La Grecia di Tsipras

[conrad65]

@marco7 la crisi c'è per tutte le banche a livello planetario; tutte hanno tagliato posti di lavoro; alcune sono virtualmente fallite, anche se non lo dichiarano (vedi il nostro Monte dei Paschi di Siena, una delle banche più antiche del mondo): ma non mi risulta che il sistema bancario svizzero, nel senso dell'entità dei depositi da parte di persone non residenti, sia stato finora seriamente ridimensionato da questa crisi

certo il sistema bancario svizzero negli ultimi 20 anni ha subito una forte battuta d'arresto e la concorrenza di Londra, che è riuscita a divenire una delle più grandi piazze finanziarie con i soldi degli arabi e dei russi

l'industria svizzera è effettivamente forte e offre prodotti di qualità ad alto valore aggiunto: ma per sostenere l'industria multinazionale ci vogliono ingenti capitali e un sistema bancario solidissimo, pronto a prestare liquidità per permettere acquisizioni e consolidamenti

Edited June 26, 2015 by conrad65

[marco7]

no conrad :-))

 

il sistema bancario svizzero non è in crisi per la crisi mondiale delle banche ma per la caduta del segreto bancario svizzero con l'estero. questa è la verità. tra poco ci sarà solo il segreto bancario per gli svizzeri domiciliati in svizzera e per tutti i clienti esteri sparisce.

 

all'industria grossa non servono le banche. le grosse ditte possono rifinanziarsi emettendo obbligazioni. chiedono soldi in prestito alle banche le piccole imprese sopratutto.

[conrad65]

 

 

il sistema bancario svizzero non è in crisi per la crisi mondiale delle banche ma per la caduta del segreto bancario svizzero con l'estero

 

ok così non potrete più riciclare i soldi sporchi della camorra e della mafia, ma quelli dei vari ricconi tranquillo che non se ne andranno tanto presto, siete un paese così politicamente stabile! così perbene! i portatori sani di rotacismo vi amano follemente

 

per quanto riguarda le aziende che si finanziano con le emissioni obbligazionarie, è ovviamente "anche" vero, ma tieni conto che tutte le grandi multinazionali godono di enormi linee di credito bancario soprattutto per gestire le oscillazioni nei flussi di liquidità che vengono generate quotidianamente tra incassi e pagamenti, spesso dell'ordine di svariati miliardi di dollari al giorno

insomma le banche offrono un servizio "necessario" al funzionamento delle aziende; se parliamo di una pizzeria basta anche il credito cooperativo di frittole, se invece è l'Asea Brown Boveri, forse ci vuole il Credit Suisse

 

infine un'annotazione, per carità non a titolo personale: spesso la vocazione a trascinare la gente negli off - topic nasce dal fatto che alcuni non vogliono cogliere il senso generale dei discorsi, ma amano entrare nei particolari solo per generare un inutile contraddittorio

è ovvio che in un intervento da forum non si può essere esaustivi ma occorre essere necessariamente sintetici... nella sintesi alcuni purtroppo sanno cogliere solo le imprecisioni inevitabili

[marco7]

Si comrad: io mi concentro sui dettagli e se c'e' un dettaglio sbagliato che mi disturba molto devo replicare.

 

Per i soldi proveniente da attivita' criminale la svizzera leva il segreto bancario e da assistenza giudiziaria gia' da un pezzo.

[Mario1944]

 

 

penso che nessuno pensa che craxi era un incapace. il problema è che era anche ladro....

 

Meglio un ladro capace che un inetto onesto, specialmente in ambito governativo statuale, dove i danni che possono fare gli inetti sono immensamente maggiori di quelli che possono fare i ladri.

 

 

 

 

te la dico per come la vedo io: l'FMI ha garantito (almeno inizialmente) condizioni molto indulgenti alla Grecia solo per farsi dire di si e potergli mettere il cappio al collo

 

Ah, già tu sei un complottista!

