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orodeglistupidi

Referendum sì, referendum no...

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Sbuffo

Cmq ricontrollando i seggi alla Camera effettivamente il Pdl da solo dispone di 276 voti.

 

Quindi volendo se Pd, Idv, Udc e Lega si mettessero d'accordo potrebbero far passare una nuova legge elettorale anche contro la volontà del Pdl.

 

Però è sempre una via rischiosa perchè bisogna vedere se partiti così diversi riuscirebbero a trovare un accordo e su quale legge elettorale.

 

Certo non è facile prevedere gli sviluppi futuri nel caso il referendum passasse.

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Isher

 

 

In generale cmq l'astensione è sempre lo strumento migliore per chi vuol far fallire un referendum.

 

 

Se sei un democratico, devi accettare le regole del gioco democratico, e non ti devi sottrarre al referendum.

"Farlo fallire" è un'operazione antidemocratica.

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Sbuffo

Se sei un democratico, devi accettare le regole del gioco democratico, e non ti devi sottrarre al referendum.

"Farlo fallire" è un'operazione antidemocratica.

 

 

Antidemocratica no perchè è perfettamente legittimo e legale, al massimo può essere un modo scorretto per chi vuole ottenere l'effetto del no sfuggendo però al confronto.

C'è anche da dire che se chi vota no non si muove in modo compatto verso un'unica scelta ma un po' votano no un po' si astengono c'è cmq un risultato falsato nel caso poi passasse.

 

Allo stesso tempo per la scelta poi si devono tenere in considerazione i rischi per la democrazia derivanti da un sistema elettorale che da in mano ad una persona come berlusconi il 55% dei seggi di persone autonominate tutte del suo partito non particolarmente differente dalla legge Acerbo che ha permesso l'ascesa del fascismo.

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Isher

Antidemocratica no perchè è perfettamente legittimo e legale, al massimo può essere un modo scorretto per chi vuole ottenere l'effetto del no sfuggendo però al confronto.

 

 

E' sicuramente scorretto, è sicuramente legittimo perchè lo si può fare, ed è sicuramente antidemocratico per la ragione che tu stesso ricordi,

perché è l'unica forma di democrazia diretta, e per tante altre ragioni.

 

Lo si può fare, ma è un mal fare.

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Sbuffo

E' sicuramente scorretto, è sicuramente legittimo perchè lo si può fare, ed è sicuramente antidemocratico per la ragione che tu stesso ricordi,

perché è l'unica forma di democrazia diretta, e per tante altre ragioni.

 

Lo si può fare, ma è un mal fare.

 

Sarà scorretto sarà un mal fare ma non è antidemocratico anzi mi sembrerebbe molto più antidemocratico se fosse ad esempio previsto un obbligo di voto.

Antidemocratico è un qualcosa contrario e che sta fuori dalle regole costituzionali e democratiche, contrario ai principi democratici ma il non andare a votare non viola regole democratiche e principi democratico-costituzionali è una forma legittima.

Antidemocratico è obbligare le persone a non andare a votare non è antidemocratico se i cittadini come libera scelta politica scelgono di non andar a votare per ottenere un determinato effetto.

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Isher

L'effetto che di volta in volta Casini, tu, e tanti altri volete ottenere è antidemocratico.

 

Voi volete la scorciatoia.

 

Voi volete ottenere un determinato effetto bypassando le regole del gioco.

voi non volete il pronunciamento popolare, ma lo boicottate, questo pronunciamento.

 

E' ovvio che tutto questo è antidemocratico.

La democrazia è sottomettersi alle regole della democrazia, non usarle a proprio tornaconto.

 

In questo modo tu e tutti gli altri che agiscono come te adulterate l'istituto del referendum.

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Sbuffo

Ma è la democrazia stessa e la costituzione stessa che prevede questo nelle sue regole.

Sennò la costituzione non avrebbe previsto il quorum e questa possibilità di colpo sarebbe scomparsa, invece è la costituzione stessa a prevedere questa legittima possibilità.

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white

Cmq ricontrollando i seggi alla Camera effettivamente il Pdl da solo dispone di 276 voti.

