Nuova Legge Elettorale

[marco7]

Alla fine é una legge migliore di quel che credevo. Non é perfetta ma non é male.

 

Quel che non ho capito é quanti saranno circa percentualmente nel parlamento i deputati che vanno in parlamento non per i voti che prendono ma perché capilista bloccati.

[coeranos]

Credo che Renzi abbia fatto un grave errore forzando questa legge, alla fine questo Italicum avvantaggia notevolmente il partito di maggioranza relativa che in Italia, piaccia o no,  è sempre stato il centrodestra!

 

 

Beh però se il centrodestra andrà al governo sarà perché è stato più votato degli altri. Per quanto possano essere cretini gli italiani è così che funziona.

In realtà il centrodestra è svantaggiato perché Lega e Forza Italia si dovrebbero presentare insieme, e in politica la somma aritmetica non funziona. Da vedere se avranno qualche idea geniale, ma al Sud non votano Salvini e i leghisti votano Lega in quanto tale.

La cosa assurda è che il partito più avvantaggiato è il M5S, non formerebbe coalizioni comunque e se dovessere arrivare al ballottaggio prenderebbe pure i voti del partito opposto all'altro avversario.

Ovviamente dipende tutto dalla riforma del Senato, senza è del tutto inutile.

Lasciate perdere i sondaggi.

[Sbuffo]

 

Alla fine é una legge migliore di quel che credevo. Non é perfetta ma non é male.

Quel che non ho capito é quanti saranno circa percentualmente nel parlamento i deputati che vanno in parlamento non per i voti che prendono ma perché capilista bloccati.

 

Dipenderà dalle percentuali prese dai singoli partiti, da quanti partiti supereranno il 3%, da quante candidature multiple ci saranno e da vari altri fattori.

 

Per quanto riguarda il partito che otterrà il premio di maggioranza prendendo 340 deputati ed essendo i capilista 100 vuol dire che almeno 240 deputati saranno eletti con le preferenze mentre i restanti 100 saranno capilista bloccati.

Edited May 4, 2015 by Sbuffo

[marco7]

Se uno vota una lista tipo PD ad esempio, gli unici due nomi che puo' scrivere sulla scheda sono pure di quel partito cioé PD nelĺesempio o puô anche votare con preferenze due persone di altri partiti ?

 

La cosa peggiore della legge elettorale sono proprio i capilista bloccati secondo me, l'altra cosa non buona é lo sbarramento al tre percento, dovrebbe non esistere lo sbarramento per me.

 

Per il resto mi sembra buona.

 

Avrebbero dovuto anche inserire la possibilità di votare le persone senza votare nessun partito.

Edited May 4, 2015 by marco7

[Sbuffo]

Le preferenze devono essere per candidati di quel partito: se metti una croce sul simbolo del Pd vuol dire che stai votando il capolista bloccato del Pd e poi puoi mettere 2 preferenze di sesso diverso per 2 candidati del Pd.

 

Come si vede nell'immagine se metto una croce sul partito con il simbolo a forma di esagono sto votando per la candidata bloccata Anna Rossi e potrò mettere nei 2 spazi adiacenti i nomi di 2 candidati di sesso diverso del partito con il simbolo a forma di esagono.

 

Edited May 4, 2015 by Sbuffo

[Pix]

Ma chi sta all'opposizione può fare un decente contrasto alla maggioranza?

[Sbuffo]

Gli strumenti per fare contrasto alla maggioranza rimangono gli stessi che ci sono oggi.

 

Sostanzialmente gli strumenti delle opposizioni si riassumono nella possibilità di presentare:

-emendamenti ai disegni di legge.

-mozioni.

-risoluzioni.

-interpellanze.

-interrogazioni.

-question time.

 

Questi erano e questi rimangono.

 

Anzi nella riforma costituzionale si rafforza lo status delle opposizioni costituzionalizzandolo, infatti mi pare sia un punto della nuova riforma costituzionale la previsione di uno statuto delle opposizioni.

[Hinzelmann]

secondo te negare l'apparentamento è suscettibile di illegittimità costituzionale?