 

 

 

 

perché una cosa è sicura: i greci un po' se ne approfittano di questa situazione e continuano a cicaleggiare,

 

Già questo li mette dalla parte del torto, no?:

dopo tutto sono loro che hanno bisogno d'aiuti e quindi ìun minimo di ritegno, se non altro per salvare le apparenze, sarebbe auspicabile.

A tal proposito posto dal Sole24Ore di oggi l'opinione d'un'economista greca, quindi non sospetta di essere una malvagia affamatrice (tedesca o nordica od altro) dello sfortunato popolo greco:

«Il popolo greco – ha rilevato l’economista greca, Miranda Xafa, già rappresentante del suo Paese nel consiglio del Fondo monetario, intervenuta a sua volta alla riunione dell’Iif – ha votato per due obiettivi incompatibili, la permanenza nell’euro e il programma elettorale di Syriza. Ma il premier Alexis Tsipras ha fatto male i suoi conti pensando che l’Eurozona abbia bisogno della Grecia come la Grecia ha bisogno dell’Eurozona e che quindi i creditori avrebbero capitolato alle sue richieste».

 

Ipsa dixit.

[Mario1944]

 

 

quelli dei vari ricconi tranquillo che non se ne andranno tanto presto, siete un paese così politicamente stabile! così perbene!

 

Infatti:

è un mito diffuso ma in buona parte falso che le persone fisiche, specialmente italiane, abbiano portato i soldi in Svizzera per evadere le imposte, se non altro perché l'evasione semmai si perpetrava in Italia o altrove e non in Svizzera.

La ragione principale era il timore dell'instabilità politica e sociale e, prima dell'euro anche economica, dell'Italia.

Poi chiaramente ai politici italiani ed al patrio Fisco faceva e fa comodo stravolgere la realtà dei fatti per far approvare norme che ampliano oltre misura, oltre giustizia, oltre ragionevolezza i poteri dell'amministrazione fiscale:

basta gridare: "dalli all'evasore" e qualsiasi stravolgimento di norma anche costituzionale viene digerita.

[Iron84]

Penso che la Svizzera sia un paese "misterioso" , ha sempre potuto contare su uno status internazionale di tutto vantaggio ed è riuscita a crearsi una sua posizione molto curiosa.

Un paese apparentemente pacifico ma che ha un sistema di leva militare paragonabile a paesi in guerra o ad Israele, insomma per essere neutri con le pecorelle gli svizzeri sono armati fino ai denti.

Non voglio fare quello della teoria del complotto ma di certo è un paese con delle realtà singolari che non può essere preso come termine di paragone.

[Rotwang]

L'ex Troika chiede ad Atene di accettare il prolungamento di aiuti fino in autunno in cambio di nuove riforme. Varoufakis: "Dico no a un accordo insostenibile". Tsipras respinge l'offerta della Merkel: "I principi fondanti dell'Unione europea sono democrazia, eguaglianza, solidarietà e mutuo rispetto. Non si basano invece sul ricatto e gli ultimatum. Nessuno ha il diritto di mettere in pericolo questi principi". A dimostrazione della volontà di non fare altre concessioni ai creditori, il governo greco ha avviato (oltre ad aver concesso la cittadinanza ai figli di immigrati di seconda generazione) il piano umanitario per dare sostegno alle oltre 300mila famiglie di indigenti senza luce e cibo: un programma da 200 milioni di € osteggiato dall'Eurogruppo. Entro fine mese la Grecia deve pagare 1,6 miliardi di € al FMI.

Edited June 26, 2015 by Rotwang

[Eilat]

A proposito di Craxi.

 

[Eilat]

i paesi in cui il pil cresce molto hanno inflazione di solito...

 

ma ci sono anche paesi che vanno bene e non hanno inflazione come la svizzera.

