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bluelake

Omosessuali migliori degli etero?

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*As@hi*

Intendevo dire che siamo tutti uguali nel senso che abbiamo tutti pari opportunità o doti... è 1 cazzata dire che i gay sono meglio e sopratutto sperare che nasca 1 figlio gay... cioè, se evitava faceva + bella figura!

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Cosgrove

I discorsi del tipo "la categoria X è meglio della categoria y"  li trovo di una stupidità unica. :roll:

In ogni categoria ci sono intelligenti e stupidi, furbi e fessi, buoni e cattivi.

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Almadel

Nessuno lo mette in dubbio, Cosgrove.

 

Sostenevo solamente che i gay sono stupidi in modo diverso dagli etero e che pure in modo diverso sanno essere intelligenti.

 

Se un padre, per queste diversità, preferisce avere un figlio gay piuttosto che etero; si potrà accusarlo della stessa stupidità di cui si incolpi che un figlio pianista preferisca a un matematico.

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out

Andrebbe anche bene solo fermarsi alla stupidità perché, per quanto possa essere diversa da individuo a individuo, rimane sempre stupidità.

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*As@hi*

Infatti... i gay di diverso dagli etero hanno solo ed esclusivamente i gusti sessuali !

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Argencourt

Posso dire che quoto almadel o spammo? La differenza tra etero e gay, forse parte dalla semplice constatazione del gusto sessuale, ma poi va a influenzare tutta una sfera emotiva.

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Almadel

Caro Argencourt,

sono certo sia piacevole credere che siamo "tutti uguali"; ma probabilmente è solo una forzatura intorno all'idea che abbiamo "tutti gli stessi diritti".

 

Il "gusto sessuale" non è la preferenza per la vaniglia rispetto al limone; è il fondamento stesso della nostra Identità.

Forse si vuole, dicendo che "siamo uguali", sottovalutare l'Eros?

E' possibile.

 

Gli Italiani e i Norvegesi sono diversi; eppure lingua, cultura e religione non sono nemmeno avvicinabili, come differenza, a quella che intercorre tra un gay e un etero. Tant'è vero che due gay di detti paesi hanno molto più in comune tra loro che non reciprocamente i rispettivi genitori.

 

E' possibile che ovunque molti gay si incontrino si ascolterà Madonna e non si può ammettere che i gay abbiano gusti simili in fatto di facoltà universitarie, letture, modelli filosofici? Forse che il gusto sessuale si muove davvero soltanto così in superficie? Io non lo credo e l'esperienza non mi contraddice.

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*As@hi*

La mia esperienza mi porta a pensare che sia solo il gusto sessuale... poi magari sono solo la pecora nera della 'famiglia gay'... x me molti dei gusti gay comuni non piacciono, ma comunque i ragazzi mi piacciono lo stesso e mi trovo bene con i miei amici etero quanto quelli gay (che poi, non x vantarmi ma è 1 gruppo abbastanza saldo e tra noi non ci sono differenze:D)!

 

Almadel, il tuo discorso lo paragono + ad una sega mentale... poi se parli per esperienza, mi spiace x te... se ci hanno dato 1 nome, e cioè gay, è xke ci piacciono i maschi, non perchè siamo più sensibili, abbiamo gusti in comune e altre cazzate, xke alla fine è vero che, al di fuori dei gusti sessuali, abbiamo molte cose in comune con il resto del mondo!

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Almadel

Carissimo Asahi,

non è questione di sentirsi una pecora nera.

Non credo affatto che i gay siano un gruppo omogeneo.

Però non mi sembra di dire una castroneria se dico che un gay superficiale è, in generale, un fighetto vanesio; mentre un etero superficiale è, di solito, un rozzo pecoreccio; contando pure il fatto che, nel 2007, tali differenze si vanno assotigliando.

Se nel superficiale vi possono essere delle differenze (culturali o innate che siano); così anche là dove si esprime il Genio, questo si esprime in modi differenti.

