I gay italiani faranno la fine della rana bollita?

[Mario1944]

Non è obbligata la Corte Suprema, ma è obbligato l'ordinamento giuridico e peraltro non direi che l'unico precedente che conti sia "quello più recente":

la considerazione è sui precedenti, non sul precedente più recente.

Edited August 12, 2018 by Mario1944

[NewMarc]

No no. Sono io che chiedo scusa. Credevo esistesse l'omofobia ma a quanto pare devo averla solo sognata. Devo essermi sognato i dissent dei giudici, le organizzazioni antigay strapotenti che hanno come primo obbiettivo cancellare i diritti gay e e le dichiarazioni dei politici. 

Quote

Non è obbligata la Corte Suprema, ma è obbligato l'ordinamento giuridico e peraltro non direi che l'unico precedente che conti sia "quello più recente":

la considerazione è sui precedenti, non sul precedente più recente.

Scusami ma tu proprio non sai come funziona.

Edited August 12, 2018 by NewMarc

[Mario1944]

Mi pare sia tu che non sai come funzioni:

non c'è UN precedente, che è l'ultimo ed inappellabile, ma ci sono precedenti che debbono essere interpretati alla luce dello stato storico sociale in cui e per cui il giudice decide.

[NewMarc]

Puoi continuare a ripeterlo ma non è così.

[FreakyFred]

Ma che c'entra, non si tratta di negare che esista l'omofobia, si tratta semplicemente di avere un attimo di senso pratico e non fasciarsi la testa prima di rompersela. Perfino Trump stesso dichiarò di non avere nessuna intenzione di andare ad attaccare quella sentenza, e obbiettivamente pur tenendo la guardia alzata è improbabile che lo facciano nel breve periodo, non ci sono le condizioni. Mi sono andato a scorrere la lista delle decisioni overruled dalla Corte Suprema, e ti giuro che non ho trovato mai niente di paragonabile; di solito rivedono decisioni dopo almeno vent'anni, spesso dopo quaranta o cinquanta, e comunque non ritornando indietro su diritti acquisiti. Sin dove arriva la mia conoscenza, sarebbe letteralmente un caso senza precedenti. Che non vuol dire impossibile, ma vuol dire almeno che è il caso di mantenere il sangue freddo riguardo a questa possibilità. 

Poi, certo, fra cinque dieci anni se dovesse continuare il processo di involuzione fascista della politica mondiale presto ci troveremo con nuove leggi razziali, ma hic et nunc è paranoia. 

[Mario1944]

3 minutes ago, NewMarc said:

Puoi continuare a ripeterlo ma non è così.

Quindi secondo te c'è un solo precedente valido, l'ultimo, e questo è irreformabile?

se così fosse, gli Statunitensi dovrebbero pagare ancora le accise sul tè alla Corona britannica.... ?

[NewMarc]

Anche la sentenza che ha legalizzato i matrimoni gay non ha nulla di paragonabile. Chi si oppone a quella sentenza vede il suo ribaltarla come riparare a una mostruosità giuridica senza precedenti.

Siamo già sicuri che ci siano quattro voti per ribaltarla. Del quinto siamo quasi sicuri.

Lo stesso vale per la legalizzazione delle discriminazioni contro i gay in tutti gli stati uniti.

Quote

Quindi secondo te c'è un solo precedente valido, l'ultimo, e questo è irreformabile?

se così fosse, gli Statunitensi dovrebbero pagare ancora le accise sul tè alla Corona britannica.... ?

Per l'ultima volta: No.

Edited August 12, 2018 by NewMarc

[FreakyFred]

Va bene in caso gioisci che avrai una coca cola. 

[Mario1944]

25 minutes ago, NewMarc said:

Anche la sentenza che ha legalizzato i matrimoni gay non ha nulla di paragonabile. Chi si oppone a quella sentenza vede il suo ribaltarla come riparare a una mostruosità giuridica senza precedenti.

