ben81 Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 Ma siete veramente convinti che il paragone con gli ebrei o coi neri sia calzante? Davvero la ritenete la stessa cosa? Le discriminazioni sono sempre negative, ma solo una superficiale riflessione potrebbe portate a ritenerle tutte sullo stesso piano. Ad oggi non credo proprio che la discriminazione verso i neri o i meridionali sia equivalente all'omofobia. Ripeto una frase che ho già menzionato diverse volte: a volte mi pare che alcuni utenti di questo forum vivano su un mondo diverso dal mio. Invece è equivalente, anzi, se un ebreo o un gay possono non essere riconosciuti, e quindi correre meno "rischi", essere neri in Italia, o adottare un figlio di colore, è se vogliamo ancora piu' a rischio discriminazione, perchè si tratta di una differenza visibile a primo impatto. Quindi, tornando al discorso iniziale, chi dice che i gay non dovrebbero adottare perchè i loro figli potrebbero subire prese in giro, dovrebbe per analogia asserire che dovrebbe essere vietato anche adottare bambini di colore...eppure in quel cas non ho stranamente mai visto sollevare questa obiezione. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest JackSkellington Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 Chi se ne frega? (A parte il fatto che tu parli di Italia, ma l'Italia non è tutta uguale.) Questa Italia di cattolici ottusi appena si trova cambiata la realtà si adegua ad essa, pur conservando le loro convinzioni formali. Sai quanta opposizione hanno fatto i cattolici al divorzio, e oggi ne usufruiscono tutti indiscriminatamente. L'ignoranza va combattuta, non assecondata. scusa se mi permetto ma in Italia il divorzio è stato confermato da un referendum perchè,visto che non si raggiungeva un accordo concreto,si è deciso di chiedere al popolo...dubito che su un argomento come l'adozione alle coppie gay si giunga a un referendum,e se anche si facesse dubito che il popolo italiano sia favorevole a una legge sull'adozione a due persone dello stesso sesso..... In generale comunque penso che i bambini possano essere discriminati o presi in giro anche se non sono adottati da due gay...basta che uno abbia un po' le orecchie a sventola (per fare un esempio scemo)...a anche solo perchè non hanno i genitori.....c'erano alcuni miei amici che alle elementari non lasciavano giocare con loro un nostro compagno di classe perchè aveva i genitori separati...quindi...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silver Reflex Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 Aggressivo e ostile? Secondo me stai dicendo delle stupidaggini, e ti ho mostrato più volte perché. E sono stato abbastanza gentile da non esprimerlo in questi termini, ma visto che evidentemente non hai capito o non hai voluto capire... Poi sei tu che dai a me con il tuo discorso dell'egoista e del fuori dal mondo, e adesso pure del tonto perché non capisco quello che tu vuoi dire. Quindi non fare l'offeso, è fuori luogo. Offeso? Non vedo i presupposti per cui avrei potuto offendermi... io non prendo nulla sul personale. Per il resto che dire... ti ringrazio per le tue gentilezze e per l'avermi concesso di non insultarmi. Disinteresse nel colloquiare con me? Citami un solo post nel quale tu mi abbia risposto direttamente. Per quanto mi riguarda tu non hai mai iniziato a colloquiare con te. Appunto, chiediti perchè... Le tue provocazioni non fanno capire un bel niente, perché secondo me sono sbagliate, e ti ho mostrato perché. Poi, se tu ritieni che chi non concorda con te non capisca, non so cosa dirti. Se tu stesso dici di non capirle, come puoi allora definirle sbagliate? Il concetto è chiarissimo e sostanzialmente è lo stesso espresso da Isher; se poi a te non piace è un altro discorso. Invece è equivalente, anzi, se un ebreo o un gay possono non essere riconosciuti, e quindi correre meno "rischi", essere neri in Italia, o adottare un figlio di colore, è se vogliamo ancora piu' a rischio discriminazione, perchè si tratta di una differenza visibile a primo impatto. Quindi, tornando al discorso iniziale, chi dice che i gay non dovrebbero adottare perchè i loro figli potrebbero subire prese in giro, dovrebbe per analogia asserire che dovrebbe essere vietato anche adottare bambini di colore...eppure in quel cas non ho stranamente mai visto sollevare questa obiezione. Ho già detto quel che penso a tal proposito; non è la stessa cosa solo perchè in entrambi in casi si usa la parola discriminazione Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ben81 Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 Ho già detto quel che penso a tal proposito; non è la stessa cosa solo perchè in entrambi in casi si usa la parola discriminazione Non è uguale soltanto la parola usata, è uguale anche la situazione: per un ipotetico bambino l'essere preso in giro perchè figlio di gay, piuttosto perchè nero, perchè grasso, o perchè figlio di poveri, sarebbe la stessa identica cosa. Secondo il ragionamento di alcuni per evitare possibili discriminazioni dovremmo mandare a scuola solo figli mulino bianco style, belli, magri, ben vestiti e magari firmati, di pelle chiara, e figli di famiglie etero... non sarebbe piu' logico e giusto fare ciò che si fa da anni in paesi piu' seri, ovvero punire severamente chi discrimina, piuttosto che emarginare o nascondere i discriminati? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
