Essere lesbiche e femminili

[btw]

La mia esperienza personale mi insegna che essere lesbiche non è compatibile per i più con l'essere femminili. Durante la mia infanzia e poi adolescenza lo standard "ai bambini piacciono le bambine" mi ha portata prima a una confusione terribile e poi a un denial profondo da cui mi sono svegliata a 22 anni. Solo dopo aver iniziato a accettare il mio orientamento mi sono potuta apprezzare come donna, accettare non solo che mi piacevo in vesti assai più femmnili di quelle che mi ero imposta fino ad allora, ma anche aspetti più profondi come il senso di maternità.

Il difficile è stato accettare di essere una donna a cui piacevano le donne, cioè spezzare quel ritornello che avevo sentito fin da piccola "ai bambini piacciono le bambine". Essere una donna che vuole dei figli, ad esempio. Ricordo ancora bene un pomeriggio in cui parlavo con mia madre in giardino sui nomi che mi piacevano e lei, dal nulla, commentò: "Peccato che proprio tu non possa avere figli, ti piacerebbe molto di più che a tuo fratello o a tua sorella". Da amici, parenti sconosciuti vari, il verdetto è lo stesso: essere lesbiche e femminili è strano, quando non assurdo.

 

Per non parlare del fatto che una lesbica se femminile può essere accusata di volersi adattare agli standard etero, o che provare un senso di maternità non dovrebbe essere insito negli omosessuali perché non atti alla riproduzione, e successive derive psicologizzanti.

 

Specifico che non intendo affermare che non essere femminili o non esserlo non comporta problemi di accettazione o comunque minori, mi pare che le storie che si leggono anche su questo forum lo dimostrino.

Vorrei sapere quale è la vostra opinione su questo "strano" binomio e come rispondereste o rispondete alle obiezioni.

[Sweet]

Io personalmente mi riconosco nel discorso fatto, perche' prima ancora che avessi fatto coming out, mi sono sentita dire da mio padre "si capisce che hai una cotta per questa ragazza, ma non puoi essere lesbica, sei femminile!"

Lo stereotipo esiste in tutti, comunque, anche nei gay, ho un collega con cui lavoravo anni fa che mi disse che io ero la prima lesbica femminile che avesse mai conosciuto e che fino a quel momento per lui "la lesbica" era quella bassa e tarchiata con la camicia a quadri, che lo spintonava al G-A-Y se doveva passare e lo guardava male se poco poco le cadeva un po' di birra dal bicchiere.

 

Interessante il pensiero se essere femminili comporta piu' pare mentali nell'accettarsi. Io personalmente non ho avuto molte pare nell'accettarmi. I modelli mancano in ogni caso, ma le lesbiche maschili o androgine ne hanno di piu'.

 

Una lesbica se femminile puo' essere accusata di voler "sembrare" etero, e' vero, ma e' anche vero che se e' androgina puo' essere accusata di voler "sembrare" troppo lesbica.

Non mi ricordo con chi ultimamente, forse sul forum, forse no, si parlava di come a volte i gay quando sono molto maschili ne fanno motivo di vanto perche' sono "insospettabili" e pertanto non verranno mai scoperti se dovessero scegliere di non fare coming out. In sostanza quelli di loro che vogliono rimanere "nascosti" riescono a farlo grazie al loro aspetto esteriore.

 

E' vero lo stesso per le donne... ma non credo ci sia nessuna che scelga consapevolmente di avere un aspetto femminile per non fare coming out. Se cosi' fosse sarebbe molto triste. Ma probabilmente e' vero che esisteranno persone che ringraziano il cielo di avere un determinato aspetto perche' cosi' nessuno si fa domande e possono continuare a vivere la loro vita (doppia, in genere) come vogliono.

 

Io uso spesso l'espressione "fiera" in relazione al mio aspetto fisico. Ma non perche' "cosi' nessuno mi scopre". Dovreste saperlo un po' tutti che sono out anche col fruttivendolo. Semplicemente perche' per me e' importante non ricadere in uno stereotipo. E considerato quante ragazze invece ci ricadono volontariamente, per me e' un indice di poca intelligenza, tutto qui.

[pierceyourbody]

sono d'accordissimo con questa citazione

 

Semplicemente perche' per me e' importante non ricadere in uno stereotipo. E considerato quante ragazze invece ci ricadono volontariamente, per me e' un indice di poca intelligenza, tutto qui.

 

non sono granché femminile, soprattutto negli atteggiamenti, ma ho smesso di essere "un maschio" molti anni fa. ora mi comporto con naturalezza, se sembro lesbica bene, se non lo sembro sticazzi, ma nonostante i capelli lunghi e l'utilizzo di trucco tendo a sembrarlo. e poi sono dichiaratissima

 

conosco solo una lesbica realmente femminile, una mia amica decisamente bella, che non mi pare abbia avuto problemi di accettazione

[Ilaria]

Dal mio punto di vista fanno ancora tutti lo stesso collegamento uomo-gay=affeminato donna-lesbica=camionista(si putroppo ho sentito anche questa, anzi e' quella che sento di piu'), per quanto mi riguarda ho 2 colleghi gay e non sono affatto così, personalmente sono molto femminile.

 

Anche a me è successa la stessa identica cosa di Sweet, per esempio quando l'ho detto ad un mio amico la sua risposta e' stata:"tu??????'ma va'...non ci credo, non puo' essere".

E per che mai???perche' sono femminile, perche' uso magliette scollate, jeans attillati,scarpe col tacco e mi trucco????

 

E' semplicemete il mio modo di essere!

