La Grecia di Tsipras

[Eilat]

Ah be' certo, se lo dice l'oracolo di Delfi d'Alema.....

L'euro non reggerà se non vorremo, noi tutti che partecipiamo, che regga.

 

E va pur bene che non vogliamo più quello che prima abbiamo voluto, purché però non ci s'illuda che, perché non ci sarà più l'euro, allora potremo spendere e spandere pazzamente e continuare a tenerci un'amministrazione pubblica tanto oppressiva quanto inefficiente, poteri statali, regionali, provinciali (ancora!), comunali che si sovrappongono e si elidono a vicenda causando la paralisi del sistema, senza contare il contributo "attivo" dato dalla legislazione che dire barocca è fare torto al Marino (Giambattista) e dalla magistratura che dire ondeggiante su ogni questione giuridica è fare torto ad un mare in tempesta.

Stendiamo poi un velo sulla classe politica, perché non è ancora chiaro se sia più incapace, più corrotta o più entrambe le cose!

 

Poi usciamo pure dall'euro, se cerchiamo un comodo capro espiatorio.....

 

Cambia disco (2)

[Mario1944]

 

 

Cambia disco

 

Mi piace questa musica ;-)

[Rotwang]

Le urne si sono chiuse alle 19 (18 ora italiana) e la televisione greca dà il No avanti. Il Ministero dell'Interno ha annunciato che il referendum è valido avendo superato il quorum del 40%.

Edited July 5, 2015 by Rotwang

[Icoldibarin]

Una bella vittoria del NO/OXI con il 61% segna questa lunga serata. Ora la strada è in salita, però almeno c'è una strada e non è un muro. C'è un'intera Europa da ricostruire, una missione non facile ma ora possibile.

[Rotwang]

Il vicecancelliere tedesco e ministro dell'Economia Sigmar Gabriel, ritiene difficile una nuova trattativa perché con la consultazione Tsipras ha tagliato l'ultimo ponte del compromesso con l'Europa. Ora la prima mossa spetta a Draghi, ovvero se ripristinare la liquidità verso le banche greche senza soldi. Se la risposta è negativa, martedì, giorno in cui le banche nazionali dovrebbero riaprire, rimarranno chiuse e gli ellenici non potranno riscuotere le loro pensioni o ritirare i propri conti bancari.

Edited July 6, 2015 by Rotwang

[Rotwang]

Varoufakis si è comunque dimesso per rafforzare le posizioni di Tsipras con l'Europa.

[conrad65]

http://economia.ilmessaggero.it/economia_e_finanza/krugman_grexit_bene_anche_per_atene/1449480.shtml

 

Krugman mi copia

 

«È diventato sempre più difficile vedere una strada che non porti ad una Grexit. E anche se è ancora una cosa che pochi vogliono accettare, è sempre più ovvio che una Grexit è la migliore speranza della Grecia». Lo afferma Paul Krugman, premio Nobel all'economia, sul New York Times.
Krugman mette in evidenza come senza una Grexit è difficile prevedere da dove possa arrivare la crescita per la Grecia. Anche con una ristrutturazione del debito, infatti, la Grecia sarà costretta a importanti surplus primari strutturali e questo la costringerebbe ad un'economia in depressione per un futuro prevedibile.

 

 

vacanze in Grecia?

si...

 

http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/grecia_referendum_turismo_cancellazioni/notizie/1449484.shtml

 

ma a patto di portarsi il contante

Edited July 6, 2015 by conrad65

[Mario1944]

Krugman mette in evidenza come senza una Grexit è difficile prevedere da dove possa arrivare la crescita per la Grecia. Anche con una ristrutturazione del debito, infatti, la Grecia sarà costretta a importanti surplus primari strutturali e questo la costringerebbe ad un'economia in depressione per un futuro prevedibile.

 

Mentre fuori dell'euro e dell'Unione Europea potrebbe fare come le pare, sperperare soldi che non ha, ottenere prestiti esteri (da chi?: dalla Russia?) e non restituirli, mantenere un'economia inefficiente, produrre un debito al 200% e più e via folleggiando, ma nello stesso tempo crescere a rotta (è il caso di dirlo.....) di collo?

