Quale governo sarà possibile?

[Mario1944]

Salvini è un tipo pericoloso, anche se fa molto bene il suo interesse elettorale, anzi, proprio per questo....:

ha fatto bene Mattarella a fermarlo.

Staremo a vedere che faranno domani i mercati:

forse il nome di Cottarelli sarà considerato rassicurante e più ancora la fermezza di Mattarella, ma il futuro è incerto e quindi pericoloso per un investitore.

Io comunque ho liquidato tutto quanto è Italia due giorni prima delle elezioni.....

[Rotwang]

44 minutes ago, Hinzelmann said:

Praticamente una confessione di Alto tradimento in diretta TV

Praticamente la tua confessione di fede al pentaleghismo in diretta, complimenti, ma che tu fossi di sinistra o progressista non ci credeva più nessuno da tempo.

- programma da libro dei sogni completamente privo di coperture
- presidente del consiglio privo di esperienza e cazzaro
- ministro dell'economia teorico della Germania alla conquista dell'Europa con il Marco-Euro
- lista ministri allucinogena (da Di Maio al lavoro a Grillo alla Sanità)

Tutto questo evitato grazie a uno con due coglioni grandi come l'universo.

Grazie Sergio. 
L'Europa ti deve la vita, ancora per qualche mese.

#forzaMattarella

[Mario1944]

La situazione rappresentata pittoricamente e rivista e corretta alla luce delle ultime rivelazioni:

[Pix]

Toni di una gravità assurda quelli di oggi. La domanda è solo una: e adesso?

[Sbuffo]

Il primo governo Lega-5S ha messo in essere una delle più gravi crisi istituzionali che la storia della nostra repubblica ricordi, direi che non c'è male come primo tentativo.

Mattarella lo aveva fatto capire fin dall'inizio che avrebbe difeso le sue prerogative costituzionali e non avrebbe accettato imposizioni, la costituzione gli affida il potere di nomina e lui ha esercitato quel potere, proporgli un nome come Savona senza possibilità di mediazione è stata una forzatura, mi fa pensare che la volontà dei Leghisti e del M5S non fosse mai stata quella di formare veramente un governo ma di creare artificiosamente questa situazione di crisi per poi tornare al voto.

Edited May 27, 2018 by Sbuffo

[Pix]

8 minutes ago, Sbuffo said:

Il primo governo Lega-5S ha messo in essere una delle più grave crisi istituzionali che la storia della nostra repubblica ricordi, direi che non c'è male come primo tentativo.

Mattarella lo aveva fatto capire fin dall'inizio che avrebbe difeso le sue prerogative costituzionali e non avrebbe accettato imposizioni, la costituzione gli affida il potere di nomina e lui ha esercitato quel potere, proporgli un nome come Savona senza possibilità di mediazione è stata una forzatura, mi fa pensare che la volontà dei Leghisti e del M5S non fosse mai stata quella di formare veramente un governo ma di creare artificiosamente questa situazione di crisi per poi tornare al voto.

E sfruttare l’ignoranza degli elettori per prendere ancora più voti.

[Demò]

20 minutes ago, Sbuffo said:

la volontà dei Leghisti e del M5S

la volontà di Salvini, che poteva accettare Giorgetti, l'm5s si è appiattito sulla linea leghista e ne sarà devastato

Mattarella è un pazzo, ci ha infilati in bocca a Salvini e si è suicidato, bruciando Di Maio

Come ho indovinato il botto della Lega a queste elezioni, ora rilancio: l'M5S perderà un'infinità di voti a vantaggio della Lega. Non a caso Di Maio ora rilancia la messa in stato d'accusa del presidente della repubblica per cercare di porre a carico di Salvini il fallimento della mozione e riguadagnare il ruolo di oppositore al sistema

E' una trovata debolissima.

intanto Berlusconi sulle sue tv (guardatevele) inizia a sostenere Mattarella contro Salvini, mentre l'm5s ogni due per tre afferma che "rivotare è inutile perchè poi il presidente non ci nomina i ministri"...non vogliono andare ad elezioni per non perdere voti