 

Quindi volendo se Pd, Idv, Udc e Lega si mettessero d'accordo potrebbero far passare una nuova legge elettorale anche contro la volontà del Pdl.

 

Però è sempre una via rischiosa perchè bisogna vedere se partiti così diversi riuscirebbero a trovare un accordo e su quale legge elettorale.

 

Certo non è facile prevedere gli sviluppi futuri nel caso il referendum passasse.

 

 

bossi ha dichairato comunque che i suoi stanno lavorando già ad una nuova legge elettorale.

non oso immaginare l'obrobrio.

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Isher

Ma è la democrazia stessa e la costituzione stessa che prevede questo nelle sue regole.

 

 

 

 

Non direi che lo prevede la Costituzione: la Costituzione prevede solo il quorum dei partecipanti e

il metodo di non andare a votare per non far raggiungere il quorum è solo un modo astuto per abbassarlo

artificialmente.

 

Non nego che ciò sia lecito, ma non tutto ciò che è lecito è giusto, o "democratico" (parola il cui significato

bisognerebbe specificare, naturalmente, io ora la uso nel senso più comune).

 

La funzione sostanziale dei referendum è sicuramente quella di ottenere un determinato risultato,

ma è anche quello di far compiere all'elettorato tutto, al Popolo, un grande atto di scelta. Se si è veramente convinti di

una opzione, si va lì e si vota NO, oppure si vota SI. Questo, a mio vedere, è democrazia.

Ma astenersi dal voto per impedire agli altri che votano di ottenere questo o quell'obiettivo referendario

è, in questo preciso senso, antidemocratico, e se quest'atteggiamento diventasse norma sarebbe un ulteriore abbassamento

della democrazia sostanziale di questo Paese. In realtà questo atteggiamento già è divenuto corrente

e questo abbassamento già si è prodotto, e potrei fartene la storia: è cominciato con il Pds, nel 1997,

che invitò tutti i suoi elettori a non votare i 20 referendum per i quali erano stati raccolti 12 milioni e mezzo di firme,

20 di cui solo 6 erano stati ammessi al voto. E' una cosa molto triste. Dopo che il Pds fece questa stupenda scelta

sono venuti i vari Casini.

 

 

Il vero problema poi mi sembra un altro: che Pdl e Pd sono entrambi d'accordo; se il pacco-premio

a un solo partito comporta un rischio autoritario, allora entrambi questi partiti sono "a vocazione autoritaria".

Quel che è certo è che, quale che sia l'esito del referendum, la cricca partitocratica farà poi ciò che vorrà della legge elettorale,

usandola come una tagliola per far tacere tutte le altre voci oltre le 5 che si sono prese un posto a tavola.

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Sbuffo
Non direi che lo prevede la Costituzione: la Costituzione prevede solo il quorum dei partecipanti e

il metodo di non andare a votare per non far raggiungere il quorum è solo un modo astuto per abbassarlo

artificialmente.

 

Prevede che se non c'è il quorum il referendum fallisce sarebbe bastato non prevedere questo se si voleva evitare che persone non andassero a votare per farlo fallire.

Nei referendum costituzionali infatti non è previsto il quorum e quasta possibilità non c'è.

 

Il vero problema poi mi sembra un altro: che Pdl e Pd sono entrambi d'accordo; se il pacco-premio

a un solo partito comporta un rischio autoritario, allora entrambi questi partiti sono "a vocazione autoritaria".

Quel che è certo è che, quale che sia l'esito del referendum, la cricca partitocratica farà poi ciò che vorrà della legge elettorale,

usandola come una tagliola per far tacere tutte le altre voci oltre le 5 che si sono prese un posto a tavola.

 

Io non mi auspico nemmeno una maggioranza mono Pd ma le cose sono differenti.

 

Prima cosa c'è la differenza che il Pdl ha una vocazione più bipartitica mentre il Pd più a coalizione perchè il voto a sinistra tende a disporsi su molti più partiti quindi ne sarebbe svantaggiato e garantirebbe una vitorria quasi certa a Berlusconi che ha un Pdl al 35/40% contro un Pd al 25% che sarebbe relegato all'opposizione a vita.