Ma......

Edited July 7, 2015 by Mario1944

[Hinzelmann]

A differenza di un soggetto privato, uno stato che abbia

la sovranità monetaria può svalutare

 

E' chiaro che quando la Grecia aveva la dracma non c'era

bisogno dell'IVA agevolata per rendere convenienti le vacanze

in Grecia, bastava il cambio

 

E' questo un caso in cui la svalutazione competitiva produrrebbe

vantaggi per tutti ( il turista, l'imprenditore, lo stato )

 

Al contempo ne risultavano svantaggiati gli altri settori economici

basati sulla importazione da paesi con valuta più forte

 

Questo è il motivo per cui la cd "bilancia commerciale" da quando

c'è l'Euro è meno rilevante, certo la Grecia non esporta moltissime

merci 

 

E' chiaro che nessun paese "può fare come gli pare" e mai lo

potrebbe la Grecia che continuerebbe a soffrire in tutti i casi, il

punto è se vi possa essere una "speranza" e dove

 

Krugman magari sbaglia, ma certo non siamo noi in grado di dimostrarlo no?

Il punto mi sembra che l'Europa non si dia carico di spiegare come la Grecia

possa avere "speranza" rimanendo nell'Euro.

 

Ok i Greci devono essere "seri", ci mancherebbe....ma sembra un predicozzo morale

anche latamente razzista, se vogliamo dirla tutta. Non ci si può poi stupire che i Greci

minacciati ed insultati, abbiano votato NO al plebiscito, con un moto di legittimo orgoglio.

 

Capisco che noi Italiani ne siano strutturalmente privi...ed incassiamo pernacchie dall'Europa

ogni giorno, però altri popoli hanno una loro dignità 

[conrad65]

 

 

sperperare soldi che non ha

 

se hai la sovranità sulla moneta i soldi li stampi, non li chiedi in prestito... poi ovviamente il valore della valuta cade rispetto alle altre valute, arriva l'inflazione, i risparmi sono falcidiati, etc.

la valuta debole però dà anche consistenti vantaggi, come la svalutazione del debito (che andrebbe nuovamente riportato in dracme), l'aumento della competitività etc.

passato il periodo di turbolenza, che può durare anni e che non va sottovalutato, le cose tendono a ristabilirsi e a riequilibrarsi tarandosi sulle reali dimensioni economiche dello Stato

sarebbe opportuno che tutti capissero che non esistono altre soluzioni, se non quella di attraversare questo "deserto"

o meglio un'altra soluzione esisterebbe, equivalente alla precedente: la BCE stampa moneta, introducendo inflazione in tutta l'area Euro (ma spalmandola su tutta l'area avrebbe un impatto limitato), ricompra il debito greco e lo cancella

ma è chiaro che politicamente questa manovra risulterebbe inaccettabile, e la sua "inaccettabilità" deriva dall'esistenza nell'ambito dell'Unione Europea degli Stati nazionali, con contabilità e debiti separati, dunque perché alla Grecia si e all'Italia no?

nella situazione attuale non esiste alternativa al ritorno alla dracma

lungimiranza vorrebbe che non si lasciasse questa decisione alla Grecia, ma la si accogliesse in ambito europeo arrivando, se possibile, a un vero e proprio trattato con la Grecia che preveda il rientro del paese nell'area euro a tempo, previa verifica di una serie di condizioni, garantendo che il rientro avvenga solo dopo aver completato il processo di risanamento

[Hinzelmann]

dunque perché alla Grecia si e all'Italia no?

