le commissioni dalle destre piu´ estremiste.

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Hinzelmann

Io confesso di non aver visto mai un terrapiattista in TV

Omofobi che dicevano cose orrende su di noi, nonostante militassero in partiti insignificanti o in gruppuscoli integralisti, perchè facevano audience Sì

( prima che Barbara d'urso imponesse le mani su Marco Carta assolvendolo da ogni colpa...)

 

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Saramandasama

io non l’avevo visto!!!

poi sarei io il trash!

Il momento effettivamente merita! 

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freedog
19 minutes ago, Saramandasama said:

io non l’avevo visto!!!

manco io

e vivo benissimo lo stesso

19 minutes ago, Saramandasama said:

poi sarei io il trash!

quello, a prescindere!

Edited by freedog

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Saramandasama
4 minutes ago, freedog said:

manco io

e vivo benisismo lo stesso

quello, a prescindere!

Detto da te..

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Hinzelmann
1 hour ago, freedog said:

vivo benissimo lo stesso

Evidentemente quella Settimana non sei uscito

Sarai mica stato a Palermo coi terrapiattisti...nel qual caso tutto si spiegherebbe

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freedog
11 hours ago, Hinzelmann said:

Evidentemente quella Settimana non sei uscito

Sarai mica stato a Palermo coi terrapiattisti...nel qual caso tutto si spiegherebbe

se ci fossi passato, mi sarei portato dietro minimo un lanciafiamme...

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Hinzelmann

Questo fenomeno dei cospirazionisti, aprendo una parentesi seria, io so che è un prodotto di importazione americana

Più o meno come se domani scoppiasse il fenomeno dei telepredicatori ( speriamo di no...e resti solo una gag sulle americanate )

Francamente però non so da cosa nasce ( come fenomeno sociale americano ) e perchè arriva ora da noi ; forse era inevitabile che saltando tutta una serie di punti di riferimento -partiti sindacati famiglia- l'individuo esposto ad una società stracompetitiva finisse occasionalmente per deragliare  verso fenomeni simili.

Non voglio neanche fare discorsi che fatalmente non potrebbero che apparire antiamericani

So però che Trump è andato allo scontro con i mass media ( il primo candidato della storia politica americana ad aver contro praticamente TUTTA la stampa ) e con una efficace propaganda su internet HA VINTO ( ok per un pelo e senza la maggioranza dei voti ma ha vinto ) ed è un discorso diverso

Questa propaganda Salvini l'ha semplicemente copiata : Giachetti e Fiano fanno una propaganda che interessa 3 persone e convince quella che li avrebbe votati comunque

Però come vi ho plasticamente dimostrato non si può neanche dire che in Italia c'era questa cappa di politically correct oppressiva, perchè la realtà è che l'imposizione delle mani di Barbara d'Urso è recentissima, i titoli di Feltri li conosciamo e Sgarbi pure etc. ( siamo gay sappiamo quanta merda ci tirano addosso alla faccia del politically correct...) il me too ha prodotto una gazzarra contro Asia Argento, cioè non mi pare vi possano essere paragoni

Certamente la stampa ed i mass media ufficiali sono ostili a questo governo, ma se non convincono nessuno vuol dire che lo fanno in modo SBAGLIATO

 

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freedog
23 minutes ago, Hinzelmann said:

Certamente la stampa ed i mass media ufficiali sono ostili a questo governo, ma se non convincono nessuno vuol dire che lo fanno in modo SBAGLIATO

oppure, più banalmente, significa che, siccome colle dirette social ci hanno completamente bypassato, noi giornalisti non contiamo più un cazzo, visto che l'agenda setting ormai  la decidono Luca Morisi, il media manager di Felpini, e Rocco Casalino (che però è in ribasso rispetto a un annetto fa).

Edited by freedog

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Hinzelmann

Non so, in primo luogo come tu stesso dici Rocco Casalino non può fare miracoli ed il M5S cala lo stesso

Quindi per quanto possa essere bravo Luca Morisi ( che -ripeto- in gran parte ha copiato ) non credo basti

In secondo luogo è un po' autoassolutorio e comodo dire così.