Si avrebbero tuttavia due precedenti  tra loro contraddittori e la contraddizione dovrebbe essere risolta dal giudice adito avendo a mente le particolari condizioni storico sociali in cui e per cui sentenzia:

si avrebbe probabilmente una babele di sentenze che farebbe cadere nel ridicolo l'ordinamento giuridico di quel Paese.

[Rotwang]

8 hours ago, Rotwang said:

Perché gli rispondete? Perché questo topic è ancora aperto?

.

[LocoEmotivo]

9 hours ago, NewMarc said:

Niente di più sbagliato.

9 hours ago, NewMarc said:

Niente di tutto ciò è vero. 

9 hours ago, NewMarc said:

Scusami ma tu proprio non sai come funziona.

Non entro nel merito dei tuoi post che sembrano rasentare l'isteria ad ogni piè sospinto, però mi permetto il lusso di dirti una cosa.
Tu non sai come ci si comporta su un forum.
Tanti saluti alla Corte Suprema, eh.

[Ghost77]

2 hours ago, LocoEmotivo said:

comporta su un forum

È evidente che esprime un disagio che indirettamente proietta sul forum, che incolpa per non far nulla per la causa. Mi sembra ingiusto e controproducente per lui isolarlo da questo luogo, siate clementi o verrete bolliti. ?

[LocoEmotivo]

2 minutes ago, Ghost77 said:

[...] siate clementi o verrete bolliti. ?

Cò 'sto caldo??? 

[NewMarc]

3 hours ago, LocoEmotivo said:

Non entro nel merito dei tuoi post che sembrano rasentare l'isteria ad ogni piè sospinto, però mi permetto il lusso di dirti una cosa.
Tu non sai come ci si comporta su un forum.
Tanti saluti alla Corte Suprema, eh.

Quindi il modo corretto di comportarsi su un forum è accusare gli altri utenti di essere isterici?

Ho spiegato più volte come funziona i precedenti nei tribunali federali. Quando un altro utente si ostina a ripeter la stessa idea errata mi limito a dirli che non è così che funziona.

[Mario1944]

52 minutes ago, NewMarc said:

Ho spiegato più volte come funziona i precedenti nei tribunali federali.

Hai parlato di "precedente", mentre  il diritto comune si fonda su "i precedenti" e non è solo una distinzione di misura che contrappone l'unità alla pluralità, ma anche di natura, attinendo all'orientamento giurisprudenziale precedente:

"un diritto (common law) di origine principalmente giudiziario nonché conseguentemente, al fine della coesione giurisprudenziale, l’osservazione della regola del ‘precedente’ per cui il giudice che deve decidere un caso è tenuto a rispettare le regole stabilite nelle sentenze precedenti ( Emma A. Imparato,. Professore associato di Istituzioni di diritto pubblico. Università degli Studi di Napoli)".

Quindi, ammesso e non concesso che la Corte Suprema federale con sentenza novella disdica quanto ha essa stessa affermato nella sentenza 576 US del 26.6.2015 che cioè:

"Formando un'unione coniugale, due persone diventano qualcosa di più grande di ciò che erano una volta. Come alcuni dei ricorrenti in questi casi dimostrano, il matrimonio comprende un amore che può durare anche dopo la morte. Affermare che questi uomini e queste donne manchino di rispetto all'idea del matrimonio sarebbe fraintenderli. Il loro argomento difensivo è che essi lo rispettano, lo rispettano in modo così profondo che cercano di ottenere il suo compimento per se stessi. La loro speranza è di non essere condannati a vivere in solitudine, esclusi da una delle più antiche istituzioni della civiltà. Essi chiedono l'uguale dignità agli occhi della legge. La Costituzione garantisce loro quel diritto.",

si avrebbero due precedenti contraddittori della stessa corte a breve distanza di tempo.

E' una tua opinione, mi pare, che il secondo precedente annulli il primo in base ai principi della common law,, ma certamente si avrebbe un grosso pasticcio che minerebbe la credibilità della Corte e del sistema giurisdizionale, anche perché sarebbe ragionevole, a quel punto, aspettarsi una terza sentenza che ripristinasse il principio affermato dalla prima e poi una quarta che ripristinasse quello affermato dalla (ipotetica) seconda....

