I gay italiani faranno la fine della rana bollita?

[Almadel]

Peraltro il 2,4% mi sembra in linea con la stima del 3% degli omosessuali

che è quella che secondo me descrive meglio la realtà.

[marco7]

Vabbe', e' chiaro che il primo anno ci sono piu' unioni civili degli anni successivi in quanto c'era gente che aspettava da tanto di poterle fare.

alla fine pero' sono numeri che dicono nulla rispetto a come si vive l'omosessualita' nella vita di tutti i giorni.

[NewMarc]

1 hour ago, Uncanny said:

Da quando in qua? 

Da quando c'è una maggioranza conservatrice.

[Mario1944]

2 hours ago, NewMarc said:

Da quando c'è una maggioranza conservatrice.

Vabb', parlare di conservatorismo per Trump e seguaci è un po' audace.... :-)

Peraltro negli Stati Uniti il matrimonio non è stato aperto alle coppie del medesimo sesso per via legislativa, ma giurisprudenziale per sentenza della Corte Suprema, ergo lo stare decisis richiamato da Uncanny è pertinente.

[Rotwang]

Perché gli rispondete? Perché questo topic è ancora aperto?

[NewMarc]

3 hours ago, Mario1944 said:

Vabb', parlare di conservatorismo per Trump e seguaci è un po' audace.... :-)

Peraltro negli Stati Uniti il matrimonio non è stato aperto alle coppie del medesimo sesso per via legislativa, ma giurisprudenziale per sentenza della Corte Suprema, ergo lo stare decisis richiamato da Uncanny è pertinente.

Ma è proprio alla Corte Suprema che mi riferisco.  Lo stare decisis è un miraggio e il matrimonio gay non è l'unica cosa in ballo.

[FreakyFred]

Non mi risultano molte violazioni dello stare decisis nella storia USA, e quasi tutte in senso progressista, per "aggiornare".

E poi i repubblicani darebbero la priorità alla questione aborto.

Edited August 12, 2018 by FreakyFred

[NewMarc]

Ma guarda un po'. Dipenderà mica dal fatto che negli ultimi 20 anni c'è stata una maggioranza progressista?

Ora la maggioranza è conservatrice e giustamente se ne fregerà dello  stare decisis  come quella precedente.

Non devono scegliere fra aborto e diritti gay,  basta una mezza giornata per questione.

[FreakyFred]

Sto parlando di tutta la storia USA, non degli ultimi 20 anni. E onestamente da come parlia non mi pare che tu sia familiarissimo con le procedure, ne parli come se fosse una cagata revisionare una sentenza della Corte Suprema, invece è roba rarissima.

[NewMarc]

E' tutt'altro che raro ma soprattutto gli ultimi due giudici sono stati scelti appositamente per fare quello. Non c'è nessun osservatore che non sia certo che ci siano almeno quattro voti per ribaltare  Obergefell, l'unico che potrebbe optare per lo stare decisis è Roberts. Ma anche se lo stare decisis prevalesse non è necessario ribaltare Obergefell per svuotare quella sentenza di tutto il suo significato e rendere i matrimoni gay un inutile pezzo di carta. Ne abbiamo avuto un assaggio in Pavan.

[FreakyFred]

È una possibilità teorica, nel lungo termine, non certo una minaccia immediata. Non so come misuri tu la rarità, ma no, non è affatto una cosa che si fa in "mezza giornata". Concettualmente, sì, si può fare, ma sarà il clima politico a determinarlo questo e per ora l'intento dichiarato era di attaccare Roe vs Wade.

[Mario1944]

1 hour ago, NewMarc said:

Ma anche se lo stare decisis prevalesse non è necessario ribaltare Obergefell per svuotare quella sentenza di tutto il suo significato e rendere i matrimoni gay un inutile pezzo di carta.

Lo stare alle decisioni già prese non vale tanto per la Corte Suprema, quanto per tutti i giudici e per tutto l'ordinamento giuridico degli Stati Uniti.

[NewMarc]

47 minutes ago, FreakyFred said:

È una possibilità teorica, nel lungo termine, non certo una minaccia immediata. Non so come misuri tu la rarità, ma no, non è affatto una cosa che si fa in "mezza giornata". Concettualmente, sì, si può fare, ma sarà il clima politico a determinarlo questo e per ora l'intento dichiarato era di attaccare Roe vs Wade.

In realtà Obergefell  è un obbiettivo ancora più importante di Roe ma come ho già detto non devono scegliere possono fare entrambe le cose, caso mai c'è qualche possibilità in più di  stare decisis per Roe.

47 minutes ago, Mario1944 said:

Lo stare alle decisioni già prese non vale tanto per la Corte Suprema, quanto per tutti i giudici e per tutto l'ordinamento giuridico degli Stati Uniti.

E cosa c'entra? 

[Mario1944]

Che sono i precedenti a fare la giurisprudenza, più che le sentenze della Corte Suprema.

[NewMarc]

Ehm... No. Le sentenze della corte suprema sono gli unici precedenti che contano in materia di diritto costituzionale. E la Corte Suprema stessa non è vincolata dalle sentenze passate. 

[Mario1944]

Il matrimonio non è diritto costituzionale....

[NewMarc]

No scusa ma questa non  si può sentire.

