Meglio le "unioni civili" o niente?

[Sbuffo]

No, no e poi no. La battaglia per i diritti civili non è come una battaglia sulle tasse o sul salario.

 

Se chiedi 500€ di aumento e te ne danno 250 è un passo avanti. Ma non si può contrattare

sui diritti fondamentali e sulla dignità delle persone.

 

Se accetti di contrattare sulla tua dignità hai perso in partenza.

 

In Francia, in Germania, Regno Unito, e altri paesi tra i più civili d'Europa hanno fatto leggi sulle unioni civili, non hanno fatto subito i matrimoni.

 

Il fine ultimo rimane sempre arrivare ai matrimoni solo che lo si fa vincendo delle battaglie per arrivare a vincere quella guerra finale.

 

Se la scelta è stare 10 anni senza niente e poi avere i matrimoni o avere subito le unioni per poi avere i matrimoni tra 10 anni preferisco questa seconda ipotesi.

[Isher]

Il disegno di legge dei Dico (quelli che secondo Bersani dovrebbero portarci «nei paraggi delle unioni civili tedesche»)  richiedeva che che fossero passati dai 3 ai 9 anni dalla sottoscrizione del contratto. Non vi basta questo per considerare umiliante, e inutile, un simile contratto?

 

Bisogna passare l'esame dei 9 anni di convivenza certificata perché siano ottenuti pochi, umilianti diritti. Un mio amico mi ha rcordato come avrebbe funzionato la successione dopo 9 anni di dico:

 

Diritti di successione - con nove anni di convivenza - al convivente spettano i diritti di abitazione nella casa adibita a residenza della convivenza e di uso sui mobili che la corredano, se di proprietà del defunto o comuni.

 

Quando si fa testamento non cambia nulla rispetto ad oggi; si può disporre liberamente, salvi i diritti intangibili dei riservatari (la cosiddetta riserva) tra i quali invece il convivente non è ricompreso).

 

Quando manca il testamento, il convivente ha dei diritti ereditari ma non equivalenti a quelli del coniuge. Il convivente ha diritto a:
1 un terzo dell'eredità, se concorre un solo figlio;
2 un quarto dell'eredità, se concorrono due o più figli;
3 metà in caso di concorso con ascendenti legittimi (genitori o nonni) o con fratelli e sorelle;
4 tutta l'eredità in mancanza di figli, di ascendenti (genitori o nonni), di fratelli o sorelle, in assenza di altri parenti entro il terzo grado.

 

Andare verso una legge del genere significa introdurre una discriminazione, e un'umiliazione, che sono molto peggiori dell'assenza di diritti. E solo chi si tappa gli occhi può vedere in normative del genere un progresso verso il matrimonio: non lo è, perché l'alterità, la differenza, rispetto al matrimonio (o a una CP decente), di simili istituti è costitutiva, è fondante.

 

I dico possono interessare solo quei conviventi che hanno interesse a ereditare una quota dell'eredità del convivente, non una persona che ha una dignità. 

[Almadel]

@Fabiofax, ti faccio un esempio.

 

Io mi fumo le canne e vorrei fosse legale.

Lo desidero perché penso sia mio diritto:

come fumare tabacco o bere vodka.

 

Cosa farei se domani dimezzassero gli anni di galera per la detenzione?

1) Sarei contento

2) Sarei incazzato e preferirei la Fini-Giovanardi, mi sentirei umiliato di non considerarmi pari a chi beve vino e protesterei per tenermi le leggi precedenti.

[wasabi]

Perchè fare esempi così banali, poco calzanti, con paragoni del tutto inadeguati?

 

Come si fa a paragonare il fumo delle canne alla parità di diritti delle coppie omosessuali con quelle eterosessuali,

con tutti gli aspetti sociali e culturali che ne sono connessi?

 

Dopo il chiarissimo e molto significativo discorso di @@Isher , considerazioni così banali risultano perfino imbarazzanti ...

[Fabiofax]

Grazie @@Isher .

Pur non concordando con le tue conclusioni sulla dignità, quanto meno hai argomentato  quello che ti preoccupa in modo esaustivo e senza scadere nel facile turpiloquio. E' questo che ci si aspetta da un forum. 

 

Tu lasci intendere che non è dignitoso avere come obiettivo l'eredità del partner. Io su questo non concordo.