 

la deflazione c'è se c'è ristagna ma attualmente ha forse anche a che vedere col calo dei costi dell'energia.

[Eilat]

No?:

a me pare che c'entri moltissimo, dato che se non mi fido di qualcuno o di qualcosa chiederò un prezzo più alto per pormi in relazione con lui o con la cosa.....

Se non ci si fida della stabilità d'una moneta, è ovvio che se ne chieda una quantità maggiore per cedere in cambio di quella moneta un qualsiasi bene reale.

Se la Grecia ripudiasse il suo debito, uscisse dall'euro e tornasse alla dracma, chi, prima di tutti tra i Greci stessi, si fiderebbe a ricever dracme in cambio di beni reali?:

quanto meno, per cedere beni reali, vorrebbe una moltiplicazione del prezzo in dracme per compensare i pericoli d'un veloce deprezzamento della moneta.

Inoltre, chi si fiderebbe a prestare soldi alla Grecia dopo che questa avesse ripudiato il suo debito?

Coglioni una volta va bene, ma due volte no!

 

Alla fine la pagherebbero i Greci ed ovviamente la pagherebbero di più  quelli che hanno meno, quelli che non hanno beni reali, quelli che hanno stipendi fissi, quelli che non lavorano con l'estero, quelli che non fanno parte delle clientele politiche e burocratiche:

come al solito del resto (vedi Italia.....).

 

 

Infatti a rimetterci sarebbero i creditori esteri e gli speculatori finanziari.

Ma il mondo va avanti lo stesso.

[Mario1944]

 

 

Non vedo il nesso con l'inflazione.

 

Se una moneta si svaluta, chi offre beni o servizi ne aumenta i prezzi per compensare la diminuzione del valore attuale o temuto della moneta.

In questo scenario chi ha reddito fisso o non può per ragioni varie (concorrenza, vincoli giuridici) aumentare a sua volta i prezzi inevitabilmente s'impoverisce.

D'altronde se si afferma che la Grecia ed altre economie europee come quella italiana sono strozzate dalla forza dell'euro e dovrebbero uscirne per poter svalutare e tornare competitive, è contraddittorio poi affermare che una loro uscita dall'euro non causerebbe la caduta del valore delle monete ripristinate e quindinon farebbe aumentare gravemente i prezzi dei beni e dei servizi.

 

D'altronde, se non ci fossero gravissime controindicazioni, quanto meno temute, perché i Greci non escono dall'euro e dall'Europa, ripristinano la dracma e ripudiano il debito pubblico?

La competizione elettorale per conquistare il consenso e quindi il potere prevede molti colpi bassi e molte promesse vane, ma quando si governa bisogna far quadrare i conti e non si può solo e sempre vendere fumo, se non altro perché poi qualcuno vuole almeno assaggiare l'arrosto!

[Rotwang]

Tsipras ha annunciato un referendum il 5 luglio per chiedere ai cittadini greci se vogliono accettare il piano di riforme chiesto dall'Europa e dagli altri creditori in cambio del prestito che permetterà alla Grecia di evitare la bancarotta nelle prossime settimane. L'estrema sinistra di Syriza ha già annunciato che voterà contro l'accordo.

[marco7]

trovo buono che i greci votino sulla questione. almeno la faccenda è chiara e democratica e finalmente si esce dall'incertezza attuale.

[marco7]

http://www.rainews.it/dl/rainews/media/presidente-Eurogruppo-Jeroen-Dijsselbloem-la-grecia-ha-chiuso-la-porta-al-negoziato-b9940588-7dec-474b-b7ee-d071002ece3d.html

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Grecia-eurogruppo-referendum-bdc63552-944f-435f-8bfb-0c803a5ff073.html

trovo positivo che il popolo greco venga consultato ma andava fatto prima della scadenza di fine mese per le obbligazioni che lo stato greco deve rimborsare.

mi sembra che tsipras voglia forse solo mantenere la sua poltrona come spesso fanno i politici.