 

Seconda cosa più importante il Pdl concentra già un eccessivo potere perchè come spiegavo prima il Pdl ha un leader che concentra in sè potere politico economico e mediatico e che oltretutto è leader indiscusso del suo partito senza meccanismi interni per spodestarlo.

 

Il Pd non ha potere mediatico nè economico concentrato in nessuno per di più i leader a sinistra sono cambiati spesso da Prodi a D'Alema a Rutelli a Veltroni a Franceschini.

Non c'è questa concentrazione di potere che fa temere da un punto di vista democratico.

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orodeglistupidi
  • Topic Author
  • Credo che Isher abbia ragione, in astratto. Secondo la stessa linea teorica, tuttavia, anche un atto di ostruzionismo di una parte del Parlamento dovrebbe essere considerato un atto antidemocratico. E se, nella pratica, tale ostruzionismo fosse finalizzato proprio ad impedire derive antidemocratiche tentate dal governo?

    In questo senso, se far fallire il quorum significa impedire possibili derive antidemocratiche, ergersi contro tale strategia lascia il tempo che trova.  

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    Isher

    Credo che Isher abbia ragione, in astratto. Secondo la stessa linea teorica, tuttavia, anche un atto di ostruzionismo di una parte del Parlamento dovrebbe essere considerato un atto antidemocratico.

     

     

    No, FreakQuency, l'ostruzionismo è un esercizio (del parlamentarismo), non un'astensione dall'esercizio (in questo caso il voto

    referendario). L'ostruzionismo significa semplicemente avvalersi ad libitum del tempo di intervento previsto per il parlamentare.

    In un Regolamento che non predetermini il tempo concesso, ognuno è libero di farlo.

    Siamo in piena regola democratica, anzi, come saprai, il filibustering è costitutivo del parlamentarismo. Tant'è vero che

    l'Assemblea  può porre fine ad esso attraverso l'arma della mozione di chiusura di un dibattito.

     

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    squall86

    Io non capisco la differenza che ha per te l'astensione dall'ostruzionismo nei casi descritti prima...

     

    Sempre ed in ogni caso ci sono degli obiettivi che l'individuo vuole compiere e ci sono diversi mezzi per compierlo. Se io ho un obiettivo e so che posso sfruttare un mezzo per me più favorevole perchè non posso utilizzarlo? Anche l'astensione seppur non si vada a votare è comunque intraprendere una scelta/azione.... scritta tra le diverse regole costituzionali.

     

    La gente che si astiene pensando di astenersi è da considerarsi come se avesse preso una scelta di "voto"... piuttosto è da criticare la gente che se ne frega bellamente o si astiene perchè non c'ha voglia...

     

    Comunque tornando più in topic, penso che il problema dello spezzettamento della sinistra rimanga... ci sono troppi partitini che tra l'altro quando c'è da votare compatti e per il bene di tutti (o meglio per evitare il peggio) fanno sentire la loro voce perchè anche con un senatore in più si sentono potenti... e poi anche un problema di fondo del PD... sono TROPPO fighetti... guardate la destra, fanno i cavoli loro e sono tutti d'accordo... mentre a sinistra 5000 voci, teodem, celebrolesi e anche qualche approfittatore pure lì (e nei partiti più grandi purtroppo ci scappano quasi sempre... però per favore poi mandateli via a calci nel sedere!)... insomma litigano fra di loro e la destra ci lucra sopra a sta roba, poi i giornali son tutti del Berlu...

     

    Insomma io andrei con i piedi di piombo sul bipartitismo in italia almeno fin quando non esisterà una coalizione unica di sinistra veramente COESA che sappia mettere in primo piano gli interessi della collettività e non del singolo deputato (binetti per fare un esempio)

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    white

    per non parlare a questo punto dei soldi BUTTATI per questo referendum......

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    orodeglistupidi
  • Topic Author
  • No, FreakQuency, l'ostruzionismo è un esercizio (del parlamentarismo), non un'astensione dall'esercizio (in questo caso il voto

    referendario). L'ostruzionismo significa semplicemente avvalersi ad libitum del tempo di intervento previsto per il parlamentare.