 

Trovo invece che sia da persone senza dignità e senza amore verso se stessi e la propria coppia continuare ad aspettarsi il 100% senza rendersi conto della realtà che li circonda auspicando poi in evoluzioni di quello che si potrebbe iniziare.

Lamentarsi e basta non porta a niente.

 

Rivoluzioni non se ne fanno e altri modi al momento non ce ne sono. 

 

La domanda del topic era: meglio qualcosa ora o niente per altri 10 anni? Perchè rifiutare la mano tesa? Al massimo, come qualche utente ha detto, nessuno sarà "forzato" ad usufruirne.

 

@Almadel  lo sai che io preferisco gli esempi semplici! Molto chiaro

[Sbuffo]

Ma i Dico erano la proposta del 2006 ora siamo nel 2013 e quella non è più la proposta del Pd e della coalizione di centrosinistra.

 

Quella era una proposta per tenere assieme Mastella, l'Udeur la Binetti i teodem e non esisteva nemmeno ancora un Pd con una posizione condivisa sul tema.

 

Oggi la situazione è diversa.

 

Nella coalizione di centrosinistra non c'è più Mastella, non c'è più l'Udeur, non c'è più la Binetti, non ci sono più i teodem e c'è un Pd con una posizione comune che è maturata da discussioni, assemblee e congressi tenuti in questi anni.

 

Il documento approvato dall'Assemblea Nazionale del Pd in materia di unioni civili dice:

http://www.partitodemocratico.it/doc/237849/documento-per-una-nuova-cultura-politica-dei-diritti.htm#documentofinale

 

Le coppie etero e omosessuali devono avere gli stessi diritti: proponiamo il pieno riconoscimento giuridico e sociale delle unioni civili per coppie omosessuali e non.

 

 

Così come nella carta d'intenti sottoscritta dalla coalizione c'è scritto:

http://www.partitodemocratico.it/doc/240629/9-diritti.htm

 

Daremo sostanza normativa al principio riconosciuto dalla Corte costituzionale, per il quale una coppia omosessuale ha diritto a vivere la propria unione ottenendone il riconoscimento giuridico.

 

 

Così come nello statuto di Sel c'è scritto:

http://www.sinistraecologialiberta.it/congresso2010/download/odg/ODG_N_1.pdf

 

• Riconoscimento e tutela delle coppie di fatto a prescindere dal genere delle/dei conviventi.

• Possibilità per le persone, nel quadro di un effettiva parità di diritti, di scegliere liberamente con chi contrarre matrimonio indipendentemente dal genere dei contraenti.

 

 

Edited January 9, 2013 by Sbuffo

[calvin2010]

@Sbuffo

 

Non sappiamo quale sia le proposta del PD.

Bersani (non il PD, solo lui) parla di "più o meno unioni alla tedesca."

 

Ora, posto che le cose importanti in una unione sono due: Ciò che riguarda i figli

e ciò che riguarda le tasse.

 

Per le tasse le unioni tedesche ne fanno pagare di più ai gay che alle coppie spostate

(qualcuno forse conosce i dettagli) mentre è possibile adottare i figli del partner.

 

E' chiaro che quando Bersani dice "più o meno" non intende certo dire "più."

 

Se si considera che la parte riguardante le adozioni è la più controversa e sarà la

più probabile a venir eliminata cosa rimane? I DICO.

 

Poi come sarà la proposta di legge lo vedremo non è nemmeno detto che verrà 

votata dal Parlamento.

Edited January 9, 2013 by calvin2010

[Sbuffo]

Non sono i DICO perchè sennò avrebbe detto i DICO e perchè torno a ripetere che quella legge nasceva per tenere assieme di un determinato tipo (cioè con mastella udeur binetti teodem e senza nemmeno un Pd con una posizione comune) una coalizione che per fortuna oggi non c'è più.

[AndrejMolov89]

Mettiamola così, non ho letto la discussione: 
 Se io dovessi chiedere qualcosa, chiederei matrimonio e unioni civili. Se ottengo solo le unioni civili, per carità sono contento, ma non mi accontento. Per perseguire ciò che ritengo una forma di civiltà non mi accontento delle unioni civili, perché rappresentano solo una parte della mia richiesta. 