coeranos Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 E' due volte che lo scrivi, ma qui nessuno ha parlato di «vietare» o «proibire». sono stati usati altri termini, ma il concetto è quello, temo di doverlo scrivere una terza volta... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silver Reflex Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 Ben, non offenderti ma capisci che non posso riscriviere la stessa cosa per ogni nuovo utente che prende parte alla discussione e chiede quel che chiedi tu. Su questi argomenti mi pare di aver già ampliamente spiegato il mio pensiero e di averne chiarito le ragioni Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ben81 Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 Infatti mica ti ho chiesto di ripetere niente: ho scritto come la penso io, poi chi vuole commentare commenti, se non commenti tu lo faranno altri, mica sul forum ci siamo solo noi due Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 E' due volte che lo scrivi, ma qui nessuno ha parlato di «vietare» o «proibire». sono stati usati altri termini, ma il concetto è quello, temo di doverlo scrivere una terza volta... Lo hai già detto una terza volta. Il fatto è che lo hai fatto esattamente fin dall'inizio del topic: Ok ai matrimoni e ai diritti civili. Ma sulle adozioni sono assolutamente contrario. il che è come dire "bisogna proibire le adozioni a genitori musulmani/neri/obesi/deformi/disabili ecc... perchè verrebbero discriminati in quanto figli di genitori "non normali" Come vedi, tu falsifichi immediatamente le posizioni dei tuoi interlocutori. Tra l'altro questo modo di fare significa svuotare di contenuto il dibattito. Tu trasformi una «contrarietà» alle adozioni in un volerle «proibire». Poi, se uno te lo fa notare, tu imperterrito ribadisci che è la stessa cosa, dimostrando di non possedere una logica e un uso accettabile del vocabolario italiano, oltre che una mancanza sostanziale di rispetto per l'interlocutore cui ti opponi. Prova a immaginare gli effetti disastrosi di questo livello di contrapposizione (che è una delle ragioni per cui questo topic non va avanti, anzi va indietro) in un dibattito pubblico! Quanto al rispetto dell'interlocutore, vorrei far notare che questi ne ha diritto non solo in quanto Tizio o Caio, ma in quanto «interlocutore». Se uno non lo manifesta, è automaticamente spazzato via dalla considerazione politica e democratica di un qualunque Paese civile, di qualunque uditorio. Ora di questo il movimento glbt non ha proprio bisogno, anzi per noi un simile atteggiamento è un autogol, perché dimostrerebbe l'incapacità di prendere in seria considerazione tutta una serie di possibili obiezioni, di merito o di principio, marginali o sostanziali, e di dare risposte serie e attendibili, che persuadano, circolino e si impongano. Risposti forti, sia chiaro, ma che rispondano a questi requisiti. Se non lo si fa, si dimostra, tra l'altro, di essere impolitici e pre-politici. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 In ogni caso, credo che il senso di questo topic sia elaborare un discorso di ragione che supporti il matrimonio e l'adozione gay, con ben precise argomentazioni, le quali dovranno opporsi, immagino, ad altrettanto precise obiezioni (in Francia, poi, è successo proprio così!). Già qui non sono d'accordo. Se io sostengo che la marmellata fa male, sono io a dover portare le prove di quanto dico, non chi mi dice che la marmellata è innocua. Allo stesso modo, se io sostengo che i gay non dovrebbero adottare o che avere genitori gay provochi danni al bambino, sono io a dover provare perché. E proprio questo è il senso del paragone gay-qualsiasi altra minoranza. Le argomentazioni contro le adozioni gay sono sempre sostanzialmente due: la prima che il bambino ha bisogno di un padre e di una madre, la seconda che il bambino subirà delle discriminazioni. Fortunatamente, forse essendo su un forum gay, nessuno si è fatto paladino della prima opinione, mentre invece si vede che aver sperimentato delle discriminazioni ha reso alcuni ipersensibili sul secondo argomento. Il punto è che questa argomentazione si può adottare anche nel caso delle altre minoranze. Ora, se a questo mi si risponde (e già trovare qualcuno che risponda è arduo) che le discriminazioni verso i figli delle altre minoranze sono inferiori, questo nasce secondo me da un equivoco: che di figli di ebrei, di neri, di meridionali, magari non direttamente, ma ne conosciamo e sappiamo che le nostre angosce sono in gran parte ingiustificate. Siccome invece di figli di gay non ne conosciamo (se ci fosse qualcuno che invece ne conosce libero di farsi avanti), allora tutti partono con le fantasie più oscure e catastrofiste. scusa se mi permetto ma in Italia il divorzio è stato confermato da un referendum perchè,visto che non si raggiungeva un accordo concreto,si è deciso di chiedere al popolo... In realtà non è proprio così. Proprio poiché si chiese l'opinione del popolo attraverso un referendum abrogativo, la legge sul divorzio era già stata votata ed era in piena funzione. Offeso? Non vedo i presupposti per cui avrei potuto offendermi... io non prendo nulla sul personale. Bene, allora non vedere aggressioni personali dove, ti assicuro, non ci sono. Appunto, chiediti perchè... Semplice, perché non sai come rispondere. "È diverso, è diverso" non conta come risposta, visto che ti ho già contestato che secondo me non è diverso. Ovviamente, se così non fosse, sentiti libero di argomentare. Se tu stesso dici di non capirle, come puoi allora definirle sbagliate? Devo proprio fare una lezione di grammatica? Le tue provocazione non le capisco = Io non capisco il significato delle frasi che hai scritto. Le tue provocazioni non fanno capire un bel niente = Le tue frasi non sono funzionali a rendere più plausibile un'altra tesi. Il concetto è chiarissimo e