 

Questa legge è stata scritta facendo lo zig-.zag fra le righe delle motivazioni

delle sentenze della Corte Costituzionale sul porcellum

 

Quindi non esiste un punto di chiara incostituzionalità rispetto ai precedenti

della Corte, pur sfiorandosi in diversi punti il limite di costituzionalità, perché

nessuno dei rilevi della Corte è stato assunto nella sostanza, ma solo nella

forma ( preferenze pluricandidature  etc )

 

L'osservanza formalistica possiamo assumerla come criterio di legittimità formale

( anche se la volontà politica è stata elusiva e non di osservanza )  

 

Tuttavia la Corte proprio su questo punto non si è pronunciata mancando al porcellum

 

 Stabilire che esiste una soglia attraverso la quale il popolo può decidere di non attribuire

un premio di governabilità è giusto, ma in questa legge si aggiunge un secondo correttivo,

che è il secondo turno, che scatta anche qualora il popolo abbia deciso di non attribuirlo

 

Le soglie elettorali si sono ridotte al minimo ( 3% )di per loro sarebbero anche troppo

basse, ma quale è la loro funzione essendo la governabilità imposta già dal duplice

meccanismo di cui sopra ed essendo vietata ogni forma di apparentamento fra i due

partiti del ballottaggio ed i piccoli?

 

Se i piccoli partiti fossero coinvolti nel secondo turno si potrebbe ritenere che la soglia

serva a selezionare la partecipazione dei partiti e evitare la frammentazione ( salvo la

sua esiguità ) in modo che convergano, ma se questo è vietato la soglia non esplica

alcuna funzione

 

Questo in via preventiva, poi

 

Se in ipotesi molti partiti passassero la soglia del 3% e NESSUNO dei loro elettori si

presentasse al ballottaggio-plebiscito del secondo turno per eleggere il capo di governo

questo peserebbe certamente rispetto al caso in cui gli Italiani osservassero da bravi soldatini

ciò che la legge sottintende ( che cioè io mi debba recare alle urne per incoronare il meno

peggio ) Che succede infine se la parte debole in termine di leadership fa un "listone" ma è poco

credibile perde e per di più questo puntualmente si scompone il giorno dopo il voto? Avremo un

partito della nazione ( di CSX oCDX e il pulviscolo )

 

Una legge elettorale si valuta ANCHE alla luce della sua applicazione

 

Dire questo significa dire che stiamo parlando di una legge che POTREBBE soddisfare i

requisiti MINIMI di democraticità, come anche NON POTREBBE.

 

Secondo me, che valgo quanto il due di briscola e non ho letto neanche il testo la soglia

del 3% potrebbe non superare un test di costituzionalità, nel contesto di un meccanismo

che è quello di cui sopra, perché non mi pare si giustifichi in alcun modo

 

Il problema però è un altro

 

Ci siamo talmente abituati ad un concetto minimo di democrazia, da ritenerlo normale

fisiologico, ci pare normale immaginare leggi che predeterminano un risultato, normale

eludere i principi costituzionali tramite un'osservanza formale, normale sommare 3-4

correttivi elettorali etc

[Fabius81]

Di Renzi si può dire tutto ma non che non sia furbo, se ha fatto questa legge è perché sa di esserne favorito (ad un ballottaggio csx-cdx potrebbe avere una parte, non tutta ma una parte si, dell'elettorato del M5S), pensare che la destra attuale arrivi al 40-42% è abbastanza improbabile, soprattutto ora che il collante Silvio si è esaurito, l'ultimo "partito unito" della destra è stato nel 2008 con un Silvio all'apice del suo potere politico-mediatico ed ha preso il 45% senza però in campo il M5S. 

Sui sondaggi c'è da farci poco affidamento, nel 2013 davano Grillo tra il 12 ed il 15% poi ha preso oltre il 25%, idem le regionali, in Piemonte davano un testa a testa e poi Chiamparino ha vinto con oltre venti punti di distacco.

 

Sorprende si l'ostracismo del M5S su una legge che, di fatto, potrebbe farlo andare al governo.

[Isher]

 

 

Ci siamo talmente abituati ad un concetto minimo di democrazia, da ritenerlo normale fisiologico, ci pare normale immaginare leggi che predeterminano un risultato, normale eludere i principi costituzionali tramite un'osservanza formale, normale sommare 3-4 correttivi elettorali etc

 

Esatto. E ci siamo abituati al fatto che tutti tacciano al riguardo. 