    D'accordo; però non ti sei espresso circa il caso non improbabile (proposto da Sbuffo) in cui, se soltanto una minoranza dei contrari dovesse esplicitare il NO, l'unico effetto sarebbe quello di decretare il quorum e la vittoria dei SI.

    Siamo sicuri di voler correre questo rischio?

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    Isher

    A questa domanda ho due risposte.

    La prima è che bisognerebbe fare una bella campagna per il NO e con argomentazioni di valore: non dico ora

    quali, perché bisognerebbe fare un discorso lungo.

    La seconda è che capisco quella paura, temo quell'esito, ma lo dò anche per scontato. Scusami, se

    tutti i partiti maggiori sono d'accordo, è chiaro che vinceranno, hanno già vinto! Ma se tutti i maggiori

    partiti sono d'accordo, raggiungeranno certamente il quorum, e l'ipotesi dell'astensionismo crolla.

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    Sbuffo

    Il fatto che i partiti siano d'accordo non vuol dire nulla di certo.

     

    Gli italiani non sono comandati a bacchetta dai partiti, un conto è cosa pensano i dirigenti di partito un conto è cosa poi pensano gli italiani.

     

    Va ricordato che è dal 1995 che più nessun referendum ha raggiunto il quorum, gli italiani non sono mai più andati in massa a votare ad un referendum.

     

    Per altro questa volta il referendum è stato messo 2 settimane dopo le europee quindi gli italiani appena dopo le europee dopo 2 sole settimane saranno di nuovo chiamati a votare per il referendum e solitamente la gente se viene chiamata così spesso a così poca distanza tende a stufarsi e non andare a votare.

     

    Per di più sarà d'estate quando molta gente oramai è in vacanza il 21 giugno.

     

    Quindi il fatto che si raggiunga il quorum non è affatto così scontato anzi.

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    white

    io ho sempre più paura del dopo, si vincerà il si.

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    Acrylic

    Io andrò a votare per i tre referendum, e voterò 3 sì convintissimi.

     

    Concordo con Isher per quanto riguarda l'astensione: la costituzione prevede che debbano partecipare al voto almeno il 50% degli elettori perché il referendum sia valido. Ma da nessuna parte l'astensione è indicata come la "terza via" o la "terza scelta" per far fallire il referendum. Non a caso questa è una pratica che si è consolidata inesorabilmente negli ultimi anni (tant'è che è da 15 anni che nessun referendum raggiunge più il quorum). La costituzione invece ribadisce come votare sia diritto e dovere del cittadino. Ribadisco dovere, e questo vale per tutti i tipi di consultazioni elettorali. Non sono il solo a pensarla in questa maniera ma anche parecchi esperti di diritto costituzionale.

     

    Spingere all'astensione è diventato ormai una prassi per ogni consultazione referendaria, e questo ha sconvolto la natura stessa del referendum. Continuare a spingere all'astensione lo ritengo effettivamente un comportamento eversivo, e lesivo della democrazia. Se ora scegliete di astenervi, non lamentatevi quando nemmeno l'anno prossimo si raggiungerà il quorum nel referendum sul lodo Alfano. Una volta che un comportamento del genere è indotto, le conseguenze sono irreparabili.

     

    Per quanto riguarda il merito del referendum voterò sì perché ritengo che questo referendum migliori decisamente l'attuale legge elettorale. Nessuno vieterà ai piccoli partiti di prendere parte al gioco, anzi, sono convinto che venendo meno gran parte di quel potere di veto che partiti dell'8% (vedi lega) riescono ad esercitare in parlamento, ci sarebbe più spazio anche per partiti più piccoli, disposti a presentarsi sotto un'unica lista con un partito più grande, non per ragioni di veto ma portando un programma con spunti e elementi di qualità.

    La legge "Acerbo" come la definite, non l'hanno fatta i referendari. Al momento se un solo partito o una lista si presentasse e vincesse col 12% dei voti, superando tutte le altre coalizioni, prenderebbe comunque il 55% dei seggi alla camera. Questo per dire che, ancora una volta, il referendum si limita ad eliminare la possiblità di presentare coalizioni alle urne. Il resto è tutta roba del "porcellum"

     

    Per quanto riguarda l'eventuale vantaggio o meno per Berlusconi; è evidente che

    Berlusconi ne trarrebbe vantaggio, si potrebbe liberare dei continui ricatti della lega nord. Voi forse preferite che un partito del genere sia sempre in grado di ricattare l'esecutivo con le richieste più assurde e becere? E' vera democrazia quando un partitino (oggi la Lega, ieri l'UDEUR, domani chissà) può decidere la vita  e la morte di un governo? Per me chiaramente no.