sostanzialmente è lo stesso espresso da Isher; se poi a te non piace è un altro discorso. Infatti il problema non è che io non ho capito il tuo concetto, come tu ti ostini a ripetere. Il problema è che secondo me il tuo concetto è sbagliato e tu non mi hai ancora portato nessuna argomentazione rilevante per farmelo sembrare giusto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silver Reflex Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 Guarda, per i miei gusti ho già argomentato fin troppo; tanto che questa conversazione sta diventando di una sterilità disarmante. Non mi interessa giocare a chi ce l'ha più lungo, è dal mio primo topic che lo dico. La mia idea è ben chiara ed esposta, spalmata in fin troppo topic; non mi piace essere prolisso e tornare a ripetermi 30 volte sempre sulle stesse cose. Batti sempre sullo stesso punto, un punto di cui già ho parlato. Se tu non lo condividi benissimo, ma dici una frase sconcertante: Il problema è che secondo me il tuo concetto è sbagliato e tu non mi hai ancora portato nessuna argomentazione rilevante per farmelo sembrare giusto. Per fartelo sembrare giusto? Forse non hai ancora capito.. Io non devo e non voglio far sembrare un bel niente ne a te ne a nessuno; semplicemente ho detto quel che penso. Se non lo condividi bene, se non lo capisci (ma dubito, perchè in quel caso non potresti permetterti di contestarlo) non so che cosa dirti; fra me e Isher il concetto sarà stato espresso almeno 5 volte, in 5 modi diversi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 Quello che mi disturba più di ogni altra cosa in una discussione è quando l'interlocutore ti dice che non vuole convincerti di niente. Certo che vuoi convincermi! Altrimenti avresti esposto la tua opinione (e per quello bastava un post, volendo esagerare due) e poi avresti chiuso lì. Quindi non venirmi a dire che non vuoi "giocare a chi ce l'ha più lungo", per favore. Se tu avessi veramente risposto alla mia domanda (quella che per questo motivo ripeto), non ti sarebbe costato nulla citarmi la tua risposta, quindi presumo che tu non l'abbia mai fornita (anche perché ho controllato e ricontrollato e non l'ho trovata). La domanda, tanto per essere più chiari possibili è: In che modo la discriminazione, il disagio o altro che subirebbe un bambino figlio di una coppia omosessuale sono diversi da quelli che subisce qualsiasi altro bambino in situazioni diverse, eppure considerate normali (come avere genitori appartenenti a una minoranza, far parte di una minoranza, avere un fisico non bello, eccetera)? Ciò che distingue chi è in grado di fare il genitore da chi non è in grado è la capacità di fornire al bambino gli strumenti per combattere queste discriminazioni/disagi/eccetera. Perché che venga discriminato, si senta inadeguato e così via sono situazioni per le quali inevitabilmente passerà, qualsiasi siano i genitori. E noi, visto che le discriminazioni le abbiamo subite in prima persona, secondo me saremmo molto più capaci di assolvere questo compito di tante coppie eterosessuali, bianche, italiane, ricche e chiuse nel loro piccolo mondo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
coeranos Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 Tu trasformi una «contrarietà» alle adozioni in un volerle «proibire». Questo è soltanto un sofisma, le adozioni o sono consentite o non lo sono, è una dicotomia. Noto che hai riportato le frasi togliendole dal contesto e ripeto: se uno dice che non bisogna consentire, proibire o quello che volete, le adozioni gay perchè i figli verrebbero discriminati, per rigor di logica dev'essere contrario alle adozioni alle coppie di colore, etnia, religione diversa, perchè anche loro verrebbero discriminati. E' semplice, una cosa limpida e facilmente comprensibile. E ancora non sono state fornite motivazioni, l'unica frase è quella detta da silver che dice che i gay vengono discriminati di più, che non mi sembra corrisponda al vero. I rom, ad esempio, vengono discriminati molto di più. Le frasi sull'uso del vocabolario e della mancanza di rispetto sono alquanto insulse, inopportune e totalmente irreali non le commento nemmeno. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Isher Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 In ogni caso, credo che il senso di questo topic sia elaborare un discorso di ragione che supporti il matrimonio e l'adozione gay, con ben precise argomentazioni, le quali dovranno opporsi, immagino, ad altrettanto precise obiezioni (in Francia, poi, è successo proprio così!). Già qui non sono d'accordo. Se io sostengo che la marmellata fa male, sono io a dover portare le prove di quanto dico, non chi mi dice che la marmellata è innocua. Loup-garou, stavolta sei tu che hai bisogno di rileggere non dico attentamente ma comunque di leggere gli ultimi miei 4/5 posts. Poi è possibile che non siamo d'accordo su questo punto. Per me è un punto fermo. Mi sono scontrato pochi giorni fa esattamente su ciò con una persona che sosteneva cose del tipo "l'onere della prova tocca a chi sostiene...". Non è così: tutti sono tenuti ad elaborare la propria prova. Anche il discorso confutativo è una prova costruita che richiede perizia logica; anche la riduzione all'assurdo lo è. Inoltre, noi siamo immersi in un contesto linguistico, opinativo, ideologico, culturale, che ci precede e che, per quanto ci riguarda come gay, dobbiamo smontare. Tutta la Storia e la storia dell'omosessualità dimostrano in modo direi palmare che non sono certo gli omosessuali che hanno creato le parole d'ordine e i concetti di comune riferimento ma che altri hanno parlato al nostro posto innanzitutto e