 

Sono anche del parere che ognuno di noi e' libero di vestirsi e comportarsi come meglio crede, in quanto conosco 2 ragazze che si sentono uomini imprigionate in corpo di donne, tanto è vero che una di queste vuole fare la riduzione del seno, penso anche che non sia facile vivere così.

[Placebo]

Io mi sento però ragazza e femmina al 100% però su certe cose sono un pò combattuta, non dal mio volere... ma dalla mia natura, non so come spiegare.

Esteticamente mi piace essere abbastanza femminile, porto i capelli lunghi e mi vesto anche di rosa, metto jeans stretti e maglioncini e non solo felpe... però dall'altra parte ho inconsciamente degli atteggiamenti maschili contro i quali non posso fare nulla. A volte mi vesto sportiva, non mi trucco, non metto gonne o tacchi, non uso borsette a spalla ma messenger bag da maschio, non ho orecchini nè mi piace indossare gioielleria. Preferisco le attività maschili, amo lo sport e non mi trovo molto bene tra i fornelli oppure in tutte le attività tradizionalmente "femminili". Meglio riparare qualcosa in casa che fare una torta diciamo.

 

La cosa strana è che tutti quelli a cui mi sono dichiarata dicono "non si vede" o "non lo immaginavo", e a me questo ha creato davvero molti interrogativi... da cosa si dovrebbe vedere? Dallo stereotipo lesbica = maschio con le tette/camionista, oppure da ipotetiche antenne verdi che mi dovrebbero spuntare sulla testa? 

 

Comunque si... viste dalle e dagli etero se ci si discosta dallo stereotipo che hanno in testa è difficile essere "riconosciute" come lesbiche... e una volta mi è capitato di conoscere una ragazza lesbica che non voleva stare con me (anche se le piacevo come persona) perchè esteticamente ero troppo femminile e sembravo troppo etero per lei...

[Ilaria]

Comunque si... viste dalle e dagli etero se ci si discosta dallo stereotipo che hanno in testa è difficile essere "riconosciute" come lesbiche... e una volta mi è capitato di conoscere una ragazza lesbica che non voleva stare con me (anche se le piacevo come persona) perché esteticamente ero troppo femminile e sembravo troppo etero per lei...

 

 

e' successa la stessa identica cosa anche a me!rifiutata per la troppa femminilita'....mah !

[Sweet]

Io mi sento però ragazza e femmina al 100% però su certe cose sono un pò combattuta, non dal mio volere... ma dalla mia natura, non so come spiegare.

Esteticamente mi piace essere abbastanza femminile, porto i capelli lunghi e mi vesto anche di rosa, metto jeans stretti e maglioncini e non solo felpe... però dall'altra parte ho inconsciamente degli atteggiamenti maschili contro i quali non posso fare nulla. A volte mi vesto sportiva, non mi trucco, non metto gonne o tacchi, non uso borsette a spalla ma messenger bag da maschio, non ho orecchini nè mi piace indossare gioielleria. Preferisco le attività maschili, amo lo sport e non mi trovo molto bene tra i fornelli oppure in tutte le attività tradizionalmente "femminili". Meglio riparare qualcosa in casa che fare una torta diciamo.

 

Fermi tutti, qua dobbiamo fare una distinzione, subito subito. Le attivita' non rientrano in questo tipo di classificazione di cui stiamo parlando in questo topic. Qui stiamo parlando di una classificazione molto superficiale: le prime impressioni. Vedo una persona e, senza sapere nulla di cosa le piaccia/non le piaccia fare, mi faccio un'idea preconcetta in base al suo aspetto e quello che indossa.

 

Io credo che la prima cosa che guardo sono i capelli. Se dovessi tradurre la cosa in un diagramma di flusso, questa sarebbe la prima domanda.

Se la ragazza ha i capelli lunghi, e' un punto per la categoria "femminile", ma poi andrei a guardare vestiti e trucco. Se si veste da uomo e per giunta non si trucca allora tanto femminile poi non e'. Allo stesso modo se la ragazza ha i capelli corti pero' si mette vestiti attillati e si trucca, non la classifico come "maschile".

 

Ma questo e' un metro di giudizio molto personale. Le sfumature sono infinite. Non credo che nessuno dica che ci si deve truccare SEMPRE, portare i tacchi SEMPRE, la gonna SEMPRE. Dipende anche da come si mischiano questi fattori. Io per esempio, lo dico tranquillamente, la gonna non la porto quasi mai. Ne ho diverse, ma di fatto mi danno fastidio i collant. In mancanza di gonna, allora cosa porto? Quasi solo jeans skinny. Se portassi i jeans sbracati da maschio allora si potrebbe mettere in dubbio la mia femminilita', ma non e' cosi'. Mettiamo che non porto i tacchi - cosa porto allora? Sono due discorsi diversi se invece dei tacchi mi metto un paio di Nike oppure un paio di Ugg.

 

In ogni caso comunque consiglio alle rifiutate perche' troppo femminili di tenere duro, io sto con una ragazza altrettanto femminile e conosco BEN un'altra coppia femme/femme!

[parole_alate]

Per quel che mi riguarda, ho sempre pensato che uno dei veri vantaggi dell'essere lesbica piuttosto che etero fosse la fetta maggiore di consapevolezza che questo comporta. Inizialmente, anch'io cercavo di prendere le distanze dal modello "lesbica mascolina" così radicato nella mente degli etero (e nella nostra). Non mi piacevano, mi dava fastidio essere associata a loro. Poi mi sono resa conto che essere donna comporta cose molto distanti da quello che si intende normalmente per "femminilità", che perloppiù è costituito da comportamenti attribuiti alle donne, direi quasi inculcati dalla tradizione. Poco sopra sentivo parlare della cucina come attributo femminile, dei tacchi alti, perché non della capacità di stirare bene? E' avvilente. So che è un discorso che va oltre lo scopo del topic, che come ricordava Sweet è "la prima impressione" e nient'altro. E' solo che mi chiedo perché anche noi dobbiamo rinchiuderci in questi... stereotipi, perché è questo che è la ragazza truccata con la gonna e i capelli lunghi. Il punto, secondo me, è indagare cosa veramente ci renda donne, cioè cosa è davvero "femminile", piuttosto che collocarci da una parte o dall'altra. (E non ho niente contro le classificazioni: è solo che la riga mi sembra tracciata in modo sbagliato.)