     

    Oggigiorno, sia detto, Berlusconi vincerebbe con qualsiasi legge elettorale. Il centrosinistra, invece di preccuparsi della legge elettorale che lo danneggia in misura minore, dovrebbe preoccuparsi di mostrarsi in maniera credibile davanti agli elettori. Le elezioni non si vinceranno cambiando legge elettorale, si vinceranno con proposte credibili e convincenti e con un serio rinnovo della classe dirigente. Ma al PD, evidentemente, tutto questo discorso non gli interessa, e mi auguro, per il suo bene, che ottenga un pessimo risultato alle europee.

     

    Per concludere, i tre quesiti referendari per me rappresentano anche un "modo" di intendere la vita pubblica. Dove sono la responsabilità dei singoli, la chiarezza e la pragmaticità ad essere fondamentali, e non i soliti veti incrociati dei partiti che ogni volta si è costretti ad assistere, con l'avvento di un nuovo governo.

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    orodeglistupidi
  • Topic Author
  • Hai ragione: basta confronti e rallentamenti. Basta partitini che pestano i piedi e pongono il veto. Facciamo così: per qualunque decisione, ghe pensa Lu direttamente.

    Responsabilità? Pragmaticità? Chiarezza? Ma fammi il piacere.

    Risparmia tutte queste belle parole per quando i tuoi sì convintissimi contribuiranno a trasformare questa povera Italia in una disgustosa azienda padronale.

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    Acrylic

    Hai ragione: basta confronti e rallentamenti. Basta partitini che pestano i piedi e pongono il veto. Facciamo così: per qualunque decisione, ghe pensa Lu direttamente.

    Responsabilità? Pragmaticità? Chiarezza? Ma fammi il piacere.

    Risparmia tutte queste belle parole per quando i tuoi sì convintissimi contribuiranno a trasformare questa povera Italia in una disgustosa azienda padronale.

     

    Macchè basta confronti, quelli ci vogliono. Ma seri però. Non dove un partito o un esponente di un partito, quando qualcosa non va come crede fa "saltare il banco". Questa serie di "comportamenti infantili" sono fra quelle cose che hanno tormentato e continuano a tormentare il sistema politico attuale. Il referendum elettorale, se passerà, potrà limitare, nel possibile, questo genere di atteggiamenti.

    Non saranno sicuramente i miei "sì convintissimi" a trasformare l'Italia in una "disgustosa azienda padronale" come tu dici. Se ciò avverrà (ma potrei anche azzardare che ciò sia già avvenuto), sarà per via di un centrosinistra che in più di quindici anni non ha mai saputo contrastare nel merito la destra e Berlusconi, dimenandosi fra nette sconfitte e mezze vittorie elettorali; e parlo da elettore di centrosinistra. Questa è la mia opinione =)

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    Isher

     

    Non saranno sicuramente i miei "sì convintissimi" a trasformare l'Italia in una "disgustosa azienda padronale" come tu dici. Se ciò avverrà (ma potrei anche azzardare che ciò sia già avvenuto), sarà per via di un centrosinistra che in più di quindici anni non ha mai saputo contrastare nel merito la destra e Berlusconi, dimenandosi fra nette sconfitte e mezze vittorie elettorali; e parlo da elettore di centrosinistra. Questa è la mia opinione =)

     

    Sono d'accordo con te su tutta la linea, come potrai immaginare, e mi è molto piaciuta la franchezza dei tuoi posts.

    Circa la tua difesa del voto al referendum, il tuo attacco al malcostume consistente nell'aggirare il voto, sono

    convibrante con te e hai esposti benissimo questi concetti.