 

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freedog
1 minute ago, Hinzelmann said:

Non so, in primo luogo come tu stesso dici Rocco Casalino non può fare miracoli ed il M5S cala lo stesso

Quindi per quanto possa essere bravo Luca Morisi ( che -ripeto- in gran parte ha copiato ) non credo basti

In secondo luogo è un po' autoassolutorio e comodo dire così.

 

non mi pare autoassolutorio dire che i giornalisti non contano un cazzo, anzi.

mi sarò spiegato male io, che ti devo dire.

poi, volendo, ci sarebbe da parlare per ere geologiche su come potremmo fare per recuperare quanto meno voce (non dico credibilità & autorevolezza: sarebbe un progetto troppo ambizioso!)

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Mario1944
1 hour ago, freedog said:

noi giornalisti non contiamo più un cazzo,

Vabbe', probabilmente non poco dipende dai giornalisti, perché suppongo che alcuni abbiano più ascolto ed autorità di altri.

Inoltre vale sempre il principio: la calunnia è un venticello....

e quindi basta un giornalista anche senza grande ascolto né autorità per minacciare la reputazione di qualcuno, politico o no.

Insomma, che i giornalisti proprio non contino un cazzo, non direi sia vero, come peraltro non è vero che siano onnipotenti.

 

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Loup-garou
21 hours ago, Sbuffo said:

Meno parlamentari per me non è necessariamente positivo, il numero di parlamentari del nostro paese non è poi così dissimile da quello degli altri paesi occidentali, andare a tagliare i parlamentari vuol dire ridurre la rappresentatività del parlamento,

E' un'obiezione che ha senso solo a condizione di disconoscere le posizioni tenute da tutti i principali partiti negli ultimi trent'anni.

Se la priorità da sempre è stata mettere soglie di accesso al parlamento per evitare la frammentazione politica, non si può usare la rappresentatività come scusante quando si tratta di ridurre il numero di parlamentari. A maggior ragione questa critica non è credibile se viene dal PD, che nella prima versione dell'Italicum voleva una soglia di sbarramento all'8% per le liste singole. XD

 

Tra l'altro, visto che si è scelta la strada di non dare all'elettore nessuna possibilità di votare per i singoli candidati a favore di quella di optare per la conoscibilità degli stessi, ridurre il numero di parlamentari otterrebbe questo obiettivo molto più efficacemente del meccanismo solo formale del Rosatellum (collegi plurinominali piccoli, quando tanto l'assegnazione dei seggi avviene a livello superiore).

 

20 hours ago, Hinzelmann said:

Il problema della riduzione del numero dei parlamentari è l'aumento della dimensione del collegio elettorale, la qual cosa non diminuisce la rappresentatività anzi semmai l'aumenta diciamo che allontana i candidati ed aumenta i costi della politica, la qual cosa ha un suo rilievo se si predispone una legge elettorale che consente di sceglierli altrimenti è indifferente

In realtà il problema principale non è nemmeno la dimensione del collegio elettorale, ma la completa sproporzione tra i collegi. Siccome la legge elettorale prevede che i seggi dei collegi uninominali sono distribuiti tra le circoscrizioni "dall'alto", riducendone ulteriormente il numero si creano situazioni in cui le disparità di grandezza tra i collegi diventano sempre più ingiustificabili. L'esempio classico è che con un Senato di 200 senatori e il meccanismo attuale, il Friuli Venezia Giulia avrebbe un solo collegio uninominale di 1,2 milioni di abitanti versus collegi di poche centinaia di migliaia (questo senza andare necessariamente a pescare il caso limite della Valle d'Aosta, visto che comunque la Costituzione prevede già di suo una sovrarappresentanza per le Regioni più piccole).

Nei sistemi che usano i collegi uninominali da più tempo di noi, ci sono stati vari casi di Corti costituzionali che si sono proprio pronunciate nel senso di condannare sistemi che prevedevano forbici troppo ampie tra le popolazioni dei collegi. Addirittura in Lituania è stato giudicato incostituzionale una variazione dalla media del 20%, che in Italia è il margine indicato dalla legge all'interno della singola circoscrizione, senza nemmeno andare a tirare fuori il problema della disparità tra circoscrizioni diverse.