 

Spesso mi viene in mente che essere lesbica significa anche aver trovato modelli "altri" di femminilità, rispetto a quelli che ci vengono spacciati in continuazione.

 

(Ecco, questo mi pare essere uno di quei rari casi in cui le etichette, più che definire, ostruiscono la visuale - tanto per rifarci ad uno dei temi cari al forum )

[Placebo]

Poco sopra sentivo parlare della cucina come attributo femminile, dei tacchi alti, perché non della capacità di stirare bene? E' avvilente. So che è un discorso che va oltre lo scopo del topic, che come ricordava Sweet è "la prima impressione" e nient'altro. E' solo che mi chiedo perché anche noi dobbiamo rinchiuderci in questi... stereotipi, perché è questo che è la ragazza truccata con la gonna e i capelli lunghi.

Purtroppo questi, che lo vogliamo o no, sono gli sterotipi dell'apparenza femminile. La "femminilità esteriore" si basa anche su questi stereotipi di apparenza e attività, non sto dicendo che sia bello e giusto... ma è così. Alla fine anche noi lesbiche siamo immerse nella società che ci ha comunque inculcato in testa degli stereotipi dai quali è difficile svincolarsi. E alla "prima impressione" spesso si ricorre a questi stereotipi, già solo la classificazione femme/butch è comunque un fatto di stereotipi e categorie. Perchè non si parla solo di donne lesbiche?

 

Io credo che quello che ci rende femminili sia il nostro modo di essere, è femminile il nostro modo di pensare, sentire le cose e di approcciarci alla vita... ed è comunque una cosa che io sento e apprezzo nelle altre donne.

La nostra femminilità può essere "altra" come dice parole_alate, non vorrei dire una cavolata ma per me potrebbe essere che abbiamo una femminilità più pura e "nostra" perchè siamo più portate a essere noi stesse che non a essere femmiinili per civetteria verso gli uomini.

[Ariel]

Il problema del guardare che cosa rende una lesbica o meno agli occhi degli etero è che comunque non c'è modo di uscirne.

Se anche una è butch, poi magari sta con una femme e allora si è eteronormative.

Se una è femme e sta con una femme allora si è le finte lesbiche dei porno.

Cioè, dove ti giri ti giri l'etero troverà il modo di 'svalutarti' nel tuo orientamento e nella tua relazione, quindi lasciamo perdere questa parte del discorso, che tanto finché una dice "sono lesbica" frega poco quello che un etero può pensare (pure se è un familiare, anzi meglio, quando lo inviti al tuo matrimonio capirà xD), le obiezioni se le possono tenere e nenche vale la pena replicare.

 

Dal punto di vista d'interazioni lesbiche io ho conosciuto tante tante tante lesbiche femme. Di butch ne ho conosciute DUE. Forse sono io che frequento gli ambienti sbagliati, ma tutte le volte che salta fuori questo discorso a me sembra che siano le lesbiche maschili in minoranza...

Forse ho anche dei criteri di femminilità diversi, come Sweet ha detto la prima impressione è soggettiva

[Madoka]

Io da piccola sono sempre stata un maschiaccio. Fino ai 13 anni mi sono sempre vestita molto sportiva e ho sempre rifiutato di mettere qualsiasi gonna, per non parlare del trucco.

Al liceo ho cominciato a sentirmi più femminile e ho fatto i buchi alle orecchie, ho cominciato a mettere le gonne e se esco la sera mi metto la matita (lo ammetto, per il resto non so truccarmi ). In compenso uso molto lo smalto e cerco di curare le mie unghie invece di mangiarmele.

Alle volte porto ballerine o stivali ma niente con i tacchi alti perchè l'idea mi fa un po' paura: temo di cascare e forse avendo una buona altezza già di mio non ne ho mai sentito la necessità.

I capelli però li ho sempre avuti lunghi, non li ho mai voluti tagliare troppo corti e al massimo li ho sempre accorciati d'estate per comodità.

Più passa il tempo più mi sento femminile e più sento l'esigenza di vestirmi in modo femminile.

La cosa forse "strana" è che questo mio voler essere femminile è un qualcosa che si è incrementato dopo che ho realizzato di essere lesbica e non il contrario. Sarà che a me piacciono le ragazze femminili nel vestirsi e nei modi.

[Sweet]

quindi pensi che stai cercando di renderti attraente alle altre in base al modello di bellezza che hai tu? E' uno spunto interessante, certo resta da vedere se non ci sono controindicazioni, per esempio se ti trovassi ad attrarre solo ragazze butch!

 

Io lo dico senza mezzi termini, piu' passa il tempo piu' mi femminilizzo, e alla fine mi rendo conto che ha molto a che vedere col mio ambiente perche' a Londra c'e' una cura dell'immagine che rasenta il ridicolo. Oserei dire che ovunque al mondo le adolescenti hanno i brufoli, problemi di pelle, e si vestono tutte uguali come delle pecore... Non qui. Le teenager sembrano tutte modelle appena tornate da uno shoot e nonostante ci sia un certo "stile" di fondo ognuno individualizza molto. Non dico che mi devo mettere in competizione con delle teenager, pero' ho dovuto senz'altro alzare la posta anche io, pena un costante senso di inadeguatezza dovunque vado. Non che prima andassi in giro in tuta da ginnastica, ma adesso non esco mai struccata a meno che non sto andando letteralmente al supermercato di fronte casa. Insomma io ne faccio anche una questione di ambiente, cio' non toglie che non tutte le lesbiche sentono pressione, a giudicare da alcuni obbrobri che vedo in giro.