[Finrod]

Tra l'altro, mi chiedo come sia possibile organizzare un referendum in 7 giorni. Allibito.

[Hinzelmann]

Beh non poteva essere organizzato oltre, scadendo una

rata di pagamento al FMI il 30 Giugno e avendo sospeso

l'eurogruppo ogni forma di sostegno o dilazione.

 

La Grecia ha ufficialmente chiuso per 6 giorni Banche e Borsa

ed è già un termine enorme

[Finrod]

Certo, ma sette giorni è un termine obiettivamente inadeguato per preparare una consultazione elettorale di tale importanza. Già gli adempimenti "materiali" (stampa delle schede, allestimento dei seggi, nomine varie ecc.) sono impegnativi, e penso a un referendum programmato, figuriamoci per un referendum improvvisato come questo.

Quale che sarà l'esito, una consultazione elettorale condotta in queste condizioni quale credito potrà riscuotere?

[Hinzelmann]

Beh prova tu a vivere più di 7 giorni senza poter prelevare denaro in banca

 

Certo la cosa migliore sarebbe stato che decidesse il Parlamento in seduta

di emergenza a mercati e banche chiuse, direttamente e senza consultare il

popolo

 

Così avremmo fatto in Italia

[Finrod]

Infatti concordo.

Per usare dei benevoli eufemismi, trovo che un referendum così raffazzonato sia demagogico e di dubbia attendibilità.

Più appropriata una deliberazione del parlamento.

[Mario1944]

Per usare dei benevoli eufemismi, trovo che un referendum così raffazzonato sia demagogico e di dubbia attendibilità.

 

Il problema è anche il quesito, perché pare che non sarà formalmente sull'appartenenza all'area dell'euro, ma sulla proposta dei creditori alla Grecia, proposta che però è solo abbozzata ed informale e quindi non si vede come possa essere descritta esattamente in un documento elettorale, fosse pure per rimando.

Sembra che Tsipras, dopo aver giocato senza fortuna all'apprendista stregone, non sapendo più che cosa fare, abbia gettato la patata bollente nelle mani dei Greci:

aveva promesso di tornare vincitore e rischia di essere bastonato sia dall'Euruopa sia dai Greci che a quanto pare, non volendo in gran parte uscire dell'euro, voteranno a favore dell'accordo e quindi contro di lui!

Edited June 28, 2015 by Mario1944

[Iron84]

Mi chiedo quale sia il problema nel consultare il popolo.
C'è una scadenza imminente ed un accordo già trovato, Tsipras che è già legittimato a prendere la decisione di uscire dall'Europa, coscensiosamente organizza un referendum.

Ma che problemi avete con la democrazia in Europa? Qual è il problema se un capo di stato si consulta con i suoi elettori?

Io proprio non capisco!

Un Referendum in pochi giorni si può organizzare, se vuoi lo organizzi, so cose importanti queste e i cittadini ci andranno a votare perchè non possono non essere interessati.
 

[Mario1944]

Mi chiedo quale sia il problema nel consultare il popolo. C'è una scadenza imminente ed un accordo già trovato,

 

Il problema è appunto che non c'è un accordo ma solo proposte informali dei creditori, cioè non messe per iscritto in un accordo:

quindi nel referendum non ci potrà essere descritto, nemmeno per rimando ad un documento pubblico, alcun accordo cui dare o negare il consenso.

Semplicemente i Greci voteranno sì o no ad un accordo che non c'è ed a proposte che sono state solo abbozzate:

un assurdo giuridico e politico.

 

In sostanza quindi i Greci si esprimeranno sulla permanenza o no nell'euro, cioè risponderanno ad una domanda che Tsipras ha esplicitamente detto di NON voler fare!

Se non è imbecillità questa.....

Probabilmente aveva ragione la Lagarde quando qualche giorno fa disse di essere disposta a tornare a trattare con i Greci quando ci sarebbero stati uomini e non bambini.