 

Se la tua critica a quello che dico viene dal fatto che tutti i tuoi amici gay ascoltano Vasco Rossi e Springsteen e tutti i tuoi amici etero impazziscono per Shakira o Paola&Chiara (ma potevo anche citarti "Foucault & Heidegger" contro "Marx & Nietszche"); allora è vero: frequenti gente proprio strana :D

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*As@hi*

No, dico che ai miei amici Etero piacciono Vasco Rossi e Springsteen, Shakira o Paola&Chiara e ai miei amici gay pure! la trovi tanto strana? io la trovo Speciale  :D :D!

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Argencourt

Ecco per esempio ho scoperto che a molti gay piace molto il cinema onirico, come a me, forse più ancora che Madonna  :D.

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paperotto

Con quale parametro si decide chi è migliore e chi è il peggiore?

Ci inventiamo qualche pazza olimpiade in cui si sfidano le varie sessualità?

 

Ogniuno ha i suoi pregi e difetti.

Credo che la sessualità non sia un indice per giudicare 2 persone.

 

Per me una persona è migliore dell'altra dal suo atteggiamento con la vita, al voler continuare a crescere (inteso come miglioramento di se stesso, degli altri e dell'ambiente), e perseverare nei proprio sogni senza mollare mai.

Questo tipo di persone sono sia gay che etero, sia bianchi che neri, sia alti che bassi, sia uomini che donne, sia magri che grassi, ecc...

 

Quello che dovremmo capire è che il termine UGUALE deve essere sostituito a DIVERSO.

Capendo che ogni singola persona è diversa dalle altre non ci sarebbe più problemi di discriminazioni perchè saremmo tutti capaci di accettare le diversità.

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Almadel

Bravo Paperotto;

il punto non è che "siamo tutti uguali" ma che "dobbiamo accettare le diversità".

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Guest Anubis

Non capisco una cosa di questo post.....perché il titolo "Gay migliori degli etero?" quando quel cantantucolo si è solo limitato a riaprire la diaspora (si sperava chiusa!) tra Universali e Nominalisti, uno dei pochi bei regali della filosofia Medioevale (Senza contare San Tommaso, Sant'Anselmo, Occam e Scoto).

 

Quindi quando noi formuliamo proposizioni del tipo "I Gay sono migliori degli Etero”, oppure "Gli etero sono migliori dei Gay", utilizziamo alcuni termini, "Gay" "Etero", non riferendoci ad alcun specifico gay oppure eterosessuale; Quindi in simili proposizioni noi facciamo riferimento ad un “quid” che risulta essere predicabile di tutti i gay e di tutti gli etero. La questione non consiste se non nel chiedersi quale sia la natura di tali oggetti di pensiero (Etero e Gay), se essi siano solo parole o anche realtà, e, in quest’ultimo caso, quale tipo di realtà.

 

Per sgombrare il campo da ogni possibile dubbio deve essere ben chiaro che questa questione ha messo in campo un problema di metafisica e non di logica, e tale questione può essere affrontata secondo tre punti di vista:

 

+Gnoseologico: consiste nel chiedersi quale valore abbi l'apodittica universalità nel processo di conoscenza;

 

+Psicologico: consiste invece nell’indagare qual è il processo di formazione delle tesi;

 

+Metafisico: consiste infine nell’esaminare come debba essere strutturata la realtà, perché queste frasi universali possano avere valore conoscitivo.

 

Severino Boezio (480 - 526) rispose (al problema generale degli universali ovviamente, non a questo specifico caso) partendo dalla constatazione che l’universale è un "oggetto di pensiero applicabile a più individui" egli si domandò: ma dove si trova? La soluzione di Boezio è che: o gli universali esistono solo nell’intelletto, ma non esistono così come sono pensati, ossia come universali oppure gli universali sono incorporei, ma uniti alle cose corporee, sono quindi "astratti" dall’intelletto oppure ancora gli universali sono nelle cose corporee, ma sono concepiti separatamente.

 

Da Qui sono nate le soluzioni:

 

Soluzione nominalista

 

Tesi: Gli universali sono puri nomi e designano soltanto più individui.