[Orah]

Io e mia moglie siamo una coppia ben assortita da questo punto di vista.

Io mi ritengo una`via di mezzo' non sono la classica butch, ma mi piace molto giocare con abiti e accessori maschili (ok, ho una mania per cravatte e cxappelli da uomo). Ciò non vuol dire che ogni tanto non metta anche gonne e vestiti, ecco. In compenso non mi truccop quasi mai (sono pigra e non mi piace più di tanto).

Mia moglie invece é la femminilità fatta persona: capelli lunghissimi, porta soltanto gonne e scarpe che abbiano almeno un po'di tacco, non esce mai senza trucco. E da quanto mi dice é sempre stata così, indipendentemente dalla consapevolezza della propria sessualità.

 

@ Sweet: a Londra anche tu? A me sembra che anche qui ci sia una bella sciatteria nel vestire in realtà...

[Lum]

Sono stanca morta (per cui se scrivo cose poco comprensibili perdonatemi) ma l'argomento mi interessa molto...

Devo dire che io non sono esattamente femminile nei modi, sono veramente uno scaricatore di porto se mi ci metto. Da piccola ero molto più maschiaccio, avevo i capelli corti, mai gonne e vestiti, eccetera.

Poi crescendo sono diventata più femminile, soprattutto da quando mi sono scoperta lesbica noto davvero molto la differenza. Non so perché, ma mi piaccio di più femminile, anche se a volte la tentazione di uscire in tuta tutto il giorno c'è. In realtà il mio essere "comoda" (per non dire sciatta) era/è (ho ancora cose su cui lavorare) dovuto a un mix tra pigrizia, scarsa autostima e indole...

Faccio un paio di esempi. Uno, le gonne, Il capo "simbolo" della donna. D'inverno non le metto praticamente mai perché con i collant ho freddo, sono feddolosissima io. D'estate meglio, ma siccome odio i miei peli, se ce n'è uno di troppo mi inibisco. Le mini non le indosso perché mi stanno male, e vorrei evitare certe penose figure che si vedono in giro. Invece per il trucco, non lo usavo mai semplicemente perché non mi teneva, quindi non vedevo perché spendere soldi in questo visto che dopo mezz'ora non avevo più niente addosso. Un annetto fa una mia amica mi ha regalato una base per ombretto... Adesso difficilmente esco senza trucco. Per i tacchi invece mi sto ancora attrezzando XD

 

Però di me nessuno mi ha mai detto "non si vede che sei lesbica", di contro alla mia ragazza è successo un sacco di volte... E lei sicuramente si avvicina più di me allo stereotipo, anche se io non la definirei una butch (anzi ora che ci penso da quando stiamo assieme è diventata più femminile rispetto a quando l'ho conosciuta).

Penso che però la nostra immagine di femminilità dipenda anche dal fisico: io sono piccolina e mi posso permettere certe cose che a lei starebbero da schifo, ma non è una questione di essere femminile o meno.

[Madoka]

quindi pensi che stai cercando di renderti attraente alle altre in base al modello di bellezza che hai tu? E' uno spunto interessante, certo resta da vedere se non ci sono controindicazioni, per esempio se ti trovassi ad attrarre solo ragazze butch!

 

In qualche modo si, è come hai detto tu. O mamma spero di non attirare solo butch  

Anche se credo di non farlo solo per attirare altre ragazze ma il solo fatto di scoprirmi lesbica sta tirando sempre più fuori la mia femminilità anche se questo processo era iniziato già verso i 14 anni.

 

Vado un po' off topic per dire che a me sembra di aver individuato due tipi di butch. Quelle sciattissime con t-shirt XXXL e pantaloni larghi e quelle super curate alla Shane. Solo che entrambi i tipi non mi sembrano per nulla femminili (parlo di conoscenze superficiali).

[toraepantote]

Oltre all'estetica, per definire una ragazza femminile o meno contano moltissimo i modi, ovvero come una donna porta in giro il proprio corpo. Una ragazza con i capelli corti e aggraziata nei modi, sarà più femminile di una ragazza con capelli lunghi, priva di eleganza e trascurata.

I modi, in genere, si notano insieme al resto delle caratteristiche fisiche e credo determinino in larga misura l'impressione estetica di una persona. A meno che non stiamo osservando un'immagine statica dove è più difficile cogliere tutti gli elementi.

Poi, come scrive Ariel, ognuno di noi ha criteri di femminilità diversi. Me ne sono resa conto diverse volte parlando con altre lesbiche che reputavano femminili ragazze che invece per me non lo erano affatto.

 

Penso inoltre che la femminilità possa costituire veramente un "ostacolo" per l'accettazione, in quanto facilita (anche davanti allo specchio) la menzogna con se stessi: "Tanto non si vede" e posso continuare a far finta di niente;

Una ragazza evidentemente mascolina e che percepisce se stessa come tale, al di là dei convincimenti e dal punto di vista puramente sensoriale, "vede" la verità ed ha forse una scusa in meno per mentire a se stessa. Questa scusa, quindi, decade non solo ad un livello intrapersonale ma anche a livello sociale, ovvero quando gli altri intorno a lei, a causa di questa visibilità, le fanno intendere di percepirla come lesbica. Non c'è possibilità di scampo, lo specchio e la società la mettono di fronte ad un'evidenza che è più difficile eludere.