 

Si potrebbe pur dire che se vogliamo la Grecia nell'Euro, solo la Grecia

è in una situazione così grave da consigliarlo

 

Cioè nella misura in cui esiste una politica europea necessariamente

si deve trascendere l'ottica del "tanto a me, tanto a te" nazionale  

 

Il punto è che si teme l'emulazione e lo scardinamento dell'austerity

che è considerato il baluardo stesso dell'Euro, dalla Germania ( per

certi versi la costituzione materiale dell'Europa...una specie di Code Civil

napoleonico forzando un paragone )

 

Inoltre non è mai esistita nessuna politica europea così rilevante in nessun

altro campo, non essendosi mai superata l'ottica dell'organizzazione sovranazionale

fra soggetti equiparati

 

In entrambi i casi si tratterebbe di una "grossa decisione", ma il problema dei problemi

se siamo arrivati a questo punto è dato dal fatto che l'Europa è affetta da "nanismo" politico

ed inconcludenza compromissoria, lo stesso che in altri ambiti internazionali produce le "crisi eterne"

 

Se si arrivasse - in un senso o nell'altro - ad una "grossa decisione" sarebbe forse la prima volta

[marco7]

Per ripagare i vecchi debiti in euro la svalutazione della drachma serve a poco, mentre serve per i nuovi debiti in drachma.

 

Se decidono di non pagare del tutto i debiti vecchi allora il discorso cambia ancora.

Edited July 7, 2015 by marco7

[conrad65]

Si potrebbe pur dire che se vogliamo la Grecia nell'Euro, solo la Grecia è in una situazione così grave da consigliarlo Cioè nella misura in cui esiste una politica europea necessariamente si deve trascendere l'ottica del "tanto a me, tanto a te" nazionale

 

riformulerei gli aggetti peggiorandoli: la Grecia è in una situazione di emergenza, da allarme rosso/ultima spiaggia, l'Italia è in una situazione "grave", la Spagna in una situazione "seria", etc. XD

 

sono sostanzialmente d'accordo sul discorso della politica europea: la politica europea non esiste perché esistono ancora gli stati; dunque superi l'ottica nazionale solo delegando sovranità (difesa, tesoro, politica fiscale, etc.), ma per far questo occorrerebbe un atto di grande lungimiranza da parte delle nazioni cosiddette virtuose (Germania etc.) che finora non hanno espresso alcun desiderio di prendersi carico di un debito "unitario" creato necessariamente con pesi e misure diverse (del resto veniamo da una diversa storia)

ora si potrebbe anche dire: ok facciamo un debito unitario consentendo agli stati più virtuosi di indebitarsi di più "adesso" in modo da equiparare i punti di partenza e non lasciare la sensazione che qualcuno ci ha guadagnato più di altri (certo non si potrebbe permettere alla Germania di arrivare anche lei a un debito pari al 200% del PIL)

oppure si potrebbe dire: centralizziamo un debito fino al 80% del PIL di ogni nazione, il resto lo lasciamo in carico agli ex stati nazionali

in cambio di questo gli stati attuali diverrebbero una sorta di regioni nazionali, delegando difesa, tesoro, politica fiscale, etc.

a quel punto si potrebbe pensare a un'operazione di salvataggio che non sarebbe più salvataggio della Grecia ma presa in carico dei problemi di un'area nazionale depressa nell'ambito degli Stati Uniti d'Europa

certo di vorrebbero degli statisti veri, diciamo... del coraggio, della lungimiranza, qualcuno in grado di far rinascere una speranza

io in giro non ne vedo ma magari ci sono e sono nascosti

 

 

 

Per ripagare i vecchi debiti in euro la svalutazione della drachma serve a poco, mentre serve per i nuovi debiti in drachma.

 

andrebbe fatta un'operazione opposta rispetto a quella che fu fatta all'introduzione dell'euro, quando i debiti regressi vennero forzosamente rinominati in euro

se l'operazione fu fatta all'epoca in una direzione (es. dracma->euro) non si vede perché non si possa fare adesso nella direzione opposta (euro->dracma)

introducendo la dracma ad esempio con parità iniziale uno a uno, il valore del debito greco sarebbero lasciato libero di svalutarsi rispetto alle valute forti

questo è parte essenziale dei benefici che si avrebbero nell'introdurre una moneta nazionale

Edited July 7, 2015 by conrad65

[Hinzelmann]

Per ripagare i vecchi debiti in euro la svalutazione della drachma serve a poco, mentre serve per i nuovi debiti in drachma.