Un pasticcio simile accadrebbe anche in un ordinamento come il nostro se la Corte Costituzionale dichiarasse contraria alla Costituzione una certa legge od una parte di quella, ma poi, con sentenza susseguente, dichiarasse conforme alla Costituzione quella legge o quella parte:

posto pur che fosse possibile, dato che, per avere un nuovo pronunciamento, un giudice dovrebbe rimettere alla Consulta un dubbio d'incostituzionalità d'una legge o d'una parte di  legge già abrogata in quanto incostituzionale, una tale nuova sentenza che effetto avrebbe?:

a mio giudizio non potrebbe far rivivere una norma già abrogata perché dichiarata incostituzionale, ma si potrebbe pur sostenere il contrario in mancanza d'un divieto costituzionale ed in ogni caso ci sarebbe un caos giurisprudenziale e legislativo, oltre alla perdita di credibilitàù della Consulta.

Non stiamo parlando di numeri, dove aggiungendo o sottraendo 1, a piacere procedi al numero seguente o recedi a quello precedente....

Edited August 13, 2018 by Mario1944

[LocoEmotivo]

1 hour ago, NewMarc said:

Quindi il modo corretto di comportarsi su un forum è accusare gli altri utenti di essere isterici?

No.
Il modo corretto di comportarsi è comportarsi BENE.
Chiarendo il proprio punto di vista fino allo sfinimento, se necessario, e cercando di riformulare il pensiero in modo da presentarlo in una forma più confacente all'interlocutore.
Partendo dal principio che il proprio punto di vista, oltretutto, è solo un punto di vista e non la Verità Assoluta - e, in quanto punto di vista, potrebbe anche risultare legittimamente non condivisibile.
Non incaponendosi nel voler imporre la propria interpretazione delle cose ma ascoltando e accogliendo l'interpretazione altrui per arricchirsene.
E, soprattutto, rispondendo agli utenti (me, in questo caso) per ciò che ti dicono, non facendo della facile e anche abbastanza stantia retorica da quattro soldi falsi.

E che @Ghost77 mi porti pure ad ebollizione, se vuole: non sono mai stato in una sauna e mi adeguo volentieri ?

[freedog]

21 hours ago, NewMarc said:

Dipenderà mica dal fatto che negli ultimi 20 anni c'è stata una maggioranza progressista?

ah, e così grazie a te scopriamo ora che i George Bush (padre & figlio) erano progressisti.. e pensà che nemmeno loro se n'erano accorti!!!

non sai quanto non mi sono mancate le tue caz..volate nell'ultimo annetto e mezzo!!

proprio non sai...

[Bloodstar]

24 minutes ago, freedog said:

 e pensà che nemmeno loro se n'erano accorti

Ovvio che George W. non se ne era accorto. 

Edited August 13, 2018 by Bloodstar

[NewMarc]

Dai, cerchiamo di non renderci ridicoli.

4 hours ago, Mario1944 said:

Hai parlato di "precedente", mentre  il diritto comune si fonda su "i precedenti" e non è solo una distinzione di misura che contrappone l'unità alla pluralità, ma anche di natura, attinendo all'orientamento giurisprudenziale precedente:

Ti confondi con le legge ordinarie. Per la materia costituzionale conta solo l'ultima sentenza della Corte Suprema. Non è difficile da capire, su. Ci si arriva anche solo con la logica. Se non fosse così lo stesso matrimonio gay non sarebbe legale.

3 hours ago, LocoEmotivo said:

Il modo corretto di comportarsi è comportarsi BENE.

Abbiamo definizioni diverse di cosa significhi comportarsi bene. Non definirei comportarsi bene dare dell'isterico agli altri utenti. 

50 minutes ago, freedog said:

ah, e così grazie a te scopriamo ora che i George Bush (padre & figlio) erano progressisti.. e pensà che nemmeno loro se n'erano accorti!!!

non sai quanto non mi sono mancate le tue caz..volate nell'ultimo annetto e mezzo!!

proprio non sai...