 

Obiezione: I nomi sono espressione delle idee; se così non fosse, verrebbe distrutta qualsiasi scienza: quella stessa che pretende di sostenere la verità del nominalismo.

 

Soluzione concettualista

 

Tesi: Gli universali sono puri concetti della mente.

 

Obiezione: Se così fosse verrebbe tolta la loro rappresentatività intenzionale rispetto all'oggetto; verrebbe distrutta qualsiasi scienza: quella stessa che pretende di sostenere la verità del concettualismo.

 

Soluzione realista

 

 

Platonico

 

a. Tesi: Gli universali sussistono separatamente dalle cose.

 

b. Obiezione: Se così fosse, non sarebbero universali ma individui, perchè ciò che sussiste per sè è individuo.

 

Ontologistico

 

a. Tesi: Gli universali sono nel solo intelletto divino.

 

b. Obiezione: Se così fosse, il nostro intelletto sarebbe semplicemente quello divino, visto che li possiede.

 

Esagerato

 

a. Tesi: Gli universali esistono come tali nelle cose.

 

b. Obiezione: Se così fosse gli individui di una specie differirebbero tra loro solo accidentalmente: sarebbero cioè accidenti di un'unica sostanza.

 

Tomistico

 

 

a. Tesi: Il nostro intelletto è originariamente privo di concetti universali, i quali vengono ricavati dall'intelletto stesso per astrazione dall'esperienza sensibile.

 

b. Distinzioni:

 

- Universale diretto = è l'essenza in se stessa prescindendo dalla sua realizzazione in un individuo o più individui.

 

Es. uomo, in quanto animale razionale, dice solo che cos'è e non di quanti soggetti si dice o in quanti soggetti è.

 

- Universale riflesso = è l'universale propriamente detto, in quanto può essere in più individui.

 

Es. un uomo in quanto può esser detto di Carlo, Pietro, Giovanni...

 

c. Proprietà:

 

- L'universale diretto esiste nelle cose individue, ma non nello stesso modo con il quale è concepito dall'intelletto.

 

Perchè: costituisce l'essenza della cosa individua, e di essa si predica; ma non astrae in essa dalle condizioni materiali, così come invece avviene nell'intelletto.

 

- L'universale riflesso è formalmente nell'intelletto, ma fondamentalmente è nelle cose.

 

Perchè: è comunicabile a più individui, mentre l'individuo reale è incomunicabile; e rappresenta l'essenza della cosa che però esiste individualmente.

 

 

Quindi tenendo a mente tutto ciò possiamo concludere che l'assioma "I Gay sono migliori degli Etero" può avere valenza in una posizione moderata (quale intendere l'esistenza degli universali come punti di riferimento per una distuzione innata e nel contempo come deduzione espressa tramite un'astrazione nominalistica) solo dopo averne ottenuto il concetto di essenza "omosessuale" ed "eterosessuale" ed aver discusso sul concetto stesso di Essenza, chi vuol provare o continuare?

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Guest conrad

Quindi, in poche parole, è inutile intraprendere una discussione del genere se non si conosce ciò di cui si vuole discutere?

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cassian

Premesso che io sono un ignorante e una persona semplice mi pongo dalla parte di quegli altri come me, suppongo che ce ne siano altri su questo forum, che dopo aver letto il tuo intervento riescono solo a dire: 'guarda quanto è figo questo' senza riuscire invece a sintetizzare il succo del tuo discorso. La filosofia è uno strumento sofisticato per chi lo sa maneggiare e lo si può usare per addentrarsi nell'astrazione più totale come hai fatto tu, oppure per avere spunti di riflessione sulla vita quotidiana, sul senso delle cose o per trovare nuovi punti di vista sulle questioni; ma la comunicazione è efficace solo quando se ne ha riscontro sulle facce di chi ci ascolta. Inizio a porci la mia che grossomodo è così:  hm

 

L'abilità oratoria poi, in un forum, non è quella di ridurre al silenzio chi viene dopo, ma di riuscire a tirare fuori dagli altri idee altrettando valide o almeno a guidarli verso le nostre tramite esempio o raffinamenti successivi. Il tuo impianto invece lo percepisco quasi come un muro.