[Mario1944]

Cioè?:

negli Stati Uniti la Costituzione stabilisce il diritto al matrimonio?

[NewMarc]

Lei lo scopre ora?

[Mario1944]

Non conosco la Costituzione statunitense, ma mi parrebbe strano se il matrimonio fosse stabilito come diritto costituzionalmente garantito....

[NewMarc]

Non tutti i diritti costituzionali sono esplicitamente elencati nella Costituzione. Spetta ai giudici individuarli. 

[FreakyFred]

Non capisco ancora da dove ti derivi questa convinzione che sia una roba facile. Da come la metti tu pare che una mattina i giudici si alzano e decidono che leggi fare o abolire. Non è che devi andare troppo lontano per scoprire che non è così, fatti un giro su Wikipedia. 

[NewMarc]

Non credo che tu sappia come funziona il sistema giudiziario statunitense. 

[FreakyFred]

Non funziona che i giudici si alzano domattina e dicono "toh, che ne pensiamo dei matrimoni gay? Alzata di mano per abolirli?"

[NewMarc]

Certo che no. Serve che qualcuno sollevi un caso. Credo che tu confonda "facile" con breve". Ci vorranno due anni, forse di più. Ma rimane facilissimo. 

[Mario1944]

Da una veloce ricerca mi risulta che nella Costituzione statunitense non siano citati né matrimoni né nozze né sposalizi...

4 minutes ago, NewMarc said:

Non tutti i diritti costituzionali sono esplicitamente elencati nella Costituzione. Spetta ai giudici individuarli. 

Appunto, quindi si considera la struttura dell'ordinamento giuridico che, nei Paesi anglosassoni, attribuisce massimo peso ai precedenti, cioè allo stare decisis, cui concorre anche la Corte Suprema ovviamente, per la parte di sua competenza.

Pertanto:

la Corte Suprema ha stabilito che dal diritto matrimoniale, pur regolato dai singoli Stati della Federazione, non possono essere pregiudizialmente escluse le coppie del medesimo sesso affinché non sia violato il principio costituzionale della parità tra i cittadini;

questo costituisce per l'ordinamento giuridico un precedente;

eventuali e successive sentenze della Corte Suprema che negassero il diritto testé riconosciuto e si ponessero in contraddizione con esso potrebbero pur costituire un precedente, ma essendo in contrasto con il "precedente precedente" potrebbero essere legittimamente disattese dall'ordinamento giuridico.

4 minutes ago, FreakyFred said:

Da come la metti tu pare che una mattina i giudici si alzano e decidono che leggi fare o abolire.

Peraltro non si è trattato di una legge per l'apertura dei matrimoni alle omocoppie:

in questo caso sarebbe stato abbastanza facile, abrogando la legge, abrogare il diritto.

[NewMarc]

1 minute ago, Mario1944 said:

eventuali e successive sentenze della Corte Suprema che negassero il diritto testé riconosciuto e si ponessero in contraddizione con esso potrebbero pur costituire un precedente, ma essendo in contrasto con il "precedente precedente" potrebbero essere legittimamente disattese dall'ordinamento giuridico.

Niente di più sbagliato. Come detto la Corte Suprema non è obbligata a rispettare i precedenti e l'unico precedente che conta è il più recente.

[FreakyFred]

Devi sollevare il caso, e il caso deve arrivare fino alla Corte Suprema, e la Corte Suprema deve prenderlo in carico, e poi decidere di revisionarlo, e infine arrivare fino in fondo con la revisione. Con la certezza, uno, di stare violando lo stare decisis, una cosa che dopo nemmeno dieci anni dal precedente sarebbe semplicemente svergognata e significherebbe implicitamente ammettere che le stesse decisioni della Corte sono carta da culo, e due di tornare indietro su diritti acquisiti, il che dal punto di vista giuridico sarebbe l'equivalente di un'apocalisse per impatto sociale e politico. Insomma una putiferio senza precedenti che peraltro lascerebbe semplicemente devastata la credibilità dell'istituzione. A me non viene in mente un solo caso storico in cui sia successa una cosa di questa portata.

Sì, tecnicamente non c'è nessun poliziotto giuridico a obbligare i giudici a rispettare lo stare decisis o nessun'altra buona prassi in tal senso, ma quando sei così in alto la posta è troppo alta. per fare cazzate a caso, e la Corte Suprema non è un organo politico, deve mantenere almeno una parvenza di essere super partes, più o meno come il PdR in Italia. 

Poi, tranquillo, se lo fanno ti offro una coca cola, ma sono molto tranquillo che non dovrò scucirli quei soldi.  

E' vero invece, purtroppo, che se vogliono possono agire in altro modo per erodere i diritti LGBT... Tuttavia, credo che anche da quel punto di vista l'azione delle destre sarà piuttosto limitata. Per ora l'obbiettivo primario sono i coloreds, e l'opinione pubblica di solito si fissa su un solo "nemico" alla volta. 

[NewMarc]

Niente di tutto ciò è vero. 

Ma in fondo la tua argomentazione è semplicemente che l'omofobia non esiste. 

[FreakyFred]

1 minute ago, NewMarc said:

Niente di tutto ciò è vero.

Cacchio se lo dici tu allora mi rimangio tutto scusa.