 

 

La Grecia potrebbe in teoria imporre la conversione del debito in Dracma certamente

i creditori potrebbero chiudere i cordoni della borsa come rappresaglia, difficilmente si

andrebbe oltre, anche se in teoria la decisione Greca potrebbe costituire un casus belli

e certamente avrebbe un senso farlo solo se la Dracma fosse fluttuante e adottata come

valuta definitiva del paese 

 

Lo scenario ultra-radicale è possibile, ma credo che in realtà sia più riferibile ai Comunisti

o ad Alba Dorata, che a Tsipras, che non è - al di là della propaganda europea - un radicale

 

@Conrad65 Sono d'accordo che quegli Statisti non ci sono, ma nel caso della Germania a me pare 

vi sia qualcosa di più, un intero paese, un establishment ed un modo di pensare o una cultura collettivamente

ostile all'idea ( al di là della Merkel etc )

 

Hanno un atteggiamento "leghista" ma "rovesciato" nel senso che non vogliono secedere ma "germanificare"

[Mario1944]

se hai la sovranità sulla moneta i soldi li stampi, non li chiedi in prestito... poi ovviamente il valore della valuta cade rispetto alle altre valute, arriva l'inflazione, i risparmi sono falcidiati, etc.

 

Non mi sembra che tutti gli Stati del terzo mondo indebitati stampino soldi ad libitum pur potendolo fare:

infatti molti s'indebitano con investitori esteri emettendo obbligazioni spesso in monete forti o comunque di rilevanza internazionale.

Evidentemente la moltiplicazione dei "pani e dei pesci" monetari ha una controindicazione che del resto tu stesso hai notata, cioè lo svilimento della moneta "miracolosamente" moltiplicata, se almeno dietro non vi sia un'economia solida ed uno Stato solvente e qui si ritorna inevitabilmente alla struttura economica di un Paese ed ai suoi conti pubblici:

c'è poco da fare, lira od euro, dracma od euro, franco od euro, se hai un bilancio pubblico disastroso ed un'economia inceppata, non è che cambi molto, anzi cambia in peggio se hai una moneta tutta tua, perché se hai una moneta in comune con altri (come l'euro) puoi sperare di beneficiare almeno in parte della solidità degli altri Paesi che hanno quella stessa moneta.

Ovviamente non in perpetuo, perché prima o poi il redde rationem arriva.

Edited July 7, 2015 by Mario1944

[conrad65]

@Hinzelmann i tedeschi (che conosco molto bene) hanno quell'atteggiamento da primi della classe: noi abbiamo sempre fatto bene i compiti, siamo virtuosi, siamo efficienti etc.

e, intendiamoci, la cosa è anche vera: in Germania si lavora molto meno che in Italia come numero di ore ma funziona tutto magnificamente, non occorre mai andare contro i mulini a vento (potrei fare innumerevoli esempi, cito solo l'ultimo caso che succede qui a Roma in queste ore: la metro bloccata dai macchinisti che non vogliono timbrare il cartellino, oggetto per loro nuovo introdotto in pieno XXI° secolo, e che si stanno "vendicando" semplicemente applicando il regolamento... applicare il regolamento in Italia vuol dire bloccare tutto, ma questo non sarebbe vero in Germania dove i regolamenti si sono sempre applicati XD)

quindi c'è un problema anche culturale da superare, ma io credo che si potrebbe superare se almeno ci si sforzasse di proporre qualcosa di equo, che non può essere "centralizziamo/cancelliamo tutti i debiti fatti finora da chiunque per qualunque motivo"

è anche vero che nell'Antico Testamento, che è un testo saggio, esiste il Giubileo ebraico in cui ogni 50 anni i debiti vengono semplicemente cancellati, gli schiavi liberati etc.

la cosa, che può sembrare folle, ha una sua logica profonda perché permette di fatto l'indebitamento solo a media scadenza, obbligando i prestatori a tenere conto che quando si presta a qualcuno, costui deve essere comunque in grado di ripagare i debiti contratti prima del Giubileo, altrimenti si perde il capitale

se la Bibbia introdusse questo meccanismo alcune migliaia di anni fa è perché era forse ben chiaro fin da allora che il debito tende ad accumularsi, a incancrenirsi, e dunque ogni tanto deve essere cancellato come atto di sanità pubblica