[Mario1944]

 

 

Di Renzi si può dire tutto ma non che non sia furbo, se ha fatto questa legge è perché sa di esserne favorito

 

Le leggi elettorali fatte a proprio uso e consumo sono utili a quelli che le fanno solo nelle ipotesi più ottimistiche per loro, ipotesi che però nella realtà, o per gli ondeggiamenti degli elettori o per gli errori di valutazione dei legiferanti, raramente si concretano adeguatamente e soprattutto con una certa continuità temporale.

 

Comunque bisogna sempre tener presente, al di là delle forme elettorali e dei possibili premi o punizioni concessi ai partiti od alle coalizioni vincenti, che la nostra classe politica e non solo quella ha una consuetudine inveterata alla frammentazione ed alla litigiosità:

a che cosa serve avere un partito od una coalizione di partiti che ottiene, per scelta degli elettori o per forzatura della legge elettorale, una maggioranza bulgara, se poi all'interno del partito si formano correnti l'una contro l'altra armate o all'interno della coalizione sorgono contrasti insanabili tra i partiti coalizzati?

 

Basti rileggere la storia degli ultimi vent'anni per  vedere come coalizioni che apparivano all'esterno fortissime per coesione ideologica e d'interessi e partiti che parevano inossidabili se non altro perché costituiti e mantenuti, anche finanziariamente, da un padre-padrone si siano rapidamente squagliati per i dissidi interni al primo sorgere di difficoltà:

noi Italiani, ed i nostri politici in questo ci rappresentano splendidamente, siamo prontissimi a salire sul carro del vincitore, ma altrettanto pronti a discenderne quando vacilla.

 

Quindi va bene esaminare sulla carta i pro ed i contro delle leggi elettorali, ma alla fine quello che conterà non saranno i numeri, bensì la qualità delle persone che andranno in Parlamento e su questo c'è poco da sperare.

[conrad65]

ci pare normale immaginare leggi che predeterminano un risultato

 

questo aspetto meriterebbe qualche riflessione in più: dice la Costituzione subito dopo l'incipit dell'articolo 1

 

"La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione."

 

in che termini è "vera" questa dichiarazione? lo strumento principe che ha il popolo per esercitare la sovranità è il voto, ma a me pare che i meccanismi della legge elettorale definiscano a priori i limiti e le modalità con cui il voto del popolo esercita la sovranità, dunque la Costituzione dice una cosa forse non del tutto falsa ma certamente dubbia

 

l'argomento è complicato, sarebbe anche foriero di una definizione matematica: ogni legge elettorale è di fatto un "tritavoti" che rielabora la volontà del singolo e genera, a partire da complesse interazioni con la volontà altrui, un "risultato"

ci sono tuttavia leggi elettorali più "limpide", come la proporzionale: in tal caso la volontà del singolo produce una influenza direttamente e immediatamente riconoscibile e percepibile sul risultato, per quanto "bassissima"

altre leggi elettorali limpide non lo sono affatto, e in tal caso il voto del singolo non è più espressione "diretta"  di sovranità, ma diviene "accidente statistico", e il meccanismo della legge prende il sopravvento sulla libera scelta del singolo, ossia è il meccanismo che assegna la sovranità, e il mio voto in quanto tale si perde nel meccanismo

 

la conseguenza è che la legge elettorale diventa la vera "fonte di sovranità" e dunque oggetto di lotta politica: e viene cambiata a ogni stormir di fronde

lo abbiamo visto in pratica con l'approvazione del Porcellum, che Berlusconi volle per non perdere le elezioni, o meglio visto che sapeva di perderle, per azzoppare la vittoria di Prodi

altra riprova di quanto dico è che in Italia si parlò di "Seconda Repubblica" dopo la modifica della legge elettorale con il Mattarellum: ma non era affatto una "Seconda Repubblica", la Costituzione era rimasta sostanzialmente uguale

 

dunque anche nei commenti dei politologi si ammise implicitamente che la legge elettorale conta molto più della Costituzione, che è soltanto un elenco di sani principi e qualche auspicio, con un presidio "autonomo" identificabile nella Corte Costituzionale

invece la legge elettorale è il vero nocciolo del potere, e operando su questa si modifica sostanzialmente il volto della Repubblica e il cuore della lotta politica