Un sistema elettorale a collegi uninominali, per essere legittimo, dovrebbe garantire che i collegi uninominali siano più o meno delle stesse dimensioni. Il problema non è legato al numero di parlamentari ma alla legge elettorale, però il problema risulta aggravato se si riduce il numero di parlamentari senza modificare il sistema di attribuzione e disegno dei collegi. Basterebbe quindi ridurre il numero di parlamentari e contemporaneamente fare qualche modifica alla legge elettorale per quanto riguarda questi aspetti. Il problema è che la maggioranza ha già modificato la legge elettorale in previsione di una riduzione del numero di parlamentari, quindi sappiamo già che non è stata prevista alcuna soluzione a questo problema. XD

Edited by Loup-garou

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Mario1944
21 hours ago, Sbuffo said:

andare a tagliare i parlamentari vuol dire ridurre la rappresentatività del parlamento,

Senza dubbio.

Ma la questione è:

quale utilità ha una rappresentanza estesa?

La rappresentanza dovrebbe servire a dare voce alle molteplici posizioni ed opinioni degli elettori, oltreché ai loro interessi.

Ma un migliaio di deputati rappresentanti tra Camera e Senato hanno questa funzione rappresentativa della molteplicità elettorale sottesa, considerato che alla fine tutti o quasi di loro sono aggregati e scelti da una decina di partiti, calcoliamo pure una ventina mettendoci le correnti, e quindi al massimo rappresentano una ventina di posizioni diverse?

Interessa che i deputati della Lega, se pure non più Nord, ovvero quelli delle Stelle Filanti eccetera siano 200 o 100 o 10, se poi sostanzialmente esprimono su tutti i temi loro proposti al massimo due o tre posizioni diverse, che sono quelle delle rispettive segreterie dominanti?

Se eleggessimo deputati che, dopo essersi presi cura degli elettori del proprio collegio elettorale ai fini dell'elezione, ne rappresentassero durante il mandato efficacemente, pur contro le direttive della fazione d'appartenenza, gli interessi, le opinioni, le posizioni;  allora interesserebbe certo il loro numero e tanto più sarebbero essi rappresentativi, quanto più numerosi fossero.

Ma poichè sappiamo benissimo che, in forza dell'intermediazione partitica, così non è e tutto o quasi è deciso in poche segreterie di partito,  che stabiliscono quali siano gli interessi da tutelare, le opinioni da tollerare, le posizioni da ammettere, è difficilmente contestabile che sostanzialmente un gran numero di deputati non serve a nulla o, volendo essere benevoli, serve a pochissimo.

Piuttosto, se si volesse essere logici, poiché l'intermediazione partitica è un dato di fatto e di diritto (costituzionale), ai fini d'una più ampia rappresentanza di interessi, opinioni, posizioni degli elettori non si dovrebbero porre sbarramenti ai partiti minori ovvero porli minimi.

Invece si tende ad andare nella direzione contraria, si parla di sbarramenti al 5% o addirittura all'8% dei voti, il che può pur avere un fine pregevole, ma non è certo quello di ampliare la rappresentanza delle posizioni, delle opinioni e degli interessi degli elettori:

dunque perché addurre tale argomento contro la riduzione dei parlamentari, se poi si opera in modo da ridurre tutto alle deliberazioni di poche persone delle segreterie dei partiti e delle loro correnti?

 

 

Edited by Mario1944

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ShakiBoy
On 6/18/2019 at 2:35 PM, Uncanny said:

Sono più fascisti su quella pagina che nei partiti che accusano credendosi paladini del bene e gli unti del signore. 

Questo è il tenore medio dei commenti che ci trovi: 

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"Sopravvalutata ed anacronistica" fa riferimento alla democrazia. Una frase che potrebbe benissimo dire un militante di Forza Nuova. 

Mi spiace ma io trovo che abbia pienamente ragione, il ceto più basso della popolazione non solo con queste elezioni ma molte volte nella storia ha dimostrato di non saper votare cosa è meglio per il bene comune ma di pensare solo al proprio limitato tornaconto, a portare il pane a casa ed avere il proprio orticello al sicuro fregandosene se in altri posti la gente muore e ha bisogno di asilo e aiuto o se ci sono persone che hanno meno diritti di loro e questa cosa sinceramente mi rattrista e spaventa, davvero le persone sanno essere umane ed altruiste solo se si trovano in una situazione di benessere e basta una minima difficoltà per trasformarsi in bestie rabbiose egoiste che devono trovare nemici ai quali dare la colpa per la loro situazione ed abboccano senza rendersene conto a politici che semplicemente dicono loro quello che vogliono sentirsi dire anche se sbagliato e gli sfruttano per fare i propri comodi?