[Lfn]

la penso come toraepantote per quello che riguarda il definire una ragazza femminile o meno.

 

Per quello che riguarda me, sono cresciuta con idee un po' distorte della realtà diciamo che crescendo coi ragazzi a parte l'abbigliamento si prende un po' quell'idea di "la ragazza che si mette in mostra e si trucca è una t****a" e quindi ho sempre fatto di tutto per non essere svalutata a quel modo.

E sicuramente cio' ha influenzato l'idea che avevo di femminilità = farsi vedere = essere una poco di buono. Diciamo che anche mia madre non mi ha aiutato a migliorare l'idea che avevo della femminilità, né mia sorella.

Lo scoprirmi lesbica non ha cambiato affatto questa cosa, la  maturità lo sta facendo (mooolto lentamente): sicuramente nel modo di pormi, di parlare e relazionarmi agli altr (e anche un po' nel vestirmi)i.

Diciamo che ora come ora associo i vestiti meno impegnativi, comodi  al fatto di sentirmi ancora "giovane" ( ) mentre per me truccarsi e vestirmi elegante significherebbe sentirmi molto più matura e quindi "vecchia" . Lo so che puo' sembrare un ragionamento malato, contorto e/o stupido, ma tendenzialmente ,finché non saro' obbligata dal posto di lavoro a vestirmi da persona "più matura", non credo che riusciro' più di tanto. 

cioè si femminile ma mai vestiti da sera o chissa che robe strane.

Cmq allo stato attuale delle cose mi ritengo un 50 e 50

 

Lfn

[useless87]

Per quel che mi riguarda, ho sempre pensato che uno dei veri vantaggi dell'essere lesbica piuttosto che etero fosse la fetta maggiore di consapevolezza che questo comporta. Inizialmente, anch'io cercavo di prendere le distanze dal modello "lesbica mascolina" così radicato nella mente degli etero (e nella nostra). Non mi piacevano, mi dava fastidio essere associata a loro. Poi mi sono resa conto che essere donna comporta cose molto distanti da quello che si intende normalmente per "femminilità", che perloppiù è costituito da comportamenti attribuiti alle donne, direi quasi inculcati dalla tradizione. Poco sopra sentivo parlare della cucina come attributo femminile, dei tacchi alti, perché non della capacità di stirare bene? E' avvilente. So che è un discorso che va oltre lo scopo del topic, che come ricordava Sweet è "la prima impressione" e nient'altro. E' solo che mi chiedo perché anche noi dobbiamo rinchiuderci in questi... stereotipi, perché è questo che è la ragazza truccata con la gonna e i capelli lunghi. Il punto, secondo me, è indagare cosa veramente ci renda donne, cioè cosa è davvero "femminile", piuttosto che collocarci da una parte o dall'altra. (E non ho niente contro le classificazioni: è solo che la riga mi sembra tracciata in modo sbagliato.)

 

Spesso mi viene in mente che essere lesbica significa anche aver trovato modelli "altri" di femminilità, rispetto a quelli che ci vengono spacciati in continuazione.

 

 

sono estremamente d'accordo.

 

tornando alla domanda sull'aspetto estetico e superficiale della femminilità... io credo di aver sviluppato un rapporto molto controverso a riguardo. da bambina sono sempre stata un po' maschiaccio, portavo i capelli corti, fino alle medie ero quasi sempre in tute da uomo... e i miei hanno sempre avuto una tendenza a incoraggiare l'utilizzo di vestiti larghi. ho sempre detestato quelle rare occasioni di festa in cui dovevo vestire elegante, forse associandolo alla scomodità ma anche al fatto che essenzialmente mi sentivo ridicola fuori dai miei soliti vestiti.

 

a partire dal liceo sono stata io a spingere per passare ad avere un guardaroba acquistato nel reparto donna, fatto perlopiù di jeans/magliette/felpe. mi feci crescere i capelli. trucco zero. gonne zero. e da allora le cose non sono molto cambiate. dopo il diploma ho tagliato i capelli. interessante che in un modo o nell'altro farmi crescere o tagliare i capelli hanno sancito un cambiamento con il rapporto con la mia femminilità e la mia omosessualità. il periodo in cui li feci crescere al liceo coincide con il periodo in cui iniziai ad avere i primi dubbi sul mio orientamento. quando li ho tagliati ho iniziato a fare coming out con tutti. da un anno a questa parte li ho fatti ricrescere e sto rimettendo in discussione certe cose.

 

sicuramente non curo parecchio l'estetica e certi miei modi di pormi non sono particolarmente femminili secondo il modello stereotipato di femminilità.

per altri aspetti mi sento molto femminile però. il fatto di non truccarmi dipende da pigrizia e dalla brutta sensazione di sentirmi la faccia sporca e poco naturale con addosso il trucco. il fatto di non portare gonne dipende dal fatto che mi ci sento proprio a disagio. il fatto di non portare tacchi dipende dal fatto che ho un senso dell'equilibrio di mer*a e cadrei cento volte anche con tacchi da 3 cm

i capelli a volte vorrei tagliarli di nuovo perché prendersene cura è veramente un delirio, avendone tanti.

 

in generale, se per alcune cose sono poco "femminile" è in parte per pigrizia e in parte perché mi sentirei ridicola a essere "femminile" in modo stereotipato. nonostante ciò mi rendo conto che in certi frangenti il mio modo di pormi a livello estetico mi rende un po' inadeguata nei confronti della società, mediamente piena di donne più curate ed eleganti di me. ma posso sempre spacciarlo per anticonformismo

[Emet]

La cosa forse "strana" è che questo mio voler essere femminile è un qualcosa che si è incrementato dopo che ho realizzato di essere lesbica e non il contrario. Sarà che a me piacciono le ragazze femminili nel vestirsi e nei modi.