 

in questa nuova legge elettorale contano i due partiti che arrivano primi: è ininfluente che prendano il 50,1 e il 49,9% dei voti, o che prendano il 25 e il 19% dei voti, l'importante è l'ordine di arrivo

la maggioranza dei seggi viene assegnata di fatto al secondo turno

dunque c'è sempre un vincitore, ma è espressione di quale volontà "popolare"? il meccanismo premia il voto di chi indovina "dove soffia il vento" a scapito del voto di chi non lo indovina o segue una sua coerenza ideale personale

dunque conta una minoranza ben agguerrita a organizzata, che potrebbe essere un partito di santi o una falange "intimidatoria"

Edited May 5, 2015 by conrad65

[Hinzelmann]

@conrad65 tu mordi un punto troppo "alto" e complesso

 

In realtà quell'articolo nacque così formulato per una provocazione

di Lucifero ( cioè un monarchico ) che intese protestare contro la

dissoluzione del concetto di Stato-Persona monarchico, "sparando"

contro i partiti costituenti il principio "repubblicano-giacobino" : la sovranità

appartiene al popolo ( lui disse "risiede nel ", poi fu corretto )

 

Per i Costituenti certamente la sovranità era Parlamentare ed il parlamento

doveva rappresentare TUTTO il popolo, attraverso i partiti, se non fu formalizzato

era perchè già esistevano dissensi sulla forma di governo e quindi si preferì lasciare dei

margini di revisione ( però nel 1953 si vide la reazione alla legge truffa )

 

Noi possiamo dire ad ogni modo che la sovranità non emana soltanto dal popolo, ma

gli appartiene perché esiste il referendum ( anche se l'istituto non è vitale, esiste ) La

espressione "forte" ha un suo significato giuridico 

 

Potrebbe essere anche vero che il Popolo, attraverso la scelta dell'indirizzo politico

di maggioranza, garantito da un voto limpido di elezione - anche indiretta - del governo

si appropria di un potere che quella formula può implicitare, anche se non era nella volontà

dei partiti politici della costituente ( che volevano la repubblica dei partiti e la sovranità parlamentare )

 

La soluzione limpida è il principio maggioritario, con una legge a turno unico o a doppio turno. 

 

Ma qui siamo ben lontani dal dibattito del 1992-1994, che aveva una sua dignità ed una sua

costituzionalità

 

Questi pastrocchi contraddicono qualunque principio, si tratta soltanto di vedere se si

salvaguarda almeno un concetto minimo di democrazia, cioè la "decenza", rispetto all'osceno

[Mario1944]

 

 

dice la Costituzione subito dopo l'incipit dell'articolo 1   "La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione."   in che termini è "vera" questa dichiarazione? lo strumento principe che ha il popolo per esercitare la sovranità è il voto, ma a me pare che i meccanismi della legge elettorale definiscano a priori i limiti e le modalità con cui il voto del popolo esercita la sovranità, dunque la Costituzione dice una cosa forse non del tutto falsa ma certamente dubbia

 

 

L'appartenenza è un concetto molto astratto, non solo in ambito politico:

in che misura una qualsiasi cosa m'appartiene?

ci sono confini giuridici, etici, fisici, psicologici.

 

D'altronde la nostra, come tutte quelle moderne almeno in Occidente, sono democrazie più teoricamente che praticamente:

infatti sono limitate dal cosiddetto Stato di diritto che riconosce o dovrebbe riconoscere ai cittadini diritti non sopprimibili dalla volontà popolare e quindi antecedenti o comunque svincolati dall'autorità del Demos, tant'è vero che la Costituzione stessa nega che in alcune materie, tra le quali quella tributaria che pure è quella che ci tocca più gravemente da vicino e quotidianamente, il popolo possa abrogare leggi per referendum e così nega che sia possibile rivedere la forma repubblicana dello Stato pur attraverso un voto dei delegati dal popolo.

Insomma, Demou kratos sì ma non troppo!

Forse più propriamente si dovrebbe parlare di res publica che non implica necessariamente un'attribuzione della sovranità al popolo, ma un suo esercizio nell'interesse del popolo (publica da populica cioè del popolo).