Magari lo ha detto con termini e modi arroganti e saccenti ma la sostanza di fondo non è sbagliata, chi non ha i mezzi per decidere cosa è meglio (che sia per colpa sua o meno anche se penso che nel 2019 con internet nel palmo di mano essere ignoranti è una scelta spesso voluta) o per tornaconto personale/ideologie deliranti non vuole farlo non dovrebbe poter votare

Pensiamo al caso brexit, chi ha votato per l'uscita dati alla mano? anziani (persone con il piede nella fossa che si mettono a decidere un futuro che non vedranno e campagnoli, gente con mentalità spesso chiuse e bigotte che se tutto va bene il fenomeno dell'immigrazione ed il vivere a contatto con il diverso nemmeno lo vivono e avranno 1 vicino su 1000 straniero visto che si concentra nelle grandi città ma votano per sentito dire su tv e giornali) chi invece voleva restare in europa? i giovani sopratutto quelli delle grandi città che sono il futuro del paese, se vogliamo competere con le grandi potenze mondiali l'unica è unirsi e creare gli stati uniti d'europa, bisogna creare un senso di appartenenza e collettività che ragionandosi dovrebbe già esserci, alla fine abbiamo vissuto tutti la stessa storia, ovviamente con delle differenze, ma la storia europa nei secoli è quella per tutte le nazioni e anche solo con tutte le conquiste alternate ci si è mischiati e a me personalmente l'idea di condividere e assimilare culture diverse e fare tutti parte di una grande collettività e poter dire sono italiano ma sono anche spagnolo ma sono anche tedesco e sono anche inglese, poter dire sono europeo piace TANTISSIMO

Idem trump, votato anche qua da campagnoli analfabeti (ed è un dato di fatto che l'america non è la NY o LA civile e progressista delle serie netflix ma è il contadino del kentucky che pensa il centro del mondo siano gli stati uniti che a nord c'è il canada snob ricco e a sud il messico cattivo dei narcos con un'istruzione da scuola elementare e che va in guerra per portare la pace con le pistole uccidendo queste creature aliene in posti mai sentiti nominare nemiche della santa patria) e da ricconi bianchi che si arricchiscono con le politiche di discriminazione ed odio e voglio mantenere la loro supremazia sociale 

Se la democrazia ha portato a gente come salvini, la brexit, putin o trump sinceramente ha fallito e significa c'è qualcosa che non va ed il popolo non è capace di governarsi e fare le scelte migliori per la collettività e non è poi così diverso dal ritrovarsi un dittatore dispostico 

Il momento storico che stiamo vivendo non è un trionfo della destra che nonostante io reputo sia basata su principi assolutamente sbagliati e non dovrebbe manco esistere se moderata, intelligente e sensata può avere dei punti condivisibili o comunque non fare troppi danni, questo è il trionfo delle più basiche e peggiori emozioni umane elevate all'estremo, del populismo più becero che fa leva sulla paura e sul terrore di pseudo invasioni allarmistiche su gente che stupra le nostre mogli e figlie e ci ruba il lavoro o sui complotti delle multinazionali straniere che all'elettore piace di più di sentirsi dire la tua attività ha fallito perchè non hai spirito imprenditoriale e non hai saputo stare al passo con i tempi, o non lavori perchè sei viziato e certe cose non le vuoi fare, non hai spirito di adattabilità o hai la lungimiranza di un bruco e vai a studiare cose per le quali il mercato è saturo con poche prospettive (perdonatemi studenti di giurisprudenza o filosofia ma è cosi)