 Secondo me non è umiliante avere le unioni civili, lo diventa, secondo me se ci si accontenta. Faccio un analogia scolastica: uno studente migliora non se si accontenta della sufficienza a partire dal 4, ma se dalla sufficienza ricava qualcosa per arrivare all'otto. E' un analogia stupida, però intende che rispetto al nulla è un risultato, ma accettare le briciole perché si è cazzoni lo ritengo piuttosto deleterio. 

 Discutevo con Wasabi sulla necessità per molte coppie di un riconoscimento veloce di almeno alcuni diritti e concordavamo che anche se era una richiesta minoritaria, "piccola" di serie b, pragmaticamente a molte persone serve anche quel minimo di tutela. Quindi non me la sento di criticare la volontà di alcuni di richiedere il minimo subito, però, rimane idiota nella misura in cui non ci si vuole evolvere. Da un lato capisco l'esigenza, dall'altro non capisco l'adagiarsi. Puntare alla piena uguaglianza è un dovere, puntare a forme alternative di coppia è un dovere, insomma sono lotte collegate, quindi abbassarsi al mero discorso di necessità è quasi "bestiale".

[calvin2010]

@Sbuffo

 

Ti illudi. Di cattolici che di gay non ne vorrebbero proprio sentir parlare nel PD

ce n'è una valanga.

 

Il nome lo cambiano ma oltre ai DICO la Bindi non va.

[Isher]

Tu lasci intendere che non è dignitoso avere come obiettivo l'eredità del partner. Io su questo non concordo.

Fabiofax, io non ho detto né lasciato intendere questo, che tu mi attribuisci. Io ho detto che volere un istituto che garantisce, a queste condizioni, cioè dopo nove anni di convivenza, e in assenza di parenti di terzo grado, l'eredità integra,  (o dividerla con i nonni!) è veramente umiliante. 

 

Un simile istituto sancisce, sul piano del diritto, l'inferiorità di due conviventi anche rispetto a parenti di terzo grado.

 

Questa è un'umiliazione evidente, come del resto l'orrore che è alla base dei Dico: l'obbligo, la prova, dei nove anni di convivenza per avere pochi e meschini diritti.

 

Infine: io trovo molto grave e offensiva la tua affermazione, (che tra l'altro non ha neppure un senso logico), che non ha dignità chi aspira a pari diritti. Ma vabbé...

[Patroclo]

Piccoli passi, altrimenti staremo altri 15 anni a parlare dell'etimologia della parola "matrimonio" senza risolvere un piffero.

Tanto appena si parla di quello, immediatamente l'ala cattolica si pensa che vogliamo farlo in chiesa, per la troppo diffusa teoria "matrimonio -> cattolicesimo".

 

Per assurdo, mi sono trovato in una discussione  con altri omosessuali CONTRARI al matrimonio; abbiamo battibeccato per un quarto d'ora sino a che non ho capito che loro per "matrimonio" intendevano la cerimonia in chiesa con velo e prete!!! -_-'

[Almadel]

@wasabi, paragono canne e diritti per i gay

per il banale motivo per cui è "benaltrismo"

dire che sono problemi che non ti interessano

in quanto le canne non le fumi.

 

Potevo fare il paragone coi diritti civili dei migranti,

ma visto l'evidente rapporto tra canne e gay

(Colorado, Olanda, Spagna, Danimarca, SEL e Radicali)

mi sembrava un esempio più calzante.

 

Se preferisci posso fare un esempio con l'aborto

(meglio una legge come quella irlandese - che lo prevede in caso di rischio di suicidio - o meglio niente?);

meglio le lungaggini del divorzio italiano o la Sharia?

Non so, scusa. Mi sembra ebete quasi parlarne.

 

E' chiaro che è sempre meglio qualcosa rispetto a nulla.

A meno che tu non sia un maschio italiano single che non si fuma le canne

(o per lo meno in coppia con un giovane maschio sano - in regime di doppio stipendio - )

che si può permettere ogni genere di massimalismo.

 

Questo non significa affatto "accontentarsi".

"Accontentarsi" significa smettere di rompere le scatole.

Io intendo rompere le scatole come le rompevo già prima.

Non le rompo "di meno" perché mi hanno dato i DICO.