 

@Mario1944 non esistono ovviamente i miracoli, non è che stampando moneta uno crea valore: ma è, nel caso in questione, un meccanismo per svalutare il debito e nello stesso tempo far pagare anche i greci, certo in un modo ingiusto, ovvero tramite l'inflazione, che è la più iniqua delle tasse perché colpisce i risparmiatori virtuosi e premia i debitori

Edited July 7, 2015 by conrad65

[marco7]

 

 

andrebbe fatta un'operazione opposta rispetto a quella che fu fatta all'introduzione dell'euro, quando i debiti regressi vennero forzosamente rinominati in euro se l'operazione fu fatta all'epoca in una direzione (es. dracma->euro) non si vede perché non si possa fare adesso nella direzione opposta (euro->dracma)

 

 

a quel tempo la drachma e la lira furono abolite e per questo si dovette fare quest'operazione in ogni caso.

 

oggi è possibile farla solo con l'accordo dei creditori in quanto gli euro esistono ancora e il contratto dice che vanno ridati euro e il debitore non può scegliere come non può scegliere autonomamente di tagliare il debito senza l'accordo col creditore.

[marco7]

La Grecia potrebbe in teoria imporre la conversione del debito in Dracma certamente

 

senza l'accordo dei creditori non può farlo.

 

la grecia ragionando come fai tu può anche imporre la non restituzione del debito semplicemente non pagando nulla in futuro per i debiti fatti, ma anche questo è chiaramente fuori contratto.

Edited July 7, 2015 by marco7

[Hinzelmann]

Certo che può farlo, ma tu in che mondo vivi?

 

Semmai il problema è che potrebbe doversi sottrarre

anche alla giurisdizione europea uscendo proprio dall'Unione

questo per l'eventuale pericolo di esposizione al giudizio dei suoi

creditori ( ovviamente i rischi legali sono difficili da computare

trattandosi di questioni molto complesse )

[Mario1944]

@Mario1944 non esistono ovviamente i miracoli, non è che stampando moneta uno crea valore: ma è, nel caso in questione, un meccanismo per svalutare il debito e nello stesso tempo far pagare anche i greci, certo in un modo ingiusto, ovvero tramite l'inflazione, che è la più iniqua delle tasse perché colpisce i risparmiatori virtuosi e premia i debitori

 

Ma il problema non è svalutare il debito greco, perché con il precedente "haircut" e con quello che inevitabilmente si farà ancora già è stato di fatto svalutato anche se in modo non ortodosso :-), il problema è non ricrearne ancora e non perpetuarei vizi che l'hanno creato, ma anzi correggerli:

se si svaluta (con haircut o con riduzione del valore della moneta) il debito, ma si continua a produrre deficit di bilancio, prima o poi il problema si riproporrà.

Quindi hanno ragioni da vendere quelli (non solo Tedeschi)  che chiedono rigore di bilancio e riforme interne per avere una stabilità di lungo termine:

semmai il problema sono i tempi ed i modi degli aggiustamenti richiesti, che certo in un Paese disastrato politicamente come la Grecia probabilmente non potevano essere gli stessi di Paesi con classi politiche più serie ed amministrazioni più efficienti.

Però non è che gli errori sui modi e sui tempi inficino il principio del rigore e delle riforme e tanto meno che permettano di passare al principio  opposto del debito e del deficit ad libitum e della sclerotizzazione dell'economia interna.

Edited July 7, 2015 by Mario1944

[Orfeo87]

Si ritorna sempre al solito discorso. Applicare riforme di austerity e norme rigorose sui bilanci quando hai livelli pazzeschi di disoccupazione, crescita assente e un debito pubblico di fatto insolvibile è follia. Per anni si è creduto che tagliando la spesa pubblica il paese si sarebbe risollevato...abbiamo visto tutti che così non è stato.