Perchè se lo si vuole e se si hanno le capacità di distinguersi il lavoro fidatevi che c'è e pure ben retribuito, e non serve avere una laurea, conosco persone che hanno avviato proprie attività e vanno alla grande perchè sono state lungimiranti, tipo nel mio paesello non c'erano le pizzerie a domicilio stile just eat ma solo le classiche pizzerie o quelle d'asporto tradizionali dove devi andare tu a prenderle, una coppia dell'est negli ultimi anni ha aperto una pizzeria con consegne a domicilio che ordini tramite app e te le portano a casa, ora sono la pizzeria di maggiore successo della zona, offrono una pizza buonissima, hanno ampliato il locale e il personale, danno lavoro a giovani italiani che magari arrotondando come fattorini e quasi tutti comprano da loro mentre la pizzeria classica che c'era ha da poco chiuso e quella d'asporto tradizionale che devi andare tu a prendertela se la vede male, ora è colpa dello straniero brutto cattivo o dell'imprenditore che è rimasto alla mentalità del secolo scorso? ovviamente è più comodo sentire che è colpa degli altri che devono stare a casa loro piuttosto di fare mea culpa

Questo è il mio pensiero ma affinchè la democrazia funzioni a mio avviso bisogna fare delle perizie psichiatriche per ottenere la qualifica di voto in modo da escludere tutte quelle persone con mentalità estremiste, limitate, populiste, bigotte e credulone che votano di pancia o per frustrazione  altrimenti i risultati sono questi e non fraintendetemi non sto dicendo bisogna votare per forza sinistra, esiste un centro ed volendo può benissimo esserci una destra MODERATA

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  • 31 minutes ago, ShakiBoy said:

    Se la democrazia ha portato a gente come salvini, la brexit, putin o trump sinceramente ha fallito e significa c'è qualcosa che non va ed il popolo non è capace di governarsi e fare le scelte migliori per la collettività e non è poi così diverso dal ritrovarsi un dittatore dispostico 

    E' molto più semplice. 

     

    La democrazia funziona soltanto se gli elettori hanno: 

    1) i mezzi per informarsi;

    2) la capacità di interpretare le informazioni.

     

    Elettori che

    1) non sanno, o 

    2) non hanno capacità di pensiero critico

    danno origine a populismi e dittature delle masse.

     

    Il vero problema non sta tanto nel modello democratico quanto nell'ambiente in cui esso deve operare, che ormai è dominato da

    1) manipolazione delle news, post-verità;

    2) un apparato di istruzione pubblica antico, che non protegge i futuri cittadini dalle suddette manipolazioni.

     

    Risolvere il morbo della democrazia significa risolvere il problema dell'informazione di massa nell'epoca del far-west dell'internet.

    Edited by wwspr

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    Mario1944
    32 minutes ago, wwspr said:

    La democrazia funziona soltanto se gli elettori hanno: 

    1) i mezzi per informarsi;

    2) la capacità di interpretare le informazioni.

    Hai ragione, ma a rigor del tuo ragionamento nessuna democrazia antica o nuova ha mai funzionato....

    D'altronde le medesime necessità di compiutezza ed interpretazione delle informazioni valgono per ogni aristocrazia o monarchia.

     

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    wwspr
  • Topic Author
  • 57 minutes ago, Mario1944 said:

    Hai ragione, ma a rigor del tuo ragionamento nessuna democrazia antica o nuova ha mai funzionato....

    Le fake news sono un fenomeno squisitamente contemporaneo. Non sono un filosofo cialtrone che aspira all'universalità delle proprie affermazioni, nel tempo e nello spazio. Se vuoi capire hai capito.

    57 minutes ago, Mario1944 said:

    D'altronde le medesime necessità di compiutezza ed interpretazione delle informazioni valgono per ogni aristocrazia o monarchia.

    Questa è logica di base.

    A = democrazia funzionante; 

    B = informazioni disponibili.

    Io ho scritto: "A solo se B", tu mi fai notare che "B solo se A" non è vero. Si tratta di un non sequitur, ribatti su qualcosa che non ho scritto.

    Edited by wwspr

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    Mario1944
    1 hour ago, wwspr said:

    Le fake news sono un fenomeno squisitamente contemporaneo.

    Se ti pare:

    forse in altri tempi non le chiamavano così, anche perché l'inglese non era molto diffuso o addirittura non era ancora nato.... 😉, ma notizie false, diffuse ad arte o no, non sono certo una novità.