finanche sull'omosessualità stessa. Come vuoi che la nostra non sia (e adesso allargo il discorso, chiaramente) e non debba essere sempre e comunque una posizione di replica, di critica, di elaborazione di ragioni, da far circolare in un mondo eterosessuale e quindi eteronormativo e quindi omofobo? Questa è la nostra posizione nel mondo (per me). Tu trasformi una «contrarietà» alle adozioni in un volerle «proibire». Questo è soltanto un sofismo Noto che hai riportato le frasi togliendole dal contesto Le frasi sull'uso del vocabolario e della mancanza di rispetto sono alquanto insulse, inopportune e totalmente irreali non le commento nemmeno. Non è un sofismA. E' esattamente quanto tu hai fatto, e fatto molte volte con diversi interlocutori. Né io ho affatto scorporato le tue frasi da chissà quale contesto: invito chiunque legge ad andare a pagina 1 (o 2) insomma all'inizio di questo topic e controllare che sei tu che in prima battuta e senza alcuna argomentazione hai immediatamente parificato il dissenso del tuo interlocutore in «vietare». E continui a farlo con altri. La mancanza di rispetto è questa: se non lo ammetti, non ci posso fare niente. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silver Reflex Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 Ma siete veramente convinti che il paragone con gli ebrei o coi neri sia calzante? Davvero la ritenete la stessa cosa? Le discriminazioni sono sempre negative, ma solo una superficiale riflessione potrebbe portate a ritenerle tutte sullo stesso piano. Ad oggi non credo proprio che la discriminazione verso i neri o i meridionali sia equivalente all'omofobia. Vorrei ribadire che fin dal mio primo parere, ogni pensiero espresso pro/contro l'adozione da parte di omosessuali è da rifersi quasi esclusivamente all'attuale situazione in Italia. Questo è importante e ci tengo a sottolinearlo, perchè come già diverse volte ho affermato non si può non tenere conto del contesto in cui si ragiona e non si può lasciare che questo non ci influenzi. L'Italia è un paese di vecchi, è un paese di cattolici "ottusi" (attenzione, non dico che lo siano tutti), è un paese dove troppi (politici compresi) ancora credono che l'omosessualità possa essere un difetto genetico o ancor peggio un disagio psico-sociale. Ma questi pensieri purtroppo sono diffusi, spesso reconditi nell'incoscio di molte persone diverse fra loro, persone che non pensano questo perchè facenti parti un assurdo movimento.... si tratta di ignoranza! L'omofobia è ignoranza! Quanti paese ci sono in grado di competere con noi Italiani per quanto concerne l'ignoranza? Volete farmi credere che il razzismo verso neri o meridionali sia diffuso tanto quanto lo è oggi l'omofobia? Ma per favore... Non mi risulta che i terroni abbiano timore di fare CO con i Milanesi, non mi risulta che i neri abbiano bisogno di chat d'incontro. Di queste cose ne abbiamo bisogno noi, perchè la verità è che la stragrande maggiornza di noi non è integrata e ha paura. Una paura che nessun albanese arrivato in Italia sente così angosciante, un disagio che nessuna coppia di neri ormai si pone come un tempo. La situazione in Italia fa ancora schifo, fa molto schifo.... siamo indietrissimo su questo argomento lo siamo probabilmente ancora di più! Raccontarsi che siamo pronti per adottare, che non ci saranno le discriminazioni è una bugia! è FALSO! Potete illudervi leggendo tutte le ricerche e tutte le satistiche americane che volete... ma la realtà nostra non cambia! La differenza sta nell'ancor troppo diffusa ignoranza riguardo all'omosessualità che in Italia dilaga, sta nell'omofobia insita in molte nostre usanze e culture, sta nel fatto che spesso son gli omosessuali stessi ad autodiscriminarsi nascondendosi e vivendo una vita di sotterfugi che non fa altro che alimentare una reputazione sbagliata. L'omofobia è ancora qualcosa di "nuovo", qualcosa che ancora dobbiamo iniziare a combattere davvero... Su altri tipi di discriminazioni (come quella razziale), in confronto si è fatti passi da gigante.. Tu conosci dei neri che si vergognano di circolare in giro per Milano? Io no.. Tu conosci dei gay che si vergognano di circolare mano per mano per Milano? Io si... (questa era un'altra provocazione) Chiarito questo, il concetto di "discriminazioni aggravate" nel caso di adozione da parte di omosessuali dovrebbe venir di conseguenza. Quello che mi disturba più di ogni altra cosa in una discussione è quando l'interlocutore ti dice che non vuole convincerti di niente. Certo che vuoi convincermi! Altrimenti avresti esposto la tua opinione (e per quello bastava un post, volendo esagerare due) e poi avresti chiuso lì. Quindi non venirmi a dire che non vuoi "giocare a chi ce l'ha più lungo", per favore. Invece te lo dico. E ti aggiungo e confermo che per quanto mi riguarda mi sarei fermato dopo 2 posts... ma se qualcuno mi quota e mi chiede chiarimento, mi sento in dovere di rispondere e chiarire. Se qualcuno fraintende quel che ho detto, mi sento in dovere di chiarire. Se qualcuno come te cerca di travisare quel che dico, mi sento in dovere di intervenire. Mi spiace che il tuo scopo sia invece quello di convincere e far sembrare... lo lasci ben intendere fra le righe di questo tuo intervento. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 @Isher Eddai, almeno tu non mi dire che ho bisogno di rileggere, perdincirindina! XD Il fatto non è propriamente di onere della prova. Il perno di tutta la discussione è la discriminazione che subisce il bambino. Ora, se la realtà fosse che il bambino subisce discriminazione in una coppia gay, mentre invece cresce sereno in una coppia non gay, allora potrei anche concordare con le conclusioni di Silver Reflex. La mia controreplica è che il bambino subisce sempre discriminazioni, che sia per la natura dei genitori, che sia per altri motivi. Allora perché facciamo bambini? I bambini proveranno sempre forti infelicità nella vita. E infatti, se qualcuno mi dicesse, che da oggi l'umanità dovrebbe per questo motivo smettere di riprodursi, io lo troverei un ragionamento coerente. Non lo condividerei, ma lo troverei logico e coerente. Invece qui non si fa niente di simile. Qui si dice che la situazione della coppia gay è diversa e che le coppie gay non dovrebbero adottare, pena l'essere tacciati di egoismo, menefreghismo, scarso contatto con la realtà e chi più ne ha più ne metta. Ma perché la famosa coppia nera, ebrea, rom o altro invece va bene? Reflex mi può tentar di convincere quanto vuole che la discriminazione verso queste altre categorie non è tanto forte quanto quella verso i gay, ma un fatto rimane: c'è. E se si vuole applicare con coerenza il principio di infilare il bambino nella situazione più idilliaca, protetta e accettata possibile, allora anche queste coppie dovrebbero essere messe in secondo piano rispetto alle famiglie "WASP" italiane. Io contesto questo principio, ma soprattutto contesto il modo incoerente in cui viene prospettato in questo topic. Non mi sta bene che si dica "Il bambino non dev'essere discriminato", ma poi l'unico fattore che si va a guardare è l'orientamento sessuale. Tu mi devi provare che l'avere genitori gay è diverso dall'avere genitori musulmani. I genitori musulmani cresceranno il loro figlio secondo la loro religione, e tutto mi si può dire tranne che la religione musulmana è ben accetta nella nostra società. (Il "tu" è ovviamente discorsivo, non dico che sia effettivamente tu a sostenere tutto questo. A differenza di ciò che dice Silver Reflex, a me non sembra affatto che tu e lui stiate dicendo la stessa cosa.) Poi concordo con te che ovviamente il contesto in cui siamo immersi parte da un punto di vista diverso dal mio e che questo va smontato. Ma ciò che va smontato è il pregiudizio, che è un comportamento arazionale. Quindi per smontare quello bisognerà ricorrere soprattutto al pathos, ai risvolti emotivi. Qui invece tento di ridurre il pathos al minimo indispensabile e mi concentro sulla ratio. Questo non vuol dire che io pensi che sia il modo migliore per convincere un pubblico eterosessista. @Silver Reflex Ti piacciono le provocazioni? Va bene, userò anch'io questo linguaggio: Sulla religione islamica non c'è molta ignoranza? Non mi pare che per molti degli italiani sia una cosa diversa dalla religione dei kamikaze. Davvero non hai sentito parlare di ragazze islamiche che pur di conformarsi alla società rifiutavano di indossare il velo simbolo della loro religione? Forse avevano caldo alla testa? O forse il velo le faceva sentire ghettizzate rispetto alle loro coetanee? L'islamofobia non è qualcosa di nuovo? Non risale, più precisamente, al 2001? Perché mi citi i gay che hanno paura ad andare a Milano mano nella mano, quando qui stiamo parlando di coppie gay psicologicamente idonee ad adottare bambini (in tutto tranne che il loro orientamente sessuale...)? Visto che parliamo della società che discrimina, perché non dici che due gay sarebbero liberissimi di circolare per Milano mano nella mano senza reazioni di sorta? Te lo dice uno che a Milano limonava tranquillamente nel bel mezzo del centro pedonale. Perché se qualcuno ti chiede un chiarimento ti senti in dovere di rispondere, se non ti interessa convincerlo? Soprattutto in modo tanto costruttivo e illuminante come "Non mi ripeto"? Pensi che colui che ha ricevuto tale risposta abbia effettivamente ricevuto un chiarimento sulla tua opinione in merito? Perché dici che il mio scopo di convincere gli altri sarebbe celato "fra le righe"? Mi pare di averlo espresso in modo molto chiaro. Per me è il requisito indispensabile di ogni discussione. Se il mio interlocutore non prova a convincermi con la logica che lui ha ragione, posso solo concludere che non ha testato alla luce della logica la sua opinione. È questo che distingue una discussione da uno scambio di opinioni. Sul far sembrare non capisco cosa tu voglia dire, invece. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Loup-Garou, hai voglia di cambiare prospettiva? Ritengo l'argomentazione "adozione ai musulmani" perfezionata a tal punto che gli oppositori classici alle adozioni gay, potrebbero facilmente rispondere "in effetti, anche loro non dovrebbero adottare" (Non dico che Silver Reflex risponderebbe così, ma di sicuro la Lega e gli ultrà cattolici potrebbero). Ripartiamo dalla Francia? Dal paragone con l'Italia? Immagino che se Silver Reflex vivesse in Francia non avrebbe problemi ad adottare, no? Ne nasce una questione sull'Europa: ci sono dei Paesi troppo primitivi per accettare quell'insieme di diritti civili normali negli altri Paesi UE? Provocatoriamente possiamo chiederci se chiedere l'abolizione della pena di morte in Turchia sarebbe inopportuno quanto le adozioni gay in Italia. Da qui discende un altro problema a cui ho già accennato: una coppia europea gay con figli in Italia. Come rispondiamo a questa coppia? Diremo loro che sono egoisti se vengono a vivere qui? Diremo che nelle scuola italiane ci sono troppi bulli? E che per colpa di questi bulli non riconosciamo loro quelle forme di tutela che potrebbero essere qui ancora più utili che in Spagna, Francia o Olanda? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silver Reflex Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Ripartiamo dalla Francia? Dal paragone con l'Italia? Immagino che se Silver Reflex vivesse in Francia non avrebbe problemi ad adottare, no? Per darti una risposta sensata e razionale dovrei viverci, conoscerla meglio e sopratutto viverla in prima persona. Di certo la Francia non è l'Italia, e questo ha già un suo significato. Non dimentichiamoci comunque di scindere la propria opinione sull'adozione omosessuale dalla volontà di adottare in prima persona; quest'ultima cosa non mi riguarda poichè i miei progetti son ben altri. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Ah sì? Figurati che io avevo capito che tu non avresti voluto adottare, invece ora capisco che non vuoi che i gay possano adottare in Italia per tutelare i bambini dalle discriminazioni. C'è una certa differenza. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silver Reflex Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Mha.. Son giunto alla conclusione che ognuno capisce un pò quel che vuol capire, forse in base all'umore o magari in base a dove si vuol portare la discussione. Non so, comunque è un meccanismo da cui mi dissocio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wintage Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Io comunque il discorso del " i bambini vengono presi in giro a scuola" lo considero di rilevanza pressoché nulla. Non capisco come si possa considerare una questione addirittura insormontabile. . Loup-garou, stavolta sei tu che hai bisogno di rileggere non dico attentamente ma comunque di leggere gli ultimi miei 4/5 posts. Poi è possibile che non siamo d'accordo su questo punto. Per me è un punto fermo. Mi sono scontrato pochi giorni fa esattamente su ciò con una persona che sosteneva cose del tipo "l'onere della prova tocca a chi sostiene...". Non è così: tutti sono tenuti ad elaborare la propria prova. Anche il discorso confutativo è una prova costruita che richiede perizia logica; anche la riduzione all'assurdo lo è. ...... Tu trasformi una «contrarietà» alle adozioni in un volerle «proibire». Non son d'accordo. Si certo ogni confutazione deve essere logica, ma questo dovrebbe valere in generale sempre. La dialettica dotata di logica é una condizione necessaria alla discussione. Senza logica discutere é inutile, perché manca il linguaggio comune. Ma ritengo, come dice Loup , che l'onere della prova spetti all'accusa. E dico proprio accusa perche qua discutiamo di un divieto legale. Ovvero di una limitazione alla libertà imposta dalla legge. E come in un tribunale é la colpevolezza che deve essere dimostrata, cosi a livello di leggi é il divieto a dover essere giustificato in base a delle prove. E su queste prove si puo chiedere la confutazione. Ma l'onere della prova non puo che partire da chi vuole il divieto. Quanto al "non trasformare la contrarietà in divieto" si tratta di un sofismo che in concreto é fallace. Perché chi é contrario all'adozione, esplica questa contrarietà ritenendo di non dover modificare lo status quo. Status quo in cui la legge proibisce le adozioni. E' quindi chiaro che contrarietà e divieto in questo caso non possono che coincidere. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Scusatemi, credo di aver perso il filo della discussione... Secondo me per poter vietare la possibilità di adozione o l'omogenitorialità un omofobo, sia Buttiglione che Giovanardi, deve trovare una ragione di ordine pubblico : questa sarà il fatto che l'omogenitorialità è innaturale e direttamente dannosa per l'equilibrio del bambino. Cioè al bambino facciamo male noi, in quanto genitori omosessuali. Spero che nessun gay possa sostenere questo e con questo cade ogni ratio o ragione per sostenere un divieto legislativo. Il discorso di Silver Reflex o altri mi pare un discorso del tipo: noi gay dobbiamo rinunciare a chiedere il superamento del divieto perchè nella situazione di fatto è inopportuno. Il limite di tale approccio è che a forza di rinunziare a chiedere non si otterrà mai niente e la situazione non cambierà mai. Dubito onestamente che ogni quartiere di ogni città francese sia l'ideale per crescere un figlio di una coppia gay, ma da che mondo è mondo i gay, soprattutto se vivono in coppia alla luce del sole, si spostano verso gli ambienti più favorevoli. Come nel Marais si son viste le prime coppie, si vedranno le prime coppie col passeggino e così con gradualità le cose inizieranno a cambiare. Mi pare qualcosa di già visto e naturale. Ciò che manca all'Italia è la pubblicità della coppia omosessuale, ma i genitori gay già ci sono. L'omogenitorialità ovviamente è vissuta con più discrezione, perchè legalmente appare una coppia eterosessuale biologica invece della coppia omosessuale reale. Questo già ci consente di dire che questi bambini crescono bene, quindi non sono i genitori gay a far danni...e se la situazione è questa si tratta soltanto di dare visibilità alla coppia gay e lesbo. I gay che si vergognano o hanno paura a vivere alla luce del sole, semplicemente non usufruiranno di una legge che presuppone la pubblicità della coppia omosessuale. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Silver Reflex Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Il discorso di Silver Reflex o altri mi pare un discorso del tipo: noi gay dobbiamo rinunciare a chiedere il superamento del divieto perchè nella situazione di fatto è inopportuno. Esatto Il limite di tale approccio è che a forza di rinunziare a chiedere non si otterrà mai niente e la situazione non cambierà mai. No, non veramente. Ripropongo un esempio estraneo all'argomento ma per me assai calzante: Se tu decidi di diventare medico non puoi dalll'oggi al domani indossare un camice bianco ed avere la pretesa di essere competente; dovrai studiare e prepararti per anni e anni, iniziando dalle basi dell'anatomia per arrivare all'obbiettivo prefissato. Qui è la stessa cosa; c'è un percorso da fare e ci sono ancora altri traguardi da raggiungere e consolidare (come ad esempio il matrimonio fra gay) prima di poter seriamente pensare all'adozione. Mi pare un concetto molto semplice da capire, sopratutto quando non vi è la pretesa che sia da tutti qui condiviso. Scusatemi, credo di aver perso il filo della discussione... No no, direi che invece il filo l'hai seguito benissimo e senza far tante inutili polemiche Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wintage Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 No, non veramente. Ripropongo un esempio estraneo all'argomento ma per me assai calzante: Se tu decidi di diventare medico non puoi dalll'oggi al domani indossare un camice bianco ed avere la pretesa di essere competente; dovrai studiare e prepararti per anni e anni, iniziando dalle basi dell'anatomia per arrivare all'obbiettivo prefissato. Qui è la stessa cosa; c'è un percorso da fare e ci sono ancora altri traguardi da raggiungere e consolidare (come ad esempio il matrimonio fra gay) prima di poter seriamente pensare all'adozione. Mi pare un concetto molto semplice da capire, sopratutto quando non vi è la pretesa che sia da tutti qui condiviso. E' una interpretazione assai discutibile e che di fatto é viziata dall'interiorizzazione degli argomenti contro. Sono infatti quelli contrari al matrimonio o all'unione gay ad aver di fatto introdotto il tema nel dibattito politico. Esattamente con la tua visione gradualistica, ma in senso negativo. No al pacs o ai matrimoni, perché poi vogliono anche i pampini. Questa chiave di lettura tira in ballo strumentalmente l'adozione, per poter usare la difesa dei bambini come arma dialettica. In realtà uscendo da questa impostazione ideologica, questo presupposto gradualismo non risulta nei fatti se uno analizza la storia dei diritti gay nel mondo. In Spagna matrimonio e adozione sono stati varati assieme. Cosicome unioni civili e adozioni in UK. Negli USA ci sono 4 o 5 Stati che permettono il matrimonio, mentre l'adozione é invece possibile in 10-15. Quindi questo gradualismo, nei fatti non risulta. Non perché non ci sia gradualismo nella storia dei diritti gay, ma semplicemente non nel modo da te descritto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest JackSkellington Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 @ Loup-Garou...scusa ho scritto una scemata hai ragione tu,il referendum era abrogativo....comunque dubito che ci sarà mai un accordo in Italia (almeno nel breve periodo) ci sono troppe parti interessate affinchè non solo non sia permesso ai gay di adottare,ma nemmeno di sposarsi....e resto comunque dell'obiettivo che un referendum non darebbe un risultato a favore di ciò....ricordo un sondaggio tv dell'anno scorso dal quale emergeva che solo una percentuale irrisoria era favorevole (è chiaro che un sondaggio tv fatto a buona domenica non è attendibile però ci da un'idea di come va in Italia il pensiero).... caspita ragazzi quanto scrivete,non riesto più a starvi dietro,uno sta a scuola una mattinata e si ritrova poemi e poemi.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vlay Posted November 24, 2009 Share Posted November 24, 2009 Concordo con quello che sta dicendo wintage. Anche se una determinata cosa non la richiedi gli oppositori ai tuoi diritti agiscono come se tu l'avessi richiesta e ne parlano lo stesso. Pensare che se non avanzi una determinata rivendicazione il dibattito su di essa non si crei mi sembra un volersi illudere, non voler vedere la realtà. Vedasi negli scorsi anni quando non abbiamo mai richiesto né matrimonio né adozione (abbiamo sempre e solo richiesto il pacs in quegli anni)... a un certo punto nemmeno più quelli... in buona parte accontentandoci di esigere che proposte create apposta senza contratto di unione, vedi dico, venissero messe all'ordine del giorno e approvate... e la Chiesa oltre che praticamente tutti quanti i politici che vi si sono opposti non hanno fatto altro che dire e ripetere ogni giorno ad ogni ora che sia nel caso del Pacs sia nel caso dei dico si trattava di matrimoni gay 'mascherati', di primi passi verso le vere nozze gay e l'adozione gay e 'quindi' anche verso l'ok all'incesto, alla poligamia, eccetera, che 'i bambini hanno bisogno di un padre e una madre'... quante volte l'abbiamo sentita sta frase, dai. Di adozioni alle coppie dello stesso sesso qui in Italia si parla da anni e si continua a parlare... più manchiamo dal dibattito più le sole ed uniche voci che la popolazione e i politici indecisi continueranno a sentire in proposito per anni e anni saranno quelle di santa romana chiesa, dei politici omofobi, degli psicologi - pediatri spesso e volentieri non aggiornati o addirittura pregiudizialmente ostili e addirittura scandalizzati da tali ipotesi meluzzi style. In aggiunta, uno Stato in cui gli lgbt e gli lgbt-friendly riescono nel loro obbiettivo di convincere i rappresentanti del popolo -i parlamentari- a legalizzare le adozioni da parte di coppie omosex non mi sembra uno Stato in cui regna sovrana l'omofobia, l'ostilità verso l'amore e la genitorialità lgbt... uno Stato in cui queste cose vengono viste con un generale rigetto... uno Stato in cui il clima è quello da lager antigay... quindi il problema di cui sta scrivendo Silver Reflex non si pone, a mio avviso. Nel momento in cui avviene una legalizzazione del genere il cambiamento generale della mentalità con cui la nazione