 

Ma non sono neanche così masochista da pensare "meglio non avere nulla";

almeno finché qualcuno non mi convincerà che è vantaggioso per i gay

non avere niente adesso per sperare di avere qualcosa in più domani.

 

Questo discorso massimalista mi ricorda le Brigate Rosse negli anni Settanta

che ammazzavano i Sindacalisti e quelli che erano favorevoli al compromesso tra DC e PCI

dicendo che se davi un "contentino" agli operai, poi questi non facevano la Rivoluzione.

 

Oh, a me pare una stronxata: mi spiace.

E' vero che se alzi lo stipendio agli operai, poi questi non ammazzano i padroni?

Non lo so, è possibile. Ma l'idea di tenere bassi gli stipendi apposta

sulla pelle di chi ne ha bisogno è una cosa che mi repelle.

(Infatti i Brigatisti erano per lo più studenti borghesi e non operai

e tutti i "massimalisti gay" qui convenuti non hanno nessuno da sposare)

 

Quindi sforziamoci di essere seri e di dire cose serie:

vogliamo il matrimonio e continueremo a lottare per averlo,

usufruendo di qualsiasi elemosina che dovessimo raccattare strada facendo.

Non dimenticando che è un'elemosina, non scordandoci i nostri obiettivi.

[Sbuffo]

@Sbuffo

 

Ti illudi. Di cattolici che di gay non ne vorrebbero proprio sentir parlare nel PD

ce n'è una valanga.

 

Il nome lo cambiano ma oltre ai DICO la Bindi non va.

 

Veramente è stata la Bindi a votare e a contribuire al documento approvato dall'assemblea del Pd dove si dice che si deve approvare una legge che dia pieno riconoscimento giuridico alle unioni civili e per dare pari diritti tra coppie etero e omo:

 

Le coppie etero e omosessuali devono avere gli stessi diritti: proponiamo il pieno riconoscimento giuridico e sociale delle unioni civili per coppie omosessuali e non.

 

Un documento simile nel 2006 sarebbe stato impensabile che lo sottoscrivessero Margherita e Ds.

 

Poi oggi il peggio di cattolico che si può trovare oggi nel Pd è la Bindi, nel 2006 era la Binetti con tutta la corrente del teodem ed oggi non c'è più e non sono proprio la stessa cosa.

[Fabiofax]

Il problema di fondo è @@Isher è che noi stiamo dicendo : Ben vengano le unioni civili come avvio per poi progredire a qualcosa di più grande.

Si è parlato di essere a 0, iniziare col 10% e arrivare a 100%.

 

Forse non hai avuto modo di leggere tutti i post precedenti.

 

Nessuno ha detto vogliamo questo ora per sempre.

 

Abbiamo detto "iniziamo così e poi miglioriamo nel tempo".

 

Le persone che erano "contro" (e che hanno smesso di partecipare al dialogo)  dicono: "non voglio niente e attendo".

 

Da qui le nostre perplessità.

 

Infine mi scuso se ho urtato la tua sensibilità ma nella tua frase:

"I dico possono interessare solo quei conviventi che hanno interesse a ereditare una quota dell'eredità del convivente, non una persona che ha una dignità"

 

ci leggo esattamente quanto sopra: Se hai dignità non guardi solo al denaro, Ergo chi lo fa non la ha.... cmq è semantica.

[Isher]

E ci leggi male: ti ho spiegato il perché, ma pazienza se non capisci. 

[Fabiofax]

Alè... un altro che passa alla supponenza del "non capisci"... vabbè lasciamo perdere.

Ti ho spiegato il primo post. Sarebbe bastato un "si è vero mi ero espresso male".

 

EDIT... mi fanno notare anche l'altro commento sull'assenza di senso logico...  C'è carenza di argomentazioni valide?.

 

Tornando in tema, commenti utili alla discussione dopo le mie osservazioni e quelle di altri utenti sopra? Così possiamo portare avanti una discussione utile come è lo scopo primario del forum.

[ben81]

Forse non hai letto bene tutti gli interventi. Fallo. Io l'ho rifatto ora per essere certo. A parte frasi buttate la del tipo "il contentino del cazzo", "l'umiliazione"... nessuno ha scritto "Mi sentirei umiliato perchè:

• A
• B
• C

Da qui la domanda per aprire la discussione in merito.