 

Non trovo affatto sia così strano, anzi! Avendo preso consapevolezza di te stessa, hai raggiunto un'armonia che ti ha permesso di esprimere senza repressioni quello che senti di essere.

 

Secondo me la femminilità (nel modo in cui la intendiamo culturalmente) è uno stato interiore che trova la sua massima espressione nella gestualità, nel modo di porsi, nell'eleganza; è un moto interiore. Il trucco, l'abbigliamento, la chioma lunga non sono altro che dei validi aiuti, ma non indispensabili ai fini della femminilità.

Una donna con la testa rasata, acqua e sapone, in abiti unisex, se si sente femminile risulterà esserlo! Ma non credo possa essere vero il suo contrario: una donna super truccata, in abiti femminili e coi capelli lunghi, che si muove o cammina senza grazia, o che si atteggia in modo indelicato, malgrado si sforzi esteriormente di darsi un'apparenza femminile, non convincerà.

La femminilità è uno stato di grazia, mai artificioso, non la si può imitare, ridurre a degli accessori o ad un fattore esteriore che certamente può evidenziarla (se c'è già), ma che da solo non può determinarla.  

[Chiara86]

Io sono stata un maschiaccio per quasi tutta l'adolescenza ma come Madoka da quando ho fatto coming out con me stessa sono diventata molto più femminile e più passa il tempo e più ho bisogno di mostrare tutta la mia femminilità  Non porto gonne, tacchi, non mi trucco ma non sono queste cose che fanno essere più femminili, possono aiutare esteticamente ma come ha già detto qualcuna di voi risulta più femmina una con i capelli corti non o poco truccata ma che è elegante e composta nei modi piuttosto che una con i capelli lunghi, stra truccata ma con modi poco eleganti..

Per non parlare del fatto che una lesbica se femminile può essere accusata di volersi adattare agli standard etero, o

vero ma c'è anche chi lo fa per nascondersi e appunto per sembrare "etero" così fingendo di essere quella che non è non ha bisogno di mettersi in gioco nè con gli altri nè con se stessa..

[parole_alate]

Dunque, dalle risposte mi sembra che siano emerse tre linee di femminilità:

La prima è quella "comportamentale": secondo alcune utenti riguarda cose che le ragazze di solito fanno, "attività" più femminili rispetto ad altre.

Poi c'è quella "estetica": capelli lunghi (ma secondo alcune corti), trucco, tacchi, gonne, etc.

E infine, quella "comportamentale-intima": si è femminili se si hanno modi eleganti, se si ha grazia e dolcezza. E' "è uno stato interiore", come dice Emet.

 

Ora, a me è chiaro che se si parla in modo informale un certo grado di approssimazione è ammesso, e che sono ammesse certe "etichette" imprecise e vaghe. Quando parli con gli amici se dici che una ragazza è femminile o che un ragazzo sembra gay, capiscono al volo e tanto basta. Ma qui ne parliamo in maniera specifica, e mi stupiscono un po' tutte queste classificazioni.

Non vi sembrano imprecise, e indotte? Anche l'ultima "categoria", quella a suo modo indipendente dalle altre due, che pure sembra più intellettuale e offre più scappatoie, a me sembra con evidenza un prodotto dei classici stereotipi donna/uomo. Le done sono aggraziate, dolci, sensibili e disponibili; gli uomini sono forti, poco emotivi, autonomi nelle decisioni e poco disponibili al dialogo. Non assomiglia al vecchio modello dell'uomo - cacciatore e lavoratore e della donna-casalinga?

Io credo che queste caratteristiche di grazia e dolcezza che tradizionalmente si attribuiscono alle donne siano solo "tradizione", appunto, e non sostanza. E mi sembra che tra lesbiche dovrebbe essere ancora più evidente.

A me sembra riduttivo dover rientrare in queste caratteristiche e definire in base ad esse il mio essere donna.

 

So che c'è qualcosa di fondamentale che ci distingue dagli uomini, ma non lo porrei in maniera così superficiale. Penso che cercarlo sarebbe più interessante che vedere quanto rientriamo in stereotipi culturali.

[useless87]

Sia gli uomini che le donne possono essere tutte le cose che hai citato. Forti, dolci, aggraziati, emotivi, aggressivi, distaccati, indipendenti. Il sistema binario è limitante in una maniera inaccettabile.

 

Però le donne e gli uomini hanno un modo diverso di essere tutte queste cose.

Non saprei spiegarlo. E' così è basta. E' qualcosa di effimero, inafferrabile.

 

E rende le donne meravigliose.

[Sweet]

Non vi sembrano imprecise, e indotte? Anche l'ultima "categoria", quella a suo modo indipendente dalle altre due, che pure sembra più intellettuale e offre più scappatoie, a me sembra con evidenza un prodotto dei classici stereotipi donna/uomo. Le done sono aggraziate, dolci, sensibili e disponibili; gli uomini sono forti, poco emotivi, autonomi nelle decisioni e poco disponibili al dialogo. Non assomiglia al vecchio modello dell'uomo - cacciatore e lavoratore e della donna-casalinga?

Io credo che queste caratteristiche di grazia e dolcezza che tradizionalmente si attribuiscono alle donne siano solo "tradizione", appunto, e non sostanza. E mi sembra che tra lesbiche dovrebbe essere ancora più evidente.