 

Non c'è crescita senza investimenti, non ci possono essere investimenti con un debito insolvibile.

[conrad65]

 

 

Ma il problema non è svalutare il debito greco, perché con il precedente "haircut" e con quello che inevitabilmente si farà ancora già è stato di fatto svalutato anche se in modo non ortodosso :-), il problema è non ricrearne ancora e non perpetuarei vizi che l'hanno creato, ma anzi correggerli: se si svaluta (con haircut o con riduzione del valore della moneta) il debito, ma si continua a produrre deficit di bilancio, prima o poi il problema si riproporrà.

 

adesso la priorità è svalutare/tagliare/alleggerire il debito: qualsiasi manovra tu possa pensare di correzione di deficit di bilancio, che si mantenga in un ambito duro ma ragionevole, genererebbe risorse che sarebbero ingoiate dagli interessi sul debito

certo sono da fare entrambe le cose, ma a mio avviso alleggerire il peso del debito viene prima

[Hinzelmann]

Il punto è se si vuole veramente una soluzione del problema o rinviare

ancora a tempi migliori ( per noi, non certo per i Greci )

 

Il governo Samaras ha ricevuto anche lodi europee per avere portato

la Grecia all'avanzo di bilancio primario, ma contemporaneamente il deficit

peggiorava ed il debito esplodeva ed è chiaro che la spesa per interessi è

insostenibile

 

Si può anche approcciare il problema in modo "ragionieristico" ma l'esito

di un tale approccio è : fallimento

 

Di fatto stiamo prolungando l'agonia del malato, o lo stiamo torturando

a seconda dei punti di vista

[Mario1944]

 

 

adesso la priorità è svalutare/tagliare/alleggerire il debito: qualsiasi manovra tu possa pensare di correzione di deficit di bilancio, che si mantenga in un ambito duro ma ragionevole, genererebbe risorse che sarebbero ingoiate dagli interessi sul debito certo sono da fare entrambe le cose, ma a mio avviso alleggerire il peso del debito viene prima

 

Ovvio:

allo stato presente è necessario un "concordato preventivo" che alleggerisca il debito e quindi gli interessi sul debito anche se, trattandosi di uno Stato il debito potrebbe in teoria essere ricadenzato ad infinitum ;-) e gli interessi ridotti al lumicino, ma la sostanza non cambierebbe.

Però dovrebbe rimanere chiaro, perché molti hanno la tendenza, passata la festa, a gabbare lo santo....., che senza riforme interne e senza remissione in carreggiata del bilancio pubblico, prima o poi ci si ritroverà nelle condizioni presenti.

Ed allora sarà difficile prendersela ancora con il "terrorismo" dei creditori!

 

 

 

 

Applicare riforme di austerity e norme rigorose sui bilanci quando hai livelli pazzeschi di disoccupazione, crescita assente e un debito pubblico di fatto insolvibile è follia. Per anni si è creduto che tagliando la spesa pubblica il paese si sarebbe risollevato...abbiamo visto tutti che così non è stato.

 

Ma qui è sempre la solita solfa:

la disoccupazione è alta, la crescita assente, il debito pubblico insolvibile (peraltro vorrei sapere quale Paese, Germania compresa, potrebbe rendere il suo debito pubblico immediatamente.......) quindi niente riforme, niente austerity nienete norme rigorose sui bilanci:

ma dovrebbe essere proprio il contrario cioè proprio in un momento di difficoltà gravissime come questo si dovrebbe mettere mano a riforme che agevolino l'occupazione, che stimolino gli investimenti, che taglino o almeno riducano le spese pubbliche parassitarie ecc.

Invece no:

andiamo male, quindi non si tocca nulla! 

Eh già, la colpa è dell'euro e dell'Europa e della Germania e del Fondo Monetario "terrorista".

Perché sono loro che hanno costretto la Grecia (e parliamo anche dell'Italia già che ci siamo......) ad avere un'amministrazione pubblica costosa ed inefficiente, uno Stato sociale che tutela i.... ricchi, pensioni di gioventù invece che di vecchiaia, sperperi clientelari a pro dei partiti ecc.