ragiona su ste cose non può che essere già avvenuto, almeno in buona parte. Teniamo conto anche del fatto che nell'ipotesi in cui il Parlamento italiano approvasse una riforma mirante a aprire contemporaneamente sia il matrimonio sia le adozioni alle coppie che formiamo ci vorrebbero anni prima di vedere qualche coppia omosessuale ricevere in adozione un bimbo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wintage Posted November 24, 2009 Share Posted November 24, 2009 Perfettamente d'accordo con Vlay. Per citare poi Isher che ricordava giustamente come noi siamo inseriti in un contesto linguistico ( e aggiungo io un contesto strutturale delle idee, perche le parole non sono solo espressione delle idee, ma sono allo stesso tempo strutturazione del pensiero) in cui l'omosessualità é definita da altri. Oltre a questo aggiungerei che il contesto politico sul dibattito che verte intorno ai diritti gay, in Italia, é definito e strutturato da altri. Altri che non sono meramente eterosessuali, ma piu specificatamente eterosessisti (sostanzialmente cattolici e conservatori). Dobbiamo liberarci da questa struttura. E dobbiamo liberarcene noi in prima persona, nel nostro privato. Non possiamo aspettare che sia la società a cambiare struttura per prima. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted November 24, 2009 Share Posted November 24, 2009 Il problema vero o se vogliamo quello grosso è come provocare, innescare il cambiamento nella società. E' su questo punto che secondo me il capitolo di storia Lgbt italiana agli anni 2000-2005 dovrebbe portare il titolo "L'occasione mancata" Una riflessione storica compiuta su questo periodo può muovere da due fatti simbolici, che possono fare da cornice al capitolo. La "scomunica" del Roma Pride 2000 di Amato ( certa "sinistra laica" ha iniziato dopo la rottura del 1998 di Bertinotti la marcia verso il centro cattolico: Lerner Mieli Amato... Con questo si istituisce una gerarchia chiara delle riforme ) e il fatto che alla fine di questo periodo l'incarico di scrivere la legge di compromesso sui diritti civili non viene conferito dai DS a Grillini, ma alla Pollastrini ed in vista di un compromesso con la Bindi ( già si ragiona in vista del Partito Democratico ) Certo convincere i rappresentanti del popolo è una visione suggestiva alla Frank Capra, molto "morale" che non può che piacermi, ma la realtà politica è impastata anche dalla dimensione dell'interesse e del potere. E' chiaro che non possiamo convincere gli altri se non abbiamo prima convinto noi stessi, sotto questo profilo è essenziale una visione limpida, chiara, autonoma. Ma non possiamo illuderci di vincere solo con questo, se poi non riusciamo a dimostrare di avere un peso politico. La colpa storica di Grillini non è tanto il fatto di aver rinunciato a matrimonio e adozioni, ma il fatto di avervi rinunciato senza ottenere in cambio altro che non la sua ricandidatura. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wintage Posted November 24, 2009 Share Posted November 24, 2009 Sono d'accordo. Io ci aggiungo anche altri due punti 1) l'idea che il compromesso debba essere cercato nel momento in cui si fanno le richieste si é dimostrato controproducente. Chiedi 100 e ottinei 40, chiedi 40 e ottieni 0. 2) Il movimento e Grillini hanno secondo me sottostimato la necessità di una battaglia culturale sulla "legittimazione" dell'omosessualità. Pensando forse che non fosse necessario o forse che non fosse utile svegliare il can che dorme (la chiesa cattolica), concentrandosi sugli aspetti giuridici e tecnici, oltreche, in fondo, nascondendosi dietro il dito delle coppie di fatto eterosessuali. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest JackSkellington Posted November 24, 2009 Share Posted November 24, 2009 Sono d'accordo. Io ci aggiungo anche altri due punti 1) l'idea che il compromesso debba essere cercato nel momento in cui si fanno le richieste si é dimostrato controproducente. Chiedi 100 e ottinei 40, chiedi 40 e ottieni 0. 2) Il movimento e Grillini hanno secondo me sottostimato la necessità di una battaglia culturale sulla "legittimazione" dell'omosessualità. Pensando forse che non fosse necessario o forse che non fosse utile svegliare il can che dorme (la chiesa cattolica), concentrandosi sugli aspetti giuridici e tecnici, oltreche, in fondo, nascondendosi dietro il dito delle coppie di fatto eterosessuali. In effetti è vero...alla fine quando hanno fatto i dico,per confondere le acque,ci hanno messo dentro un po' tutti,i conviventi le badanti con i vecchietti....e in mezzo al minestrone anche i gay....il problema vero secondo me è che se ci si impone con fermezza nessuno ti ascolta,se cerchi di ottenere un compromesso ti fregano...purtroppo non è facile fare delle leggi riguardo temi così "scottanti" anche perchè ci sono troppe parti che vogliono dire la loro anche se non fanno parte dell'apparato dirigente italiano. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cambiapelle Posted November 24, 2009 Author Share Posted November 24, 2009 prima o poi comunque avro' un figlio.. questa e' una decisione che abbiamo preso io e mio marito... e poco importa se non siamo ancora pacsati (visto che legalmente sono ancora pacsato col mio ex ) appena si aprira' il dibattito legisltivo e che passera' la legge noi saremo i primi! certo, se vincesse la sinistra sarebbe piu' semplice visto che e' tutta favorevole... solo un sogno? non credo... anche per una famosa coppia di lesbiche in francia si trattava di un sogno che orA, GRAZIE AD UNA SENTENZA EUROPEA , si e' realizzato . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.