 

Queste sono le mie impressioni personali che, se fossero condivise da altri, potrebbero indurti a riflettere se sia il caso di ristrutturare in maniera diversa le tue argomentazioni, o quando meno renderle più alla portata di persone semplici come me.

 

Grazie, Virgilio

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Guest Anubis
Quindi, in poche parole, è inutile intraprendere una discussione del genere se non si conosce ciò di cui si vuole discutere

Bravissimo Conrad! Hai compreso il 60% di ciò che volevo dire...inoltre volevo far notare che una discussione simile continua all'infinito se non si usano solide basi (nel tal caso l'evidente correlazione tra questo post e la disputa degli universali). Insomma mi sembrava si stesse costruendo un castello di carte nell'aria (ovvio che poi io ho giocato con dadi truccati con tale passione da sudarne)....4 pagine di post per qualcosa che non era stato definito bene da principio.

 

Premesso che io sono un ignorante e una persona semplice mi pongo dalla parte di quegli altri come me, suppongo che ce ne siano altri su questo forum, che dopo aver letto il tuo intervento riescono solo a dire: 'guarda quanto è figo questo' senza riuscire invece a sintetizzare il succo del tuo discorso.

 

Non essendoci espresso colui di cui scrivi ho solo la congettura, Cassian, che questa risposta sia riferita a me.

 

La cosa notevole è che dalla disputa degli universali non emerge il prettamente universale e nemmeno il nominalismo puro (o meglio è possibile sostenere l'estrema tesi realista estrema di Guglielmo di Chaimpeaux o il nominalismo estremo di Roscellino, solo che mettono in atto tali situazioni che non è possibile continuare il discorso per il paradosso andatosi a creare), gli universali sono discorsi (definiti propriamente dalla scolastica Sermo) che tendono ad indicare qualcosa no? C'è tutta via un elemento oggettivo che giustifica il riferimento di un concetto ad un gruppo di cose particolari piuttosto che ad un altro. Cioè se io non uso gay per indicare gli etero è perché vi è un loro "essere in comune" nel tal caso l'essere gay. Oppure come disse Duns Scoto gli universali sono una sostanza che da un lato si individualizza nei singoli esseri e dell'altro si universalizza nel concetto.

 

Tutto qui, nulla di più e nulla di meno. Chiunque con un pochino di ragionamento lo può asserire e molti l'hanno anche fatto, il discorso è solo che tra dire: <<La dimostrazione è valida, prendila per così come è e basta>> e <<Applica la logica ed i postulati, vedrai che diviene manifesta la dimostrazione>>.

 

La filosofia è uno strumento sofisticato per chi lo sa maneggiare e lo si può usare per addentrarsi nell'astrazione più totale come hai fatto tu, oppure per avere spunti di riflessione sulla vita quotidiana, sul senso delle cose o per trovare nuovi punti di vista sulle questioni; ma la comunicazione è efficace solo quando se ne ha riscontro sulle facce di chi ci ascolta. Inizio a porci la mia che grossomodo è così:  hm

 

Non ho detto nulla di più che non fosse già stato detto, vi ho solo dato le basi. Come chieder a qualcuno come funziona una lampadina con linguaggio specifico e spiegazione precisa l'espressione sarebbe la stessa: non-comprensione e stupore. Però tutti possono accendere una lampadina no?

 

L'abilità oratoria poi, in un forum, non è quella di ridurre al silenzio chi viene dopo, ma di riuscire a tirare fuori dagli altri idee altrettando valide o almeno a guidarli verso le nostre tramite esempio o raffinamenti successivi. Il tuo impianto invece lo percepisco quasi come un muro.