 

Ma lo capite che queste sono scuse per perpetuare una situazione che NON tutela proprio quelli che voi vorreste tutelare e che pensate siano oppressi dalle riforme e dal risanamento?:

non sono i poveri, i meno abbienti, i disoccupati, gli estranei all'area delle clientele pubbliche a giovarsi delle mancate riforme e del mancato risanamento!

 

Non c'è mica bisogno di inchieste come quella di Mafia Capitale per capirlo......

[Hinzelmann]

In quattro anni in Grecia hanno licenziato 15.000 dipendenti pubblici

 

Samaras aveva ottenuto in cambio di questa riforma, sapete cosa?

 

L'IVA agevolata che ora l'Europa chiede di cancellare dopo che il

licenziamento dei 15.000 dipendenti è stato ultimato

 

Sono queste le cose che fanno arrabbiare i Greci

 

Avranno anche fatto i furbi PRIMA, ma ora sono altri a farlo

[Orfeo87]

Qui nessuno mi pare abbia detto di non mettere mani alla macchina amministrativa greca. Si fa notare semplicemente - cosa sottolineata ormai dalla stragrande maggioranza degli economisti mondiali - che, senza un notevole taglio del debito e degli interessi, qualsiasi riduzione della spesa pubblica (anche di quella improduttiva e clientelare) o aumento delle tasse non cambierà una beneamata MINCHIA. <3 L'economia continuerà ad essere depressa.

L'ideologia neoliberista - di cui tu pari francamente essere imbevuto fino al midollo - in tutti questi anni è stata vincente proprio perché ha fatto leva su un immaginario semplificatorio  basato sulla massima "in periodo di vacche magre si stringe la cinghia". Peccato che l'economia monetaria e gli andamenti macroeconomici non seguano le logiche del bilancio familiare. E' pochinino più complesso il quadro, sai?
L'austerity funziona se c'è crescita. Non quando hai un debito che ti succhia le risorse fino all'ultimo centesimo.  E infatti in Germania le riforme (compresa quella del mercato del lavoro) sono state fatte in periodi abbastanza sereni dal punto di vista economico-internazionale e finanziario. 
Non voglio difendere le inefficienze dello stato assistenzialista greco, dico solo che la strategia che proproni tu - visto che l'abbiamo vista in azione in questi anni - si è dimostrata fallimentare.
 

Edited July 7, 2015 by Orfeo87

[Hinzelmann]

Qui nessuno mi pare abbia detto di non mettere mani alla macchina amministrativa greca.

 

Ma lo si è già fatto, oltre ai licenziamenti è stata accolta la regola

di 1 assunzione ogni 5 pensionamenti, in questo modo si è ridotto

il corpo amministrativo dello stato del 33% in 5 anni ( il 33% è il totale

fra i licenziamenti degli impiegati di ruolo, l'enorme numero di precari non

rinnovati circa 100.000 giovani e i pensionamenti volontari )

 

Ovviamente questo ha comportato attraverso forme di pensionamento

volontario ( con pensione decurtata )  un abbassamento dell'età pensionabile

dai 67 anni attualmente già a regime ( età che la Germania raggiungerà nel 2031 )

a 64 anni

 

D'altronde licenziare il 33% dei pubblici impiegati avendo una disoccupazione al 25%

era praticamente impossibile, ma il sistema di penalizzazione ha contenuto lo scarto

del pensionamento volontario in cifre ragionevoli.

 

Ora si taglia la pensione a chi ha già fatto questa scelta?

[Orfeo87]

Sì, ma appunto. 
Puoi tagliare e aumentare le tasse quanto ti pare... Se i consumi non vengono rilanciati, la disoccupazione non scende, e la crescita è morta, ti attacchi al tram comunque.