Io, personalmente, preferisco ricadere nello stereotipo della "donna" che nello stereotipo della "lesbica". Anche perche' mi ci vedo di piu' a sentirmi definire aggraziata, dolce e sensibile piuttosto che scurrile, sfacciata e che se la tira...

[useless87]

E io che pensavo che lo stereotipo della donna fosse pu**ana e stupida.

[parole_alate]

Io, personalmente, preferisco ricadere nello stereotipo della "donna" che nello stereotipo della "lesbica". Anche perche' mi ci vedo di piu' a sentirmi definire aggraziata, dolce e sensibile piuttosto che scurrile, sfacciata e che se la tira...

 

Anch'io. E con questo? E' limitante, ed è enormemente falso, e per giunta alimenta il sessismo. Ed è insultante per chi non si riconosce in queste caratteristiche. Inoltre, come tutti gli stereotipi, ha un lato oscuro, come sottolinea userless.

Quello che intendi dire è che poichè in uno stereotipo bisogna ricadere per forza, meglio scegliere quello che ci piace di più? Detto da te mi sembra strano, e mi chiedo se non ho interpretato male.

[Sweet]

no, infatti, non intendevo dire che bisogna per forza scegliere uno stereotipo! Io non mi avvicino allo stereotipo 'donna' volontariamente, ma casualmente! e trovo che per quanto mi riguarda sia meglio cosi' che se mi avvicinassi allo stereotipo "lesbica". Ma questo e' dovuto a una mia particolare avversione per lo stereotipo "lesbica". Lo stereotipo "lesbica" mi tocca (mi offende) nel profondo, lo stereotipo "donna" non tanto. Lo stereotipo "donna" e' uno stampino che gli uomini hanno costruito nel corso dei decenni, lo stereotipo "lesbica" le lesbiche se lo sono create da sole ed e' questo che rifiuto... onestamente di cosa pensano gli uomini di me mi frega relativamente poco, perche' sono talmente satellitari nella mia vita che possono cucirmi addosso qualsiasi immagine e la cosa non mi tange.

Non so se sto andando OT tra l'altro ma credo che nello stereotipo "donna" si possa rientrare in maniera involontaria mentre rientrare nel look "lesbico" comporta piu' scelte consapevoli, poi magari sbaglio.

[toraepantote]

Le done sono aggraziate, dolci, sensibili e disponibili;

Non vorrei fare l'interprete di Emet ma credo lei si stesse riferendo al concetto di "femminilità", non a quello di "donna".

 

 

In genere le associazioni e le opposizioni che si fanno nella società (maschilista) sono queste:

lesbica=mascolinità;

donna=femminilità.

Lesbica vs donna.

 

Per tracciare la linea in un modo più giusto (per usare l’espressione di parole_alate  :P) dobbiamo definire meglio queste opposizioni/associazioni.

La femminilità è una caratteristica dell’essere donna, così come lo è, secondo me, la mascolinità. Non possiamo usare i termini donna e femminilità come sinonimi (donna=femminile), sarebbe sbagliato. Questo perché l’essere donna non può essere ridotto e ricondotto unicamente ad un essere femminile.

L’essere donna, è di fatto, molto di più.

 

L’essere femminile e l’essere maschile sono due condizioni paritetiche dell’essere donna e, l’essere maschile non fa una donna meno donna, la fa solo meno femminile. Così come una lesbica femminile non sarà più donna di una lesbica maschile. Altrimenti sarebbe come dire che le ragazze maschili sono meno donne, quando questo non è vero. Sarebbe discriminatorio (anche se il messaggio che aleggia nella società, e soprattutto tra gli uomini, è questo).

 

Anche l’opposizione  lesbica vs donna è sbagliata; così come è sbagliato associare il lesbismo alla mascolinità (anche se sappiamo che la mentalità è questa).

L’essere lesbica è solo una delle tante condizioni, così come l’essere femminile o maschile, dell’essere donna.

L’unica opposizione ammissibile e non discriminatoria è: femminilità/mascolinità.

 

Certo che il concetto di femminilità, con tutte le caratteristiche che le si attribuiscono, sono una costruzione sociale, ideale. Questo vale per un miliardo di altri termini. Ognuna di noi ha cercato di definire la femminilità e credo che le considerazioni fatte siano tutte vere: tutte abbiamo individuato elementi che, infatti, culturalmente vengono associati all'idea di femminilità.

Ma come si fa a non utilizzare le etichette? Abbiamo bisogno delle categorie per riferirci alle cose, non ne possiamo fare a meno. Il problema è quando queste categorie scaturiscono da pregiudizi, discriminazioni. È discriminatorio o pregiudizievole riconoscere le ragazze come femminili o come maschili? Io credo di no. Se mi piacciono le ragazze eleganti, aggraziate, ecc… uso un unico termine che racchiude tutto questo. Se mi piacciono le ragazze con caratteristiche che culturalmente consideriamo opposte alle prime, allora userò l’altro termine.

 

L’errore invece (retaggio del maschilismo) sta in questo: se sei femminile sei più donna, se sei maschile sei meno donna; se sei femminile sei più donna e quindi meno lesbica, se sei maschile sei meno donna e quindi più lesbica.

È vero, infatti, che nella nostra società (maschilista) spesso si parte dal concetto di femminilità per determinare l’essere donna. È questa la determinazione sbagliata! È a questo che dovremmo ribellarci.

E questo lo dico principalmente, anzi, Unicamente da donna.