Siamo tutti fottuti, in autunno vince Salvini, non Calenda, nè Renzi, nè l'M5S

e il mandante morale è il tuo amatissimo Renzi, che ha fatto una legge elettorale terribile (un'altra con il ballottaggio dava il premio ai 5s da soli o alla coalizione di destra con berlusconi al 19%) e ha votato come presidente della repubblica un vecchio debole incapace di relazionarsi con le narrazioni populiste

[Uncanny]

Sull'articolo 92 della Costituzione e i ruoli del PdR ci sono interpretazioni contrastanti, entrambe sostenute da eminenti costituzionalisti. Ad esempio Valerio Onida, ex presidente della Corte Costituzionale, sostiene che il PdR non abbia potere di sostanziale veto per motivi ideologici come quello esercitato da Mattarella con Savona. Entrambe le posizioni sono legittime, nessuna è verità assoluta. 

Sicuramente questa è la prima volta che un ministro viene rifiutato per motivi ideologici. In passato era già successo che un ministro venisse respinto ma per altri motivi. Previti, proposto come ministro della giustizia nel 1994, era avvocato personale di Berlusconi e quindi in palese conflitto d'interessi, Maroni nel 2001 era sotto inchiesta, Gratteri nel 2014 era magistrato in servizio. 

Edited May 27, 2018 by Uncanny

[Sbuffo]

Il potere o c'è o non c'è, tu stesso fai notare che ci sono precedenti, allora quel potere esiste, la costituzione dice che al presidente spetta il potere di nomina, se non potesse rifiutarsi allora quel potere non esisterebbe e non avrebbe avuto nemmeno senso metterlo in costituzione e affidarlo al presidente della repubblica.

In ogni caso delle forze politiche responsabili non avrebbero cercato in questo modo di forzare lo scontro, ci sono migliaia di nomi alternativi da poter fare, oppure ci sono anche soluzioni differenti (ad esempio si era parlato di spacchettare il ministero in finanza ed economia affidando a Savona solo quello della finanza), ma evidentemente Lega e M5S non sono forze politiche responsabili.

[Mario1944]

Curiosamente quelli che chiedono di mettere sotto accusa Mattarella, presumo per attentato alla Costituzione, sono le Stelle filanti e.... la Meloni, che il mancato governo proprio non digeriva, mentre la Lega è defilata.....

Verbo meloniano:

"Si dice che il presidente della Repubblica, Sergio Mattarella, abbia messo un veto alla nomina di Paolo Savona a ministro dell'Economia. Se la notizia fosse confermata avrebbe dell'incredibile perché la verità è che non esiste alcuna norma della Costituzione italiana che consenta al Presidente della Repubblica di rifiutarsi di nominare un ministro solo perché non ne condivide le idee" .

Ma non sta neppure scritto che sia obbligato a nominare ministri di cui non condivida le idee.... ?

Comunque la questione potrebbe porsi per il rifiuto di nominare un ministro proposto dal  presidente del consiglio:

articolo 92 della Costituzione "Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri e, su proposta di questo, i ministri".

D'altronde, se uno nomina e l'altro propone, ci dev'essere un accordo tra i due e quindi, se manca, ciascuno può legittimamente ostinarsi rispettivamente a proporre ed a rifiutare la proposta, traendo poi le debite conseguente senza che ciò implichi violazione costituzionale né per il proponente né per il rifiutante.