    1 hour ago, wwspr said:

    ribatti su qualcosa che non ho scritto.

    Infatti io non ho ribattuto  te, ma ho aggiunto di mio che i medesimi problemi su verità e falsità delle informazioni disponibili hanno anche forme di governo non democratiche.

     

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    Uncanny
    3 hours ago, ShakiBoy said:

    Mi spiace ma io trovo che abbia pienamente ragione, il ceto più basso della popolazione non solo con queste elezioni ma molte volte nella storia ha dimostrato di non saper votare cosa è meglio per il bene comune ma di pensare solo al proprio limitato tornaconto, a portare il pane a casa ed avere il proprio orticello al sicuro fregandosene se in altri posti la gente muore e ha bisogno di asilo e aiuto o se ci sono persone che hanno meno diritti di loro e questa cosa sinceramente mi rattrista e spaventa, davvero le persone sanno essere umane ed altruiste solo se si trovano in una situazione di benessere e basta una minima difficoltà per trasformarsi in bestie rabbiose egoiste che devono trovare nemici ai quali dare la colpa per la loro situazione ed abboccano senza rendersene conto a politici che semplicemente dicono loro quello che vogliono sentirsi dire anche se sbagliato e gli sfruttano per fare i propri comodi?

    Magari lo ha detto con termini e modi arroganti e saccenti ma la sostanza di fondo non è sbagliata, chi non ha i mezzi per decidere cosa è meglio (che sia per colpa sua o meno anche se penso che nel 2019 con internet nel palmo di mano essere ignoranti è una scelta spesso voluta) o per tornaconto personale/ideologie deliranti non vuole farlo non dovrebbe poter votare

    Pensiamo al caso brexit, chi ha votato per l'uscita dati alla mano? anziani (persone con il piede nella fossa che si mettono a decidere un futuro che non vedranno e campagnoli, gente con mentalità spesso chiuse e bigotte che se tutto va bene il fenomeno dell'immigrazione ed il vivere a contatto con il diverso nemmeno lo vivono e avranno 1 vicino su 1000 straniero visto che si concentra nelle grandi città ma votano per sentito dire su tv e giornali) chi invece voleva restare in europa? i giovani sopratutto quelli delle grandi città che sono il futuro del paese, se vogliamo competere con le grandi potenze mondiali l'unica è unirsi e creare gli stati uniti d'europa, bisogna creare un senso di appartenenza e collettività che ragionandosi dovrebbe già esserci, alla fine abbiamo vissuto tutti la stessa storia, ovviamente con delle differenze, ma la storia europa nei secoli è quella per tutte le nazioni e anche solo con tutte le conquiste alternate ci si è mischiati e a me personalmente l'idea di condividere e assimilare culture diverse e fare tutti parte di una grande collettività e poter dire sono italiano ma sono anche spagnolo ma sono anche tedesco e sono anche inglese, poter dire sono europeo piace TANTISSIMO

    Idem trump, votato anche qua da campagnoli analfabeti (ed è un dato di fatto che l'america non è la NY o LA civile e progressista delle serie netflix ma è il contadino del kentucky che pensa il centro del mondo siano gli stati uniti che a nord c'è il canada snob ricco e a sud il messico cattivo dei narcos con un'istruzione da scuola elementare e che va in guerra per portare la pace con le pistole uccidendo queste creature aliene in posti mai sentiti nominare nemiche della santa patria) e da ricconi bianchi che si arricchiscono con le politiche di discriminazione ed odio e voglio mantenere la loro supremazia sociale 

    Se la democrazia ha portato a gente come salvini, la brexit, putin o trump sinceramente ha fallito e significa c'è qualcosa che non va ed il popolo non è capace di governarsi e fare le scelte migliori per la collettività e non è poi così diverso dal ritrovarsi un dittatore dispostico 