Va bene voler giocare a poker senza avere le carte buone, ma volerci giocare senza neppure avere le carte!

Edited June 29, 2015 by Mario1944

[marco7]

Quando il popolo vota e' necessario parecchio tempo per dibattiti pubblici e per formarsi un'idea chiara del tema e delle conseguenze della votazione comunque essa vada. In 7 giorni cio' non e' possibile.

 

Se voleva far votare il popolo doveva dirlo prima. Sono mesi che discutono coi creditori e dovevano trovare un accordo su cui far votare il popola mesi fa se volevane e non oltre imtempi supplementari come accade ora.

[conrad65]

sono abbastanza d'accordo con molti degli interventi prima di me: appare bizzarro organizzare un referendum in pochi giorni, e poi su cosa?

in una trattativa economica come questa il governo è sovrano e dovrebbe usare della sua sovranità, è anomalo che si chieda al "popolo" quali siano i margini della trattativa entro i quali muoversi...

e se proprio lo si voleva chiedere, andava fatto in modo che il referendum fosse tenuto prima della scadenza tecnica del rimborso al FMI: un referendum indetto durante una trattativa, due giorni prima della scadenza e da tenersi DOPO la scadenza è chiaramente una presa per il culo, o, a voler essere ottimisti, un'arma di pressione contro i creditori, che anche per dignità non possono certo cedere...

Edited June 29, 2015 by conrad65

[Fabius81]

La Grecia è a un passo dalla bancarotta, stile Argentina del 2001-02, ovvio che adesso Tsipras pagherà le colpe, anche se non sono sue (il disastro è iniziato quasi vent'anni fa ed è stato acuito dalle Olimpiadi), la differenza con l'Argentina è la capacità di ripresa, visto che a differenza di quest'ultima la Grecia non ha risorse naturali.

 

Interessante la mappa del rating europeo, che ci vede messi molto ma molto male  http://www.soldionline.it/pictures/20131220/rating-standardpoors-europa.jpeg

 

Altro spunto interessante : il boom dei debiti che ha portato a questa situazione è nato con i governi liberisti di destra/centrodestra, che oggi sembrano "vergini" sull'argomento, non c'è un preciso disegno delle banche per affossare il welfare e frenare lo sviluppo? se oggi si votasse, la destra, a meno di un'auspicabile sorpresa data dal M5S, vincerebbe praticamente a porta vuota, e lo stesso penso accadrebbe in Grecia. La gente si fida di chi è stato la causa della crisi e punisce chi ne ha dovuto subire l'effetto?

[Iron84]

Il problema è appunto che non c'è un accordo ma solo proposte informali dei creditori, cioè non messe per iscritto in un accordo:

quindi nel referendum non ci potrà essere descritto, nemmeno per rimando ad un documento pubblico, alcun accordo cui dare o negare il consenso.

Semplicemente i Greci voteranno sì o no ad un accordo che non c'è ed a proposte che sono state solo abbozzate:

un assurdo giuridico e politico.

 

In sostanza quindi i Greci si esprimeranno sulla permanenza o no nell'euro, cioè risponderanno ad una domanda che Tsipras ha esplicitamente detto di NON voler fare!

Se non è imbecillità questa.....

Probabilmente aveva ragione la Lagarde quando qualche giorno fa disse di essere disposta a tornare a trattare con i Greci quando ci sarebbero stati uomini e non bambini.

Va bene voler giocare a poker senza avere le carte buone, ma volerci giocare senza neppure avere le carte!

 

GIusto quello che dici però in realtà è capire se questa trattativa si vuole fare o meno.

Tsipras in fin dei conti è stato eletto per uscire dall'euro a queste condizioni, ne ha cercate altre non ci sono state e quindi adesso ha il diritto di fare i fatti.