Ma come accade spesso, a domanda diretta non segue risposta ma dileggio....

 

 

Allora o hai problemi di diottrie, o hai letto in maniera superficiale: il motivo è chiaro, ed è stato piu' volte ripetuto da varie persone, tra cui anche dal sottoscritto: l'umiliazione sta nel fatto che si tratterebbe di unioni di serie B, in quanto limitanti rispetto ai matrimoni civili disponibili per gli etero.

[Fabiofax]

Ribadisco, cercando di mantenere un tono più gentile, che solo l'utente Isher ha spiegato motivando.

 

Provo a dirlo con parole più semplici:

Dire che mi sento umiliato perchè mi sentirei in serie B, senza esplicitare QUALI sarebbero le maggiori differenze (cose che appunto Isher ha fatto successivamente al mio intervento) non è sufficiente. Si devono esporre le problematiche, i pro e i contro.

Il dire che la scelta A è limitante rispetto alla scelta B senza descrivere i 2 insiemi, non basta a sostenere una teoria.

 

Quando fai una analisi di impatto non puoi dire "così non va bene", senza spiegare il perchè. Il cliente non te la validerebbe.

[ben81]

Invece di fare il gioco del perchè, usa il ditino...ti do' un indizio: googla "differenze tra matrimoni e unioni civili".

 

I sottotitoli per chi fa finta di non capire terminano qui.

[Fabiofax]

Argomentando in questo modo non ha senso nemmeno partecipare al forum allora.
Quando si discute si mettono tutte le carte sul tavolo.
Non posso andare dal mio cliente e dirgli "questa cosa nell'analisi non te l'ho scritta tanto c'è Google".

Ti pare possibile? :D

Proviamo ad argomentare le cose anzichè deviare sempre il discorso con altre insinuazioni.

L'utente Isher ha spiegato il suo punto di vista. Questo è sufficiente per proseguire con l'interessante dibattito senza andare fuori tema (e mi auguro che tu possa continuare a motivare le tue idee senza lasciare perdere.... ci sono già troppi thread in cui aspettiamo ancora tue risposte XD)

[Ilromantico]

Ok, si tratterebbero di unioni di serie b, ma al momento le unioni gay di che tutela godono in Italia?Un conto è finire momentáneamente in serie B, ma raggiungere dei riconoscimenti social, un altro è essere tagliati fuori da qualsiasi serie sociale ed istituzionale ed aspettare che le cose arrivino dal cielo. Le unioni civil potrebbero essere anche un modo per testimoniare l'esistenza di molte coppie gay che lo stato disconosce od ignora. Sarebbe un primo passo per far vedere allo Stato italiano che le coppie gay che vogliono essere tutelate sono molto di più di quello che crede.

[calvin2010]

Veramente è stata la Bindi a votare e a contribuire al documento approvato dall'assemblea del Pd dove si dice che si deve approvare una legge che dia pieno riconoscimento giuridico alle unioni civili e per dare pari diritti tra coppie etero e omo:

 

Non vorrei sgonfiare i tuoi sogni ma...

 

"pieno riconoscimento giuridico alle unioni civili" vuol solo dire che un contratto fra due persone non è solo un contratto privato

ma è riconosciuto dallo stato come unione di qualche tipo.

 

Mentre per  "dare pari diritti tra coppie etero e omo" si intende fra coppe di fatto. Non fra coppie di fatto e matrimonio. Vuol solo dire

che le coppie di fatto etero e gay avranno gli stessi diritti.

[AndrejMolov89]

@@Isher , ma secondo te, (non è ironica o altro) sarebbe umiliante anche qualora fosse una norma migliore? (non che ci voglia tanto per essere migliore di quella porcata) 
Per esempio, ritengo che l'essenziale sia non accontentarsi e di rifiutare delle norme stupide come quella, ma penso anche alle persone che vorrebbero, per necessità qualcosa subito, secondo te, qualora la norme fosse più equa, sarebbe giusto considerarlo un traguardo nella misura in cui non si perde di vista l'obbiettivo del matrimonio?
 

[Isher]

Greed, questo era il mio primo post:

Esiste una grossa distinzione tra i Pacs francesi e la Civil partnership britannica, e i DICO o qualunque altra proposta nostrana avanzata in questi ultimi anni.