Chiaramente mi riferivo alla maggioranza in seno all Corte Suprema. 

[Uncanny]

39 minutes ago, NewMarc said:

Chiaramente mi riferivo alla maggioranza in seno all Corte Suprema. 

Ah perché nei 25 anni precedenti, dal 1973 (anno di Roe vs. Wade) al 1998, che maggioranza c'è stata? 

Ma poi anche dopo il 1998 la maggioranza è stata di nomina conservatrice eh, il massimo di progressismo a cui si è arrivati è stata la situazione con 4 conservatori, 4 progressisti e 1 conservatore moderato (Kennedy) dal 2010 dopo la morte di Stevens e la nomina di Kagan.

Se poi andiamo a vedere il background di Gorsuch, possiamo rilevare come sia un giudice molto fedele al principio della determinatezza della legge e lo stare decisis, e per niente omofobo. Appare come una persona equilibrata e per niente estremista. 

https://m.huffpost.com/us/entry/us_58949f2ae4b09bd304bada94

Di Kavanaugh si sa poco o nulla riguardo la sua posizione sui diritti lgbt, e deve essere tra l'altro ancora confermato, cosa per niente scontata. 

Edited August 13, 2018 by Uncanny

[NewMarc]

Certe cose su un forum gay non si possono proprio leggere.

Gorsuch si è già persino espresso contro i diritti gay 2 volte!

Se le sue opinioni fossero state maggioranza (e lo saranno presto) non solo le coppie gay perderebbero ogni diritto ma la discriminazione anti-gay diventerebbe legale in ogni forma in ogni stato. 

Vedi Pavan e Masterpiece. 

Ma lo sai da chi ha affidato Trump la scelta di Gorsuch e Kavanaugh? A una associazione talmente omofoba che attaccherebbe anche il family day per essere troppo pro gay.

[Uncanny]

L'opinione di maggioranza su Masterpiece è stata sostenuta da 7 giudici, fra cui due progressisti e Kennedy. 

Se la logica che segui è "se ha votato contro i diritti lgbt almeno una volta allora ribalterebbe anche Obergefell", allora sei completamente fuori strada. 

Roe è stata confermata nel 1992 (Planned Parenthood vs. Casey) da una Corte con 7 giudici di nomina repubblicana e solo 2 di nomina democratica (di cui tra l'altro uno ha votato per l'overruling). 

Edited August 13, 2018 by Uncanny

[NewMarc]

Chiaramente non hai letto le opinioni in Masterpiece altrimenti sapresti che quello che dici non ha senso.

[Uncanny]

Perché non me lo dici tu cosa c'è scritto visto che sei tanto illuminato? Non riesci a scrivere frasi più lunghe di un paio di righe per dimostrare le tue asserzioni? Troppo comodo così. Chiaramente continui a non sapere di cosa stai parlando. 

Hai poi completamente glissato sulla parte successiva. Nel 1992 una corte di 7 giudici di nomina repubblicana e 2 di nomina democratica (di cui uno conservatore) ha confermato Roe, la stessa Corte che pochi anni prima aveva confermato la legittimità della criminalizzazione degli atti omosessuali per dire, quindi non proprio fulcro di progressismo. Su questo nulla da dire? 

Edited August 13, 2018 by Uncanny

[NewMarc]

Leggi quelle opinioni. I giudici possono votare allo stesso modo per ragioni molto differenti. Non ti fidare di quello che dico io. Leggi le loro stesse parole. 

Se le opinioni di Roberts, Thomas, Alito, Gorsuch fossero maggioranza i gay non avrebbero diritti. Presto saranno maggioranza. 

4 minutes ago, Uncanny said:

Hai poi completamente glissato sulla parte successiva. Nel 1992 una corte di 7 giudici di nomina repubblicana e 2 di nomina democratica (di cui uno conservatore) ha confermato Roe, la stessa Corte che pochi anni prima aveva confermato la legittimità della criminalizzazione degli atti omosessuali per dire, quindi non proprio fulcro di progressismo. Su questo nulla da dire? 