Il punto è che comunque si parla di un salto nel buio, nessuno può effettivamente capire le conseguenze, ed è necessario verificare di avere un grande consenso sociale per proseguire.

 

L'attuale piano prevede un Grecia con il cappio al collo per i prossimi 20 anni, il che significherà vivere con uno stato sociale minimo, con servizi all'osso e in una situazione da paese di secondo mondo, significherebbe rassegnarsi ad una completa colonizzazione economica per garantire la sopravvivenza al popolo.

Poi ci potrebbe essere uno scatto d'orgoglio e far saltare il banco.

 

TI dirò da greco non saprei cosa è peggio, la Grecia non ha una grande industria manifatturiera, con una moneta debole potrebbe incentivare di molto il turismo è vero ma non sarebbe sufficente.

Ad ogni modo leggevo oggi sul corriere un'articolo vergognoso, c'è molta mistificazione.

[marco7]

Tsipras in fin dei conti è stato eletto per uscire dall'euro a queste condizion

 

veramente è lui che ha promesso cose irrealizzabili e non sono i greci che l'hanno pregato di candidarsi con promesse irrealizzabili.

 

lui ha convinto i greci che sarebbe stato possibile l'impossibile e loro l'hanno votato. ora i greci si svegliano e si dicono pronti nei sondaggi  a seguire le istruzioni dei creditori ma se lo sono veramente non si sa.

 

se i greci decidono di non rimborsare per nulla il debito dal profilo dei numeri stanno meglio senza debito, il problema è che nessuno darà più loro soldi in prestito dopo e a quel punto è veramente dura andare avanti.

Edited June 29, 2015 by marco7

[Hinzelmann]

in una trattativa economica come questa il governo è sovrano e dovrebbe usare della sua sovranità, è anomalo che si chieda al "popolo" quali siano i margini della trattativa entro i quali muoversi...

 

Diciamo che al più si potrebbe chiedere al Popolo di ratificare un trattato già formato

certo un referendum su una proposta contrattuale non si era mai visto

 

Ora si tratta di capire se il governo greco è intenzionato ad un default parziale

o totale e dall'altro lato se l'Europa sosterrà ugualmente le banche greche con

una liquidità di emergenza che dovrebbe essere autorizzata dalla BCE cioè da

Draghi, in caso contrario è Grexit

 

In realtà Tsipras non mi pare un estremista, quindi credo pensi più ad una bancarotta

parziale, il ché significherebbe una dichiarazione di insolvenza con impegno a pagare

una parte del debito ( come fece l'Argentina ) però non so, cioè la situazione potrebbe

degenerare

[Mario1944]

adesso Tsipras pagherà le colpe, anche se non sono sue (il disastro è iniziato quasi vent'anni fa ed è stato acuito dalle Olimpiadi), (omissis) il boom dei debiti che ha portato a questa situazione è nato con i governi liberisti di destra/centrodestra, che oggi sembrano "vergini" sull'argomento

 

Ma quando ha chiesto i voti Tsipras e Syriza sapevano bene quali erano le condizioni della Grecia ed hanno promesso di fare miracoli!

Quindi la colpa dei conti disastrosi sia pure altrui, ma l'averci messo mano affermano di saper rimediare è tutto merito di Tsipras e dei suoi, che hanno preteso di saper fare senza realmente sapere od illudendosi di poter far pagare tutto agli altri Europei senza patire pena!:

se non è sta mala fede, è stata almeno stupidità.

 

Mi sembra la storia italiana degli ultimi vent'anni:

tutti promettevano di saper fare meraviglie andando al governo (non solo quello centrale ma anche quelli locali), poi, quando ci arrivavano, si "accorgevano" dei conti disastrati o delle difficoltà giuridiche o burocratiche e dicevano di non poter far nulla per rimediare perché avevano ereditato mali precedenti, causati da altri:

mala fede o inettitudine?

forse entrambe!

Edited June 29, 2015 by Mario1944