     

    Solo sui «si» io non sarei tanto d'accordo, e, senza citare il tuo post precedente, non capisco perché la riforma elettorale

    portata dal referendum dovrebbe giovare anche ai partiti "minori". Più in generale: invece del premio al partito leader della

    coalizione vincente, a me sembrerebbe allora il collegio uninominale all'inglese la riforma seria e virtuosa per i noti motivi.

    Non so che ne pensi.

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    white

    i partiti piccoli posso partecipare è  vero. ma ricorda che la lega  e l'idv è salita in parlamento grazie all'accorpamento con PDL e PD.

    se passassero i si , si arriverebbe un bipolarismo, falso però.

    perchè una grande maggioranza di elettori non avrebbe rappresentanza...i partiti tenderebbero a non accorparsi più...

    il voto "utile" porterebbe gli elettori a votare uno dei 2 grandi partiti...

    e la democrazia andrebbe a farsi friggere.

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    orodeglistupidi
  • Topic Author
  • Non saranno sicuramente i miei "sì convintissimi" a trasformare l'Italia in una "disgustosa azienda padronale" come tu dici. Se ciò avverrà (ma potrei anche azzardare che ciò sia già avvenuto), sarà per via di un centrosinistra che in più di quindici anni non ha mai saputo contrastare nel merito la destra e Berlusconi

    Il gran merito della sinistra, piuttosto, e' sempre stato quello di scannarsi sulla forma delle nuvole: e intanto, sulla terra, la destra ha continuato serena a distruggere il paese.

    Mi ribolle il sangue al pensiero che siamo al patetico di non saperci porre in modo compatto neanche di fronte a questa emergenza democratica.

    Scansati quanto vuoi, ma non cambierai il fatto che il tuo contributo, cosi' come quello di ogni singolo elettore, sara' determinante nel concretizzare questo pastrocchio.

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    Acrylic

    Sono d'accordo con te su tutta la linea, come potrai immaginare, e mi è molto piaciuta la franchezza dei tuoi posts.

    Circa la tua difesa del voto al referendum, il tuo attacco al malcostume consistente nell'aggirare il voto, sono

    convibrante con te e hai esposti benissimo questi concetti.

     

    Solo sui «si» io non sarei tanto d'accordo, e, senza citare il tuo post precedente, non capisco perché la riforma elettorale

    portata dal referendum dovrebbe giovare anche ai partiti "minori". Più in generale: invece del premio al partito leader della

    coalizione vincente, a me sembrerebbe allora il collegio uninominale all'inglese la riforma seria e virtuosa per i noti motivi.

    Non so che ne pensi.

     

    Sono assolutamente d'accordo che occorrerebbe una riforma del sistema elettorale ben fatta; e ritengo che il collegio uninominale all'inglese, per la nostra Repubblica parlamentare, sarebbe la cosa migliore e più adatta. So bene che la legge che uscirebbe dal referendum, qualora vincesse il sì, non sarebbe certo una bella legge elettorale. L'ideale sarebbe che, dopo una vittoria del sì, il parlamento stesso legiferasse in coerenza con l'esito referendario; sostituendo definitivamente questa "porcata proporzionale" (che pur con i vari premi di maggioranza e sbarramenti, proporzionale resta!), con una legge maggioritaria a collegio uninominale. Oppure si potrebbe, con una legge di un solo articolo (non scherzo!) tornare al sistema elettorale precedente, ovvero il mattarellum, che, suppur fosse un sistema misto, almeno funzionava meglio di questo ( e non mi si venga a raccontare che l'attuale legge elettorale favorisce la governabilità; al momento la governabilità c'è, ma solo perchè la coalizione vincente alle ultime elezioni ha vinto per quasi 10 punti percentuali di margine sulla seconda...)

    Comunque bisogna essere realisti: questo governo, la legge elettorale non la modificherà mai; sia che vinca il sì, e sia che non passi il referendum; bisogna allora fare una scelta e pensare quale soluzione sia la "meno peggio". Io su questo non ho dubbi, e ritengo che questo referendum rappresenti la giusta scossa da dare all'immobilismo a cui stiamo assistendo da 30 anni per quanto concerne la riforma delle leggi che regolano lo stato: l'unica cosa che è stata possibile partorire in questi ultimi anni è stato proprio il porcellum.