Non so quale sia il tuo punto. Cosa dovrebbe dimostrare? 

[Uncanny]

Proprio perché le ho lette continuo a dire che non sai di cosa stai parlando. 

3 minutes ago, NewMarc said:

Cosa dovrebbe dimostrare? 

Che lo stare decisis non è una parolaccia inventata dal primo praticante uscito dalla facoltà di giurisprudenza, ma magari una certa consistenza ce l'ha. 

[NewMarc]

1 minute ago, Uncanny said:

Proprio perché le ho lette continuo a dire che non sai di cosa stai parlando. 

7 minutes ago, NewMarc said:

Scusami ma mi permetto di dubitarne. 

2 minutes ago, Uncanny said:

Che lo stare decisis non è una parolaccia inventata dal primo praticante uscito dalla facoltà di giurisprudenza, ma magari una certa consistenza ce l'ha. 

Non ha consistenza alcuna. Lo  stare decisis dipende dalla filosofia giuridica del giudice,  non c'è obbligo alcuno. 

La cosa più comica è che se la Corte tenesse allo  stare decisis tanto quanto tu sembri suggerire sarebbe ancora perfettamente legale mettere i gay in carcere visto che il reato di sodomia è stato abolito da  Lawrence  soltanto nel 2003 RIBALTANDO una sentenza emessa soltanto 17 anni prima. 

[Uncanny]

Nessuno sta dicendo che l'overruling sia impossibile, ma che sia molto molto improbabile e non roba di un pomeriggio come la fai sembrare tu. 

Se la Corte non c'è riuscita nel caso di Roe vs. Wade con 7 giudici di nomina repubblicana e 1 giudice di nomina democratica conservatore, non vedo come possa riuscirci ora con una Corte molto più equilibrata. 

Tra l'altro come già stato fatto notare le violazioni dello stare decisis sono finora sempre state in senso progressista, mai il contrario. 

[FreakyFred]

2 minutes ago, NewMarc said:

soltanto

"soltanto"

E' successo di tutto nel frattempo, dai. Teniamo un attimino d'occhio anche il quadro sociale e storico di riferimento. Anche in Spagna Rajoy quando fu eletto minacciò di abolire il matrimonio egalitario... s'è visto? No. E Trump non ha manco minacciato. 

Il potere giudiziario non è mai quello che dovrebbe essere sulla carta, ovvero un astratto tecnico che "interpreta" e basta, ma nemmeno è una scheggia impazzita che fa il cazzo che vuole. Generalmente la sua azione resta strettamente legata al quadro sociale e politico, volendo possiamo dire che dei poteri dello stato è quello con vocazione più pragmatica, arriva ad "attestare" e consolidare situazioni già in atto. Da qui lo "stare decisis", non in virtù della forza magica del principio, ma in virtù dell'immenso impatto sociale connesso al rivedere una sentenza... specie se si tratta di rivederla in senso regressivo e se parliamo di una sentenza che ha impattato la vita di centinaia di migliaia di persone.

[NewMarc]

Mi dispiace ma queste argomentazioni non hanno alcun senso.

8 minutes ago, Uncanny said:

Se la Corte non c'è riuscita nel caso di Roe vs. Wade con 7 giudici di nomina repubblicana e 1 giudice di nomina democratica conservatore, non vedo come possa riuscirci ora con una Corte molto più equilibrata. 

E' come dire che siccome la Juventus non è riuscita a vincere la Coppa dei Campioni con Boniperti, Sivori e Charles come può riuscirci con il solo Ronaldo?

E' facilissimo, basta che quei cinque giudici vogliano ribaltare la sentenza. Non serve altro. Devono solo alzare la mano. 

8 minutes ago, Uncanny said:

ra l'altro come già stato fatto notare le violazioni dello stare decisis sono finora sempre state in senso progressista, mai il contrario. 

Che è come dire che siccome la Juventus ha vinto gli ultimi sette scudetti, vincerà il campionato fino alla fine dei tempi. 

@FreakyFred

Affermazioni basate sul nulla.

Edited August 13, 2018 by NewMarc