Edited May 27, 2018 by Mario1944

[Demò]

2 minutes ago, Uncanny said:

Sull'articolo 92 della Costituzione e i ruoli del PdR ci sono interpretazioni contrastanti, entrambe sostenute da eminenti costituzionalisti

sono tutte cazzate scritte dagli assistenti di un paio di professori universitari che avevano bisogno di pubblicazioni

la prassi costituzionale non ha nessun valore cogente, non va confusa con un testo costituzionale che cristallizza nel dpr il ruolo del Re al tempo dell'Italietta liberale e nei fatti ha trasfuso nell'ordinamento repubblicano gli stessi mali originari dello stato prefascista

per il resto vale il prezzemolo dell'art 12 delle preleggi, cioè il principio di letteralità: non c'è nessun potere di veto, il presidente nomina, su proposta

ma un conto è il diritto, un conto la politica e un altro la narrazione popolare: in Italia non fotte a nessuno dell'art. 92, quel che conta è germania, Savona, etc

3 minutes ago, Sbuffo said:

delle forze politiche responsabili

ma quando Salvini sarà al 60% tu che farai?

[marco7]

https://www.senato.it/1025?sezione=130&articolo_numero_articolo=92

non vengono specificati i motivi per cui il presidente della repubblica puo' rifiutare un ministro propostogli dal presidente del consiglio, dunque e' a sua discrezione decidere chi non gli va bene.

mi sembra chiaro.

[Sbuffo]

Seh Salvini al 60%...

Ma poi se gli italiani gli daranno il 60% allora è giusto che governi e faccia quel cazzo che gli pare.

Io sono solo un elettore e io il mio voto a questi soggetti non l'ho dato e non lo darò mai.

[Pix]

2 minutes ago, Sbuffo said:

Seh Salvini al 60%...

Ma poi se gli italiani gli daranno il 60% allora è giusto che governi e faccia quel cazzo che gli pare.

Io sono solo un elettore e io il mio voto a questi soggetti non l'ho dato e non lo darò mai.

Credo che se governasse solo lui, nel giro di qualche mese cadrebbe. Ha praticamente tutti contro.

[Demò]

4 minutes ago, Sbuffo said:

Seh Salvini al 60%...

seh il pd al 19%...

1 minute ago, Pix said:

Ha praticamente tutti contro

molti nemici, molto onore

come Trump

[Sbuffo]

Il Pd al 19% è diverso da una Lega al 60%.

Il Pd si aspettava di prendere poco di più del 19% (si parlava del 20 e qualcosa %), anche alle precedenti politiche nel 2013 il Pd era al 25% quindi non così differente, invece una lega che passa dal 17% al 60% sarebbe una cosa ben diversa.

[Pix]

2 minutes ago, Demò said:

molti nemici, molto onore

come Trump

Sei conscio che Salvini, proprio come Trump, sfrutta l’ingenua ignoranza dell’elettorato della cosiddetta “cultura bassa”? Dell’onore non sa fare neppure lo spelling.

[Uncanny]

8 minutes ago, Sbuffo said:

Il potere o c'è o non c'è, tu stesso fai notare che ci sono precedenti, allora quel potere esiste, la costituzione dice che al presidente spetta il potere di nomina, se non potesse rifiutarsi allora quel potere non esisterebbe e non avrebbe avuto nemmeno senso metterlo in costituzione e affidarlo al presidente della repubblica

Ripeto, ci sono interpretazioni discordanti, sostenute entrambe su manuali diversi di diritto costituzionale o da eminenti costituzionalisti. I precedenti riguardano un perimetro d'intervento diverso da quello tenuto oggi, la prima volta in cui c'è un rifiuto per motivi non "tecnici" ma politici, che secondo i sostenitori di una delle due interpretazioni pregiudicherebbe l'imparzialità a cui il PdR è tenuto. Quindi non c'è una verità oggettiva, ma solo interpretazioni diverse. 