 

Poi siamo d'accordo che - e questo vale anche per l'Italia - corruzione, EVASIONE ( http://www.corriere.it/economia/15_luglio_05/rubati-236-miliardi-pil-costo-evasione-corruzione-777e3cf0-22e2-11e5-85fc-cb21ea68cb1f.shtml) costituiscono un grosso problema che fa lievitare senza controllo la spesa pubblica. Ma bisogna saper calibrare gli interventi. Ok, a norme più rigorose sui bilanci e sulla spesa pubblica, ma in cambio più possibilità di investimento sulla crescita e sull'occupazione. Altrimenti è davvero come hai scritto tu solo un gioco al massacro.

Edited July 7, 2015 by Orfeo87

[Mario1944]

 

 

senza un notevole taglio del debito e degli interessi, qualsiasi riduzione della spesa pubblica (anche di quella improduttiva e clientelare) o aumento delle tasse non cambierà una beneamata MINCHIA. <3

 

Il taglio del debito è già stato fatto e sarà fatto ancora......

Ma da parte greca, nel senso del governo e dei partiti e delle loro clientele, non è che ci sia stata tanta efficacia nelle riforme necessarie, ad esempio, come ha fatto giustamente notare Renzi, perché in Grecia si va in pensione ad un'età molto più bassa di quella di tutti gli altri Paesi dell'euro?

Le pensioni baby non servono a tutelare i meno abbienti, ma solo le clientele partitiche.

 

 

 

 

L'ideologia neoliberista - di cui tu pari francamente essere imbevuto fino al midollo - in tutti questi anni è stata vincente proprio perché ha fatto leva su un immaginario semplificatorio basato sulla massima "in periodo di vacche magre si stringe la cinghia".

 

La solita intepretazione capziosa:

"lo stringer la cinghia" che per altro dev'essere fatto sempre. non solo quando le cose vanno male o quando vanno bene, non si riferisce certo ai sussidi per i disoccupati (veri), alle integrazioni al minimo per le pensioni di vecchiaia dei meno abbienti (veri) ecc, ma agli sprechi d'un'amministrazione pubblica corrotta ed inefficiente o meglio efficiente solo nella tutela delle posizioni di privilegio proprie e delle proprie clientele.

Il problema di cui non v'accorgete, tu e quelli che fanno le tue stesse lamentele, è che in questo modo, con questa cecità capziosa anche se quasi sempre in buona fede, mandate in malora proprio quei ceti meno abbienti che pretendete di tutelare e perpetuate il benesse di quei ceti e di quei gruppi che invece meriterebbero sì di stringere la cinghia, perché si sono ingrassati a dismisura non solo illegalmente ma anche (purtroppo) legalmente grazie alle loro posizioni clientelari in ambito politico ed amministrativo.

 

 

 

 

E infatti in Germania le riforme (compresa quella del mercato del lavoro) sono state fatte in periodi abbastanza sereni dal punto di vista economico-internazionale e finanziario.

 

Tempi sereni forse per noi, ma non per la Germania che era impegnata nello sforzo immane della riunificazione ed era infatti chiamata allora la grande "malata d'Europa"!

Tant'è vero che l'autore delle riforme, Schroeder fu sonoramente trombato alle elezioni proprio per il rigore delle sue riforme (i popoli raramente amano il rigore anche se giova loro e per questo mi sento di scusare almeno in parte i nostri politici......).

[Hinzelmann]

perché in Grecia si va in pensione ad un'età molto più bassa di quella di tutti gli altri Paesi dell'euro?

 

Perché mente

 

L'età pensionabile in Grecia è dal 2013 67 anni, che scende a 64 per

le misure di prepensionamento dovute ai tagli nella PA ed a un totale,

considerato il regime precedente al 2013 di 62 anni di media

 

Il problema non è questo quanto il fatto che in passato si sono riconosciuti

diritti a categorie che non avevano versato contributi, più o meno come nel

nostro Sud Italia fra invalidità generose, casse di coltivatori diretti etc

 

Queste persone non sono ovviamente morte e sono di fatto a carico dello

Stato, ma il problema non è certo l'età pensionabile la cui media è quella

 

In compenso si è proceduto con la solita logica dei tagli lineari a bloccare

l'indicizzazione delle pensioni al 2011, per tutti allo stesso modo.