 

Qui non sono d'accordo. Ricordi Protagora no? Ovvio che i miei discorsi sono prolissi (sebbene poi il paradosso è che sono perfettamente brachiologici), ma l'antilogia per è il modo migliore (insieme con l'ironia) del distruggere le tesi avversarie. Cerco di prevenire ove possibile e di dare sostegno al mio pensiero forte, non tanto per farmi figo (come è indirettamente asserito), quanto più perché io sono contrario al pensiero debole di Vattimo (che tra l'altro ritengo un mero paradosso) e quindi rimango fedele alla mia linea di pensiero forte fenomenologica che mi dice di astenermi dal giudicare, ecco anche perché in genere tendo a divedere tutto da principio non solo perché in tal modo mi creo una posizione più forte del mio avversario, ma perché in tal modo si riesce finalmente a stabilire una forma certa di verità che mi aiuta a prendere una posizione (basta ricordare cosa dice Cartesio nel Discorso sul Metodo, le quattro regole sul metodo: la prima "Non accettare mai nulla per vero, senza conoscerlo evidentemente come tale", la seconda "Dividere ogni problema preso in esame in tante parti quanto fosse possibile e richiesto per risolverlo più agevolmente", la terza "Condurre ordinatamente i miei pensieri cominciando dalle cose più semplici e più facili a conoscersi, per salire a poco a poco, come per gradi, sino alla conoscenza delle più complesse; supponendo altresì un ordine tra quelle che non si precedono naturalmente l'un l'altra " e la quarta ed ultima "Fare in tutti i casi enumerazioni tanto perfette e rassegne tanto complete, da essere sicuro di non omettere nulla").

 

Il mio impianto come muro? Potresti spiegare...Spero non sia un vago tentativo indiretto di psicanalizzarmi perché non credo nella "psicologia" (tranne che sia gettata su base Esoterica o Husserliana), comunque non tanto muro, un muro lo abbatti facilmente e perderei tempo per nulla, cerco di creare acqua che si piega ma non si spezza.

 

Queste sono le mie impressioni personali che, se fossero condivise da altri, potrebbero indurti a riflettere se sia il caso di ristrutturare in maniera diversa le tue argomentazioni, o quando meno renderle più alla portata di persone semplici come me.

 

Anche se non fossero condivise da altri non mi interessa, io sono un nominalista moderato, quindi mi basta sapere che uno non ha capito per, non abbassare il calibro delle riflessioni altrimenti non dovrei più nemmeno scrivere visto che la mia essenza mi fa tendere al complesso e logicista e contorto, ma semplicemente formularle usando meno perifrasi che non lascino ad alcuno dire che l'assioma secondo la quale le mie riflessioni non sono troppo contorte non è vero.

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Almadel

In realtà, caro Cassian,

un pochino, per discutere, è necessario avere un piccolo metodo.

 

Un metodo che però sia pratico, adatto cioè ad ottenere quello che siamo prefissi: in questo caso capire se i gay sono o non sono migliori degli etero o, almeno per cominciare, se siano da questi diversi e se la loro diversità vada oltre i semplici gusti sessuali.

 

Io credo e ne sono assai persuaso che generalizzare sia necessario.

Se dico "i Norvegesi hanno i capelli più chiari degli Italiani" non basta, per zittirmi, dire che il tuo amico Olaf (adottato da bambino) ha i capelli neri e crespi e che tu, italianissimo e altoatesino, sei biondo come il sole.

 

Non si potrebbe nemmeno comunicare se non accettassimo gli Universali, le parole che, generalizzando, indicano una categoria.

Senza questa "generalizzazione" non vi sarebbe nessuna forma di conoscenza, per quanto blanda; perchè le eccezioni sono ad ogni passo.

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Guest Anubis

Infatti, Enrico, io sostengo che gli universali siano necessari. Altrimenti non può esistere un giudizio, non dico di essere nominalista estremo, però io preferisco considerare le eccezioni. (Ovvio che se dico che se una sfera è tonda, conoscenza analitica a-priori, deve essere universalmente vera, ma ciò non implica certo che tutte le sfere che io vedrò nella mia vita son tonde, magari una logorata dal tempo etc etc)

 

Fatto sta che però concordo con Scoto o con Tommaso.