 

A parte le questioni di principio, è ovvio comunque che una legge elettorale dovrebbe essere fatta in modo non solo da rappresentare il più possibile gli elettori, non essendo possibile una rappresentazione perfetta per l'inevitabile riduzione dai numeri milionari degli elettori ai numeri ristretti degli eletti, ma anche e forse soprattutto in modo da garantire una maggioranza stabile che possa governare secondo le promesse elettorali e poter quindi essere giudicata alla prossima tornata a ragion veduta dal popolo degli elettori.

 

Come sia sempre andate le cose, almeno in Italia, è noto e secondo me, come ho già detto nel post precedente, la scarsa governabilità in Italia dipende poco o punto dalle leggi elettorali e molto se non tutto dalle consuetudini politiche e partitiche.

Probabilmente sarebbe necessaria una revisione costituzionale che andasse nel senso di rafforzare il potere del governo e, nell'ambito del governo, del presidente del consiglio, ma anche in questo caso temo che le abitudini inveterate e la forza delle clientele partitiche e sociali saprebbero svigorire ogni autorità ottenuta.

[Orfeo87]

 

 

Lasciatevi tutti voi attrarre dal Partito della Nazione!

Edited May 5, 2015 by Orfeo87

[Rotwang]

Almeno ora si penserà allo ius soli e alle unioni civili.

[Pix]

Almeno ora si penserà allo ius soli e alle unioni civili.

Illuso.

[Hinzelmann]

 

 

L'appartenenza è un concetto molto astratto, non solo in ambito politico

 

Beh se prendiamo le varie formule che si affacciarono al dibattito

costituente

 

"risiede" "emana" "appartiene"

 

Credo si capisca chiaramente che quando Dossetti e Togliatti proposero

di sostituire a "risiede", "emana", proponessero una formula che presupponeva

chiaramente il trasferimento con il voto della sovranità dal popolo al parlamento

( attraverso una legge proporzionale che garantiva che il parlamento lo rappresentasse )

 

Questa era l'idea predominante della prima repubblica

 

L'idea predominante della seconda repubblica è stata invece di consentire al corpo elettorale

di scegliere un indirizzo politico attraverso una legge elettorale che predetermini la maggioranza

di governo ( fine della cd delega ai partiti )

 

Il paradosso è pretendere di fare questo attraverso sistemi elettorali "proporzionali" che di per sé

possono favorirlo a certe condizioni, ma non possono predeterminare sempre la maggioranza di governo

 

La Corte ha detto questo del porcellum : non potete pensare di attribuire un premio di maggioranza

SEMPRE e a chiunque 

 

La furbata di Renzi è dire Ok mettiamo una soglia - il 40% - ma poi se il popolo decide di non assegnare

il premio, prevediamo di assegnarlo ugualmente con un secondo turno

 

Un secondo turno che però è ben strano, perché convive con un divieto di apparentamenti ed alleanze

che sarebbero in realtà la ragione logica in base alla quale si giustificherebbe un secondo voto

 

Il popolo ha deciso di non assegnare il premio, poiché però i partiti possono apparentarsi per cercare

di vincerlo e formare un governo, incoraggiamo le alleanze e chiamiamo il popolo a pronunciarsi di nuovo

 

Può piacere, non piacere però ha un senso

 

Qui si chiama il popolo a pronunciarsi in presenza di un divieto esplicito di alleanza e di una soglia

di sbarramento al 3%, magari il sistema funzionerà e la Corte non lo scardinerà però è una cosa che

non ha precedenti

 

Non si può negare però la caratteristica plebiscitaria di un secondo turno pensato in questo modo

sotto questo profilo @Conrad65 ha ragioni da vendere

[Rotwang]

Illuso.

 

Comprendo il pessimismo, ma se Renzi ha voluto questa legge elettorale ed è riuscito ad approvarla senza ostacoli concreti, riuscirà ad approvare anche altro senza problemi.

[Pix]

Comprendo il pessimismo, ma se Renzi ha voluto questa legge elettorale ed è riuscito ad approvarla senza ostacoli concreti, riuscirà ad approvare anche altro senza problemi.

Il problema è che la legge elettorale gli interessa particolarmente, così come interessa a molti altri politici. La legge sulle unioni civili non gli interessa affatto, ha proposto il DDL Cirinnà solo perché l'Italia sta facendo una figuraccia davanti al mondo intero.