[useless87]

no, infatti, non intendevo dire che bisogna per forza scegliere uno stereotipo! Io non mi avvicino allo stereotipo 'donna' volontariamente, ma casualmente! e trovo che per quanto mi riguarda sia meglio cosi' che se mi avvicinassi allo stereotipo "lesbica". Ma questo e' dovuto a una mia particolare avversione per lo stereotipo "lesbica". Lo stereotipo "lesbica" mi tocca (mi offende) nel profondo, lo stereotipo "donna" non tanto. Lo stereotipo "donna" e' uno stampino che gli uomini hanno costruito nel corso dei decenni, lo stereotipo "lesbica" le lesbiche se lo sono create da sole ed e' questo che rifiuto... onestamente di cosa pensano gli uomini di me mi frega relativamente poco, perche' sono talmente satellitari nella mia vita che possono cucirmi addosso qualsiasi immagine e la cosa non mi tange.

Non so se sto andando OT tra l'altro ma credo che nello stereotipo "donna" si possa rientrare in maniera involontaria mentre rientrare nel look "lesbico" comporta piu' scelte consapevoli, poi magari sbaglio.

 

secondo me no invece. oddio, sì, potrei truccarmi e indossare gonne se volessi, e rientrerei più facilmente nello stereotipo di donna femminile, ma non mi sentirei nei miei panni. ho uno stile mio, dettato più dai miei gusti che da scelte razionali.

 

e poi, sei davvero sicura che lo stereotipo della lesbica se lo siano creato le lesbiche mentre quello della donna l'abbiano creato gli uomini?

io dico che gli stereotipi sulle donne, etero o lesbiche che siano, nascano entrambi da una serie di fattori sociali determinati da secoli di fallocentrismo, associarne la creazione all'uno o all'altro sesso mi pare un discorso senza senso.

 

io non mi preoccuperei così tanto né di sfatare, né di confermare certi stereotipi, col cambiare della società e col tempo alcuni cadranno, altri rimarranno. ma chissenefrega? ce ne sono a iosa contro neri, ebrei, terroni, polentoni, etc etc

continuano tutti a vivere la propria vita, e non sono toccati minimamente da questi stereotipi. invece, mediamente, chi è omosessuale questi stereotipi li vive male. e il fatto che per un gay o una lesbica, non rientrarvi sia motivo d'orgoglio per sé e di condanna verso chi invece vi rientra, mi sembra la dimostrazione che s'è perso di vista il punto.

Che è essere liberi di esprimere sé stessi, come si é, senza preoccuparsi di cosa cacchio andranno a pensare gli altri.

 

 

@toraepantote:

scusa ma il tuo discorso non ha molto senso.

che una donna maschile non sia meno donna di una donna femminile mi sembra un'ovvietà inutile da rimarcare.

ma il punto importante, che ha introdotto parole_alte, è che questa definizione di femminile (così come quella di maschile) va messa in discussione, perché è fondata su una visione del mondo retrograda, non adatta a descrivere la complessità dei sessi.

[Bea]

io non mi preoccuperei così tanto né di sfatare, né di confermare certi stereotipi, col cambiare della società e col tempo alcuni cadranno, altri rimarranno. ma chissenefrega? ce ne sono a iosa contro neri, ebrei, terroni, polentoni, etc etc

continuano tutti a vivere la propria vita, e non sono toccati minimamente da questi stereotipi. invece, mediamente, chi è omosessuale questi stereotipi li vive male. e il fatto che per un gay o una lesbica, non rientrarvi sia motivo d'orgoglio per sé e di condanna verso chi invece vi rientra, mi sembra la dimostrazione che s'è perso di vista il punto.

Che è essere liberi di esprimere sé stessi, come si é, senza preoccuparsi di cosa cacchio andranno a pensare gli altri.

 

Sei davvero sicura che tu stia parlando di stereotipi? Dici che i neri, gli ebrei ecc. di cui parli non sono toccati minimamente dagli "stereotipi" su di loro.

Per me questa è una castroneria lampante, oltre che un'inesattezza macroscopica. Tu dici che ognuno è libero di esprimersi per com'è, su questo siamo pienamente d'accordo, ma quando questa libertà è ostacolata ( per non dire osteggiata) da un buon 50% del restante Mondo, credi davvero che sia possibile non preoccuparsi di cosa andranno a pensare gli altri?

Tornando in topic, le parole di toraepantote mi sembrano tutto tranne che ovvie. Io non sento così spesso parlare di noi lesbiche quali donne più o meno femminili, quello che sento è invece la certezza cieca secondo cui la maggior parte delle lesbiche siano "uomini con le tette"(associazione lesbica=mascolinità), e questo ragionamento è frutto di una società maschilista e limitata verso cui, mi spiace, ma non mi sento di voler fare orecchie da mercante.

[useless87]

mi sono espressa male. diciamo che la maggior parte degli stereotipi in questione hanno un peso minore nella vita di queste persone, mentre mediamente tra gli omosessuali gli stereotipi sono vissuti in maniera molto più "reprimente".

 

io credo che sia sicuramente possibile ignorare il pensiero altrui, ma anche che richieda una certa sicurezza di sé che non è certo facile possedere.

 

beh, sì, se vai a parlarne con il maschio etero medio, è probabile che per lui non siano ovvietà. ma tra di noi mi aspetto che sia assodato che pensiamo che tutte le lesbiche siano donne.

 

quello che volevo far capire è: ha senso che ci si divida tra di noi in lesbiche di serie a e lesbiche di serie b, solo perché le lesbiche femminili combattono lo stereotipo "lesbica=maschio mancato", mentre quelle mascoline lo confermano agli occhi della società bigotta?

anche ammettendolo, resterà lo stereotpico che la lesbica non esiste, o esiste solo nei porno, o comunque prima o poi troverà un uomo vero che la riporterà sulla retta via.

 

non si risolve certo la questione additandoci tra di noi.

bisognerebbe invece celebrare la diversità e combattere la mentalità bigotta, non comportarci conseguentemente ad essa.