[Demò]

Just now, Pix said:

Salvini

Salvini, proprio come Trump, non è parte dell'elettorato della cosiddetta cultura bassa

è un bauscia milanese, uno yuppie che ha fatto il classico e si è laureato, è cresciuto  e maturato in quella cultura lì, fatta di arrivismo, balle colossali e intraprendenza

lui non voterà la messa in stato d'accusa al capo dello Stato, dirà "ecco vedete gli m5s che irresponsabili? io sono responsabile, anche se Mattarella mi ha fatto un torto , non destabilizzo il paese con un voto simile"

la retorica sull'ignoranza che piace al pd, ha fatto vincere brexit e trump e farà vincere anche lui, perchè se gli elettori sono ignoranti, i leader populisti non lo sono per niente, sono invece molto spregiudicati e ambiziosi

Just now, Uncanny said:

Quindi non c'è una verità oggettiva, ma solo interpretazioni diverse. 

se non c'è verità oggettiva, rimane solamente il puro esercizio del potere, che tacita ogni cosa

resta la lettura popolare sicuramente negativa

[Sbuffo]

2 minutes ago, Uncanny said:

Ripeto, ci sono interpretazioni discordanti, sostenute entrambe su manuali diversi di diritto costituzionale o da eminenti costituzionalisti. I precedenti riguardano un perimetro d'intervento diverso da quello tenuto oggi, la prima volta in cui c'è un rifiuto per motivi non "tecnici" ma politici, che secondo i sostenitori di una delle due interpretazioni pregiudicherebbe l'imparzialità a cui il PdR è tenuto. Quindi non c'è una verità oggettiva, ma solo interpretazioni diverse. 

Ma non c'è scritto nemmeno che si possa utilizzare solo per motivi "tecnici", il potere o c'è oppure non c'è, se come dici è già stato utilizzato allora esiste ma se esite allora non ci sono queste limitazioni per motivi tecnici perchè nella costituzione quello non c'è scritto dice solo che c'è quel potere.

[Pix]

2 minutes ago, Demò said:

Salvini, proprio come Trump, non è parte dell'elettorato della cosiddetta cultura bassa

è un bauscia milanese, uno yuppie che ha fatto il classico e si è laureato, è cresciuto  e maturato in quella cultura lì, fatta di arrivismo, balle colossali e intraprendenza

lui non voterà la messa in stato d'accusa al capo dello Stato, dirà "ecco vedete gli m5s che irresponsabili? io sono responsabile, anche se Mattarella mi ha fatto un torto , non destabilizzo il paese con un voto simile"

la retorica sull'ignoranza che piace al pd, ha fatto vincere brexit e trump e farà vincere anche lui, perchè se gli elettori sono ignoranti, i leader populisti non lo sono per niente, sono invece molto spregiudicati e ambiziosi

Ho scritto che ad essere di “cultura bassa” è l’elettorato, non Salvini.

È stata l’ignoranza stessa e non il suo rimarcarla ad aver fatto vincere il populismo.

[Mario1944]

11 minutes ago, Sbuffo said:

Ma poi se gli italiani gli daranno il 60% allora è giusto che governi e faccia quel cazzo che gli pare.

Comunque il presidente della repubblica avrebbe sempre il potere di nominare il presidente del consiglio ed i ministri:

certo il governo deve avere la fiducia delle Camere e queste potrebbero negargliela, ma il presidente potrebbe scioglierle ed indire nuove elezioni....

Sarebbe una dittatura del presidente?:

dipende:  se i principii, che il presidente difendesse contro la maggioranza delle Camere, fossero costituzionalmente stabiliti, come il pareggio di bilancio e la copertura delle spese od il rispetto dei trattati internazionali, sarebbe la maggioranza delle Camere ad esercitare una dittatura....

Prima mutino le Camere la Costituzione e poi potranno mettere sotto accusa un presidente che difenda principii non più vigenti.

[Uncanny]

4 minutes ago, Demò said:

se non c'è verità oggettiva, rimane solamente il puro esercizio del potere, che tacita ogni cosa

resta la lettura popolare sicuramente negativa

Se Mattarella verrà messo in stato d'accusa dal parlamento, sarà poi la Corte Costituzionale a dare un giudizio definitivo e quindi l'interpretazione corretta. 

[Mario1944]

Se i mercati impallineranno i titoli di Stato italiani, arriverà Draghi come dittatore e metterà tutti in riga zitti e (s)contenti.... ?