[Rotwang]

La legge sulle unioni civili non gli interessa affatto, ha proposto il DDL Cirinnà solo perché l'Italia sta facendo una figuraccia davanti al mondo intero.

 

Invece da sempre insiste sulle unioni civili, quindi gli interessa. L'Italia non è mica l'unico paese che non ha diritti LGBT, vedi Slovacchia, Polonia, Grecia, Romania e Bulgaria e tanti altri.

[Hinzelmann]

Oddio tutta questa insistenza io non la vedo...tuttavia che ci piaccia o meno

la legge elettorale è questa

 

Entrerà in vigore fra un anno quindi almeno un anno di tempo il Parlamento

ce l'ha ( prima non si sciolgono le camere )

 

Inoltre è chiaro che questa legge nel momento in cui diverrà operativa darà

a Renzi un potere mai visto nella storia repubblicana e non potrà essere

dichiarata incostituzionale prima di un nuovo voto, quando sicuramente la

Corte sarà chiamata di nuovo a pronunciarsi ( ve lo posso dare per certo )

 

Quindi diciamo pure che Renzi non avrà alibi per le unioni civili

[Sbuffo]

Prima però serve approvare la riforma costituzionale per superare il bicameralismo perfetto, sennò anche se si tornasse al voto con l'Italicum la situazione non cambierebbe visto che tale riforma elettorale si applica solo alla Camera.

Però c'è tempo per approvare una riforma costituzionale visto che cmq l'Italicum non entrerà in vigore prima del luglio 2016.

[conrad65]

 

 

Inoltre è chiaro che questa legge nel momento in cui diverrà operativa darà a Renzi un potere mai visto nella storia repubblicana e non potrà essere dichiarata incostituzionale prima di un nuovo voto, quando sicuramente la Corte sarà chiamata di nuovo a pronunciarsi ( ve lo posso dare per certo )

 

il Senato è destinato a diventare una specie di Camera delle Corporazioni.... speriamo che la Corte Costituzionale continui ad esistere

[Sbuffo]

Mattarella ha firmato l'Italicum.

http://www.repubblica.it/politica/2015/05/06/news/analisti_di_fitch_approvazione_italicum_e_progresso_in_cammino_riforme_-113686501/?ref=HREA-1

 

Questo è importante, perchè è già una prima analisi di costituzionalità, ovviamente non approfondita come quella di un eventuale ricorso alla Corte Costituzionale, ma il fatto che un presidente come Mattarella (che è un giurista esperto di diritto costituzionale oltre che ex giudice costituzionale) abbia firmato la legge senza rinviarla alle Camere vuol dire che non ci sono profili di palese incostituzionalità.

 

 

il Senato è destinato a diventare una specie di Camera delle Corporazioni.... speriamo che la Corte Costituzionale continui ad esistere

 

Perchè la Corte non dovrebbe più esistere?

 

Nella riforma costituzionale non viene toccata la Corte Costituzionale.

Edited May 6, 2015 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Beh con il precedente della controfirma al porcellum

era quasi impossibile non firmare, forse lo avrei fatto

pure io 

[Sbuffo]

C'è una differenza:

-sia perchè ora abbiamo Mattarella che è un esperto di diritto costituzionale ex giudice della corte costituzionale ed ha contribuito alla stesura della sentenza del porcellum.

-sia perchè ora abbiamo la sentenza della Corte Costituzionale rispetto alla quale un presidente non può non tenere conto se ci fosse stato un profilo di palese incostituzionalità come sostenevano alcuni.

 

Quindi dal punto di vista della costituzionalità è un primo segnale importante che non abbia deciso di rinviarla alle camere.

[Hinzelmann]

Beh suppongo che Renzi prima di designarlo presidente della 

repubblica si sia informato sulle sue opinioni in merito, sarebbe

ingenuo non pensarlo

[Sbuffo]

Se si è informato vuol dire che si è informato sul fatto che un grande esperto di diritto costituzionale ed ex-giudice costituzionale come Mattarella ritiene la legge elettorale costituzionale, non cambia i termini della questione.

Edited May 6, 2015 by Sbuffo

[Hinzelmann]

No solo che il grande esperto non sarebbe mai stato eletto

se di avviso contrario XD