    Il momento storico che stiamo vivendo non è un trionfo della destra che nonostante io reputo sia basata su principi assolutamente sbagliati e non dovrebbe manco esistere se moderata, intelligente e sensata può avere dei punti condivisibili o comunque non fare troppi danni, questo è il trionfo delle più basiche e peggiori emozioni umane elevate all'estremo, del populismo più becero che fa leva sulla paura e sul terrore di pseudo invasioni allarmistiche su gente che stupra le nostre mogli e figlie e ci ruba il lavoro o sui complotti delle multinazionali straniere che all'elettore piace di più di sentirsi dire la tua attività ha fallito perchè non hai spirito imprenditoriale e non hai saputo stare al passo con i tempi, o non lavori perchè sei viziato e certe cose non le vuoi fare, non hai spirito di adattabilità o hai la lungimiranza di un bruco e vai a studiare cose per le quali il mercato è saturo con poche prospettive (perdonatemi studenti di giurisprudenza o filosofia ma è cosi)

    Perchè se lo si vuole e se si hanno le capacità di distinguersi il lavoro fidatevi che c'è e pure ben retribuito, e non serve avere una laurea, conosco persone che hanno avviato proprie attività e vanno alla grande perchè sono state lungimiranti, tipo nel mio paesello non c'erano le pizzerie a domicilio stile just eat ma solo le classiche pizzerie o quelle d'asporto tradizionali dove devi andare tu a prenderle, una coppia dell'est negli ultimi anni ha aperto una pizzeria con consegne a domicilio che ordini tramite app e te le portano a casa, ora sono la pizzeria di maggiore successo della zona, offrono una pizza buonissima, hanno ampliato il locale e il personale, danno lavoro a giovani italiani che magari arrotondando come fattorini e quasi tutti comprano da loro mentre la pizzeria classica che c'era ha da poco chiuso e quella d'asporto tradizionale che devi andare tu a prendertela se la vede male, ora è colpa dello straniero brutto cattivo o dell'imprenditore che è rimasto alla mentalità del secolo scorso? ovviamente è più comodo sentire che è colpa degli altri che devono stare a casa loro piuttosto di fare mea culpa

    Questo è il mio pensiero ma affinchè la democrazia funzioni a mio avviso bisogna fare delle perizie psichiatriche per ottenere la qualifica di voto in modo da escludere tutte quelle persone con mentalità estremiste, limitate, populiste, bigotte e credulone che votano di pancia o per frustrazione  altrimenti i risultati sono questi e non fraintendetemi non sto dicendo bisogna votare per forza sinistra, esiste un centro ed volendo può benissimo esserci una destra MODERATA

    Non saprei neanche da dove iniziare nel risponderti, quindi mi astengo. Però complimenti perché sei il perfetto prototipo del semicolto medio-progressista tipico follower di pagine come quelle che ho nominato. 

    Anzi mi limito a dire due cose sulla Brexit.

    1) I famosi giovani cosmopoliti che sono il futuro del paese blablabla NON sono andati a votare al contrario dei vecchi bigotti etc. Il dato sull'astensione parla chiaro.

    2) L'uscita ha vinto grazie al voto determinante di parte consistente dell'elettorato di sinistra e storicamente laburista, nello specifico la classe lavoratrice come quella delle Midlands che è rimasta fortemente impoverita a partire dagli anni '90 in seguito alla globalizzazione e una massicia deindustrializzazione. Stesso discorso che si può fare per l'elezione di Trump tra l'altro, che è diventato presidente vincendo negli stati del Midwest storicamente industriali e di sinistra come Pennsylvania, Michigan e Wisconsin (dove non vinceva un candidato repubblicano dal 1984 con Reagan). 

    Ecco, parti da questi due spunti e la prossima volta prova a tornare con un'analisi meno superficiale. "Perizie psichiatriche per ottenere la qualifica di voto" cosa devono leggere i miei occhi. Mi augurerei che fossi troll, ma considerando che cose del genere se ne leggono spesso online è probabile che tu non lo sia. 

    Edited by Uncanny

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    freedog
    16 minutes ago, Uncanny said:

    I famosi giovani cosmopoliti che sono il futuro del paese blablabla NON sono andati a votare al contrario dei vecchi bigotti etc. Il dato sull'astensione parla chiaro.

    come vado dicendo da mesi, la stessa cosa avviene anche qua: gli under 30 semplicemente non vengono a votare.

    mai

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    Mario1944
    10 minutes ago, freedog said:

    gli under 30 semplicemente non vengono a votare.

    Considerando la scena politica italiana ed i suoi attori, non si può dar loro neppure gran torto.... 😉

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