 

A queste ultime, direi sicuramente no. Per ovvie ragioni, tra cui rientra la considerazione di Calvin.

 

I Pacs o la Civil partnership me li prenderei di corsa! Ma né il prossimo governo né qualunque altro ce li daranno, statene sicuri. 

[Fabiofax]

Sempre sul tema "MOTIVARE" ho trovato in rete questo interessante prospetto per venire incontro a quell'utente che parlava di "schemini".

 

 

Vi sembra esaustivo? Trovate degli errori?

 

Per me sono importanti soprattutto i punti dal 3 al 7. Sono questi i diritti a cui voglio arrivare. Ma da qualche parte si deve pure iniziare.....

 

 

[AndrejMolov89]

Greed, questo era il mio primo post:

Grazie, l'avevo mancato, ^^ scusami, è che mi ero infilato nel discorso quando era diventato concitato e mi era sorto questo dubbio. 

[Fabio Castorino]

Come qualcuno ha scritto precedentemente, i matrimoni gay in Italia ci saranno tra 10 anni ( e le adozioni tra 20). Nel frattempo mi sembrerebbe assurdo privare per ancora tanto tempo dei loro diritti coppie omosessuali che magari stanno già insieme da moltissimo tempo e che potrebbero ottenere già entro quest'anno o nel 2014 un riconoscimento ufficiale della loro unione corredato da alcuni importanti diritti. Certo le unioni proposte da Bersani sul modello tedesco non saranno perfette, ma non credo che saranno umilianti e insultanti come i DICO del 2006, per lo meno sono ancorate ad un modello già in vigore in un altro paese, e più vi si atterranno, meglio sarà. Certo poi c'è il pericolo che in Parlamento si tentino stravolgimenti al ribasso, ma la situazione che si prospetta mi sembra migliore di quella del 2006: nel centrosinistra non ci sono più la Binetti né Mastella, e anche fuori dalla coalizione PD-SEL ci sono forze disposte ad appoggiare una soluzione seria: FLI, Ingroia, il Movimento 5 Stelle.

 

Inoltre ricordatevi che una legge sulle coppie gay approvata dal Parlamento è sempre a rischio di referendum abrogativo proposto dai clericali e una legge sulle unioni civili avrebbe due vantaggi rispetto all'introduzione del matrimonio:

1) l'assenza dell'uso del termine matrimonio produrrebbe una minore mobilitazione degli oppositori

2) se la legge attribuisce alle coppie gay i diritti che la Corte Costituzionale aveva stabilito dovessero spettare loro sulla base dell'art. 2 della Costituzione, nella sua sentenza del 2010,la Corte Costituzionale stessa potrebbe non ammettere la celebrazione del referendum abrogativo.

[Bullfighter4]

Fortunatamente non e' un problema Che mi tocca, ma sono d'accordo su chi dice Che qualcosa sia meglio Di niente. La mia decisione di avere una convivenza civile( si dice cosi' spero) e poi sposarmi ( quando sono stati legalizzati un paio Di anni fa), e' stata dettata unicamente da un punto Di vista legale Ed economico. Senza nessun vantaggio pratico, non ne avrei mai sentito l'esigenza. Non mi e' chiaro quali siano I ( a quanto pare pochi) diritti acquisiti con I Dico. Qualche anima pia puo' sintetizzarli? E per favore non ditemi Di googolarlo:-).

 

 

EDIT: Ops, come non detto.

[Sbuffo]

Non vorrei sgonfiare i tuoi sogni ma...

 

"pieno riconoscimento giuridico alle unioni civili" vuol solo dire che un contratto fra due persone non è solo un contratto privato

ma è riconosciuto dallo stato come unione di qualche tipo.

 

Mentre per  "dare pari diritti tra coppie etero e omo" si intende fra coppe di fatto. Non fra coppie di fatto e matrimonio. Vuol solo dire

che le coppie di fatto etero e gay avranno gli stessi diritti.

 

Cose che si mettevano in discussione nel 2006 con i DiCo perchè molti li criticavano dicendo che non cera il riconoscimento dell'unione in sè.

 

Quindi già non sono più i DiCo ma già un qualcosa di diverso, un'evoluzione.

Edited January 9, 2013 by Sbuffo