[Demò]

7 minutes ago, Uncanny said:

Se Mattarella verrà messo in stato d'accusa dal parlamento, sarà poi la Corte Costituzionale a dare un giudizio definitivo e quindi l'interpretazione corretta.

ma non è vero e non solo perchè non sarà mai messo in stato d'accusa, ma perchè nella tua ipotesi, al massimo, si configura un eccesso di potere, ossia un uso errato dei suoi poteri,

Attentato alla costituzione o alto tradimento sono due fattispecie penali tipizzate, ben diverse da questo caso

quindi la Corte Costituzionale dichiarerebbe l'assenza della propria giurisdizione in quanto non si rientra nell'ambito dell'art. 90

del resto sarebbe la fine del nostro paese se la corte costituzionale iniziasse a decidere quando e se il pdr può nominare i ministri

[Mario1944]

Per ora né i futures sulla borsa italiana né quelli sui titoli di Stato sembrano terremotati:

speriamo bene.....

[Uncanny]

8 minutes ago, Demò said:

ma non è vero e non solo perchè non sarà mai messo in stato d'accusa, ma perchè nella tua ipotesi, al massimo, si configura un eccesso di potere, ossia un uso errato dei suoi poteri,

Che non sarà mai messo in stato d'accusa è ovvio, sul resto non sarei così sicuro. Ciò che ha fatto potrebbe configurarsi come contravvenzione dell'imparzialità a cui è tenuto come esplicato dalla Carta Costituzionale, cosa che andrebbe ben oltre il semplice "eccesso di potere" e che quindi potrebbe essere effettivamente un "attentato alla Costituzione". Da arbitro super partes a giocatore. 

Comunque senza che si esprima un organo come la Corte Costituzionale rimane un dibattito inutile, in cui non c'è interpretazione giusta e interpretazione sbagliata. 

[Mario1944]

7 minutes ago, Uncanny said:

Da arbitro super partes a giocatore. 

Dimentichi che, inevitabilmente l'arbitro giudica e quindi attribuisce la vittoria e la sconfitta ad una delle parti:

se l'essere assolutamente super partes implicasse il non giudicare alcunché, l'arbitro non sarebbe un arbitro, ma una bella (o brutta....) statuina!

[Uncanny]

1 minute ago, Mario1944 said:

Dimentichi che, inevitabilmente l'arbitro giudica e quindi attribuisce la vittoria e la sconfitta ad una delle parti:

se l'essere assolutamente super partes implicasse il non giudicare alcunché, l'arbitro non sarebbe un arbitro, ma una bella (o brutta....) statuina!

L'arbitro controlla che le regole vengano rispettate, non prende le parti di nessuno. 

Rifiutare un ministro per motivi meramente politici, cioè sulla base delle sue idee, significa prendere una parte, cioè quella contraria a quelle idee. 

Per quanto non mi piacciano Di Maio e Salvini, sono in grado di mantenere distacco di giudizio. Essere eurocritici o tutt'al più euroscettici è legittimo, quella di Mattarella è stata dunque una decisione di parte e in contravvenzione all'imparzialità che avrebbe dovuto mantenere. 

Mi sembra difficile da negare. 

[Mario1944]

Ultimi fasti dimaiani:

"Di Maio legge la lista del governo che non è nato".

 

A che meraviglia di governo è stato impedito che nascesse!

 

Pare che DiMaio voglia perciò proporre una legge contro l'aborto....;-)

1 minute ago, Uncanny said:

Rifiutare un ministro per motivi meramente politici, cioè sulla base delle sue idee, significa prendere una parte, cioè quella contraria a quelle idee. 

Questa è la tua interpretazione che peraltro non considera che il non giudicare inopportune od errate o addirittura incostituzionali le idee d'un ministro, quando pur si considerino tali, è perciò stesso un giudizio politico e dunque anche questo non giudicare non sarebbe uno stare super partes, ma bensì  inter partes, in quanto, nominando quel ministro, implicitamente se ne accetterebbe le idee inopportune od errate od incostituzionali, confermandole e coonestandole.