 

Comunque, per riallacciarmi al post, non ritengo sia una frase che possa essere vautata come universale, poiché altrimenti l'essenza dovrebbe essere strettamente collegata all'intelligenza...e ora, vero che li ho letti tempo fa, però nel "L'Essere e il Nulla" (Sartre) e in "Fenomenologia della Percezione" (Merleau-Ponty) non si accenna mai a nulla di tale specie!

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Almadel

Considerare le eccezioni è contrario al pragmatismo stesso della comunicazione.

 

"Considerare le eccezioni" è, e può soltanto essere, una strategia sofistica per ribattere a una tesi; mai un metodo di ricerca della conoscenza, al massimo è valido per la Verità; ma la Realtà è composta unicamente di densità probabilistiche e di mode matematiche.

 

"Gay" pertanto saranno tutti coloro che si riconoscono in questa definizione e, fra coloro che non lo fanno, quelli che la maggioranza riconoscerebbe come tali, conosciuto il loro comportamento sessuale.

 

Le attribuzioni dei "gay" non sono la somma degli attributi dei singoli; bensì la moda matematica riscontrabile nella categoria.

Cosicchè dati dieci "gay" se:

- Tre ascoltano Pop

- Due vanno all'Opera

- Uno ascolta punk

- Uno, Metal

- Uno è un esperto di musica elettronica

- Uno ascolta solo cantautori francesi

- E uno, infine non ascolta musica.

Dovremmo comunque ammettere che chi "ascolta Pop" è una minoranza tanto significativa da essere un'attribuzione; dovremmo necessariamente affermare "i gay ascoltano Pop"

 

Piacevole o spiacevole che sia, in questo consiste la Conoscenza.

 

Vi sono molti rischi nella Conoscenza; in genere derivati da come trattiamo le categorie e per evitarli servono valutazioni ulteriori:

- Valutazione di Specificità: Se risultasse che "anche tre non-gay su dieci ascoltano Pop" la nostra affermazione iniziale perderebbe valore; in quanto il "Pop" non sarebbe più una specificazione dei gay.

- Valutazione di Intensità: "Tre su Dieci" potrebbe essere considerato troppo poco per un'attribuzione pragmaticamente rilevante. Forse saremmo costretti a dire semplicemente "molti gay ascoltano Pop"

- Valutazione di Competenza: se affermiamo che i gay "non hanno relazioni stabili" non possiamo non considerare l'accidente che mancano in molti Paesi dei vincoli legislativi che forzino, nei "gay", la tendenza alla coppia fissa.

(Esattamente come se vogliamo sapere se i Napoletani siano più ladri dei Milanesi, dobbiamo accertarci che sia commensurabile il reddito dei primi e quello dei secondi; altrimenti dovremmo solo affermare che "i poveri rubano più dei ricchi" o, nel nostro caso, che "le persone che non possono accedere al matrimonio non hanno relazioni stabili").

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Guest Anubis

Esattamente e qui si nota un certo distacco dalla tua precedente posizione, quindi quale  la tua valutazione finale? Tenendo conto delle tue ultime asserzioni.

 

Comunque posso farti notare che quando gli omosessuali erano considerati dentro la categoria del "Intellettuali" potevano risultare una maggioranza, ma nel contesto storico-totale (cosa che tra l'altro anche in questo forum è dimostrabile) gli "omosessuali intellettuali" da maggioranza divengono minoranza, come ci sbrogliamo da ciò?

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Almadel

Non ho capito in che luoghi mi sia contraddetto.

 

Non vedo necessità di "sbrogliare la cosa" oltre ai metodi indicati.

 

Gli Statunitensi sono più ricchi dei Cinesi; eppure i ricchi, negli USA, sono una minoranza. Analogamente i gay, nei casi visti, hanno nelle arti un maggiore successo; pur non essendo per la maggioranza artisti.

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Guest Anubis

L'aggiunta di quel "pur non" cambia tutto quello che prima avevi asserito

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