     

    Per quanto riguarda i partiti più piccoli, cerco di spiegarmi meglio. Io ritengo che i partiti più piccoli, che vogliono cercare portare proposte di qualità e i loro punti di vista in parlamento abbiano tutto l'interesse nel cercare di presentarsi alle urne sotto un'unica lista con un partito più grande. Mentre ritengo che i piccoli partiti di casta, che puntano solo a fare populismo e far valere il loro diritto di veto, non potrebbero sopportare questa perdita di "appariscenza" sulla scheda e si presenterebbero separati, con un netto vantaggio per quel che riguarda la qualità della rappresentanza parlamentare.

    In quest'ottica, i Radicali, per esempio, hanno dimostrato di saper rinunciare al loro simbolo sulla scheda alle ultime elezioni politiche (seppur in maniera ingiusta a mio avviso, dato che il trattamento riservato a Di Pietro è stato, ahimè, nettamente diverso...) e di aver portato avanti delle battaglie fuori e all'interno del PD; che sicuramente non è stato danneggiato elettoralmente dalla loro "pattuglia laica", anzi.

    Non condivido la posizione ufficiale dei Radicali sul referendum, perché ritengo comunque che tuttora il referendum indichi una direzione e dia un'impronta alla legge elettorale ben precisa; ma li stimo per i motivi che li vedono opposti a questo referendum, gli unici davvero sensati di fronte alle tante sciocchezze dette dalla Lega; ovvero la richiesta di un bipartitismo (o tripartitismo) serio e dalla parte dei cittadini.

     

    Spero di essere stato sufficientemente chiaro ora ;)

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    Isher

    Se qualcuno fosse stato indotto a pensare che il referendum sulla legge elettorale del 21 giugno dà più potere ai cittadini e meno ai partiti,

    si sbaglierebbe di grosso. Il risultato del referendum, qualora raggiungesse il quorum e vincessero i Sì, esproprierebbe ancor più i cittadini

    del diritto di eleggere i propri rappresentanti. Se qualche altro ritenesse che, dopo il referendum, il Parlamento dovesse intervenire per

    cambiare la legge elettorale, prenderebbe un altro abbaglio, perché il risultato della prova referendaria è, come si dice, “auto-applicativo”,

    in quanto la legge che ne scaturirà sarebbe del tutto funzionante. Se una terza persona sperasse con il referendum di avviare l’Italia al

    bipartitismo perfetto, si ingannerebbe ancor più perché con i marchingegni elettorali non si cambia il sistema politico. La vicenda del

    Popolo della Libertà, in positivo, e quella del Partito Democratico, in negativo, lo provano a sufficienza. La verità è che questo referendum

    è un imbroglio. Perché oggi, in Italia, la cosa più importante in materia elettorale è di restituire ai cittadini il potere di eleggere i propri

    rappresentanti, come in ogni decente democrazia, facendola finita con le liste bloccate preparate da pochi cacicchi di partito.

     

    Quel che propone il referendum è, invece, l’opposto: da una pessima legge, definita “porcellum”, si passerebbe a un “superporcellum”,

    ancora più sprezzante degli elettori. Oggi il premio di maggioranza è attribuito alla coalizioni di liste che ottengono più voti. Domani,

    se il referendum passasse, lo stesso premio sarebbe attribuito all’unica lista che ottiene più voti, indipendentemente dalla percentuale.

    Oggi, con il sistema attuale, il Parlamento è nominato da una decina di capipartito che compilano le proprie liste elettorali scegliendo

    i loro amici e affini. Con la vittoria del Sì al referendum il capo dell’unico partito vincente, leggi Berlusconi, nominerebbe la maggioranza

    assoluta della Camera, ovvero 346 deputati su 630 (55%), acquisendo legittimamente il potere di fare il bello e il cattivo tempo senza

    contrappesi.

     

    E’ ovvio che il leader del Popolo della Libertà abbia dichiarato che andrà a votare secondo il proprio interesse per il Sì. E’ più difficile

    comprendere perché mai Dario Franceschini voglia mobilitare il Partito democratico nella stessa direzione al punto da suscitare molteplici

    e vigorose reazioni. Da parte mia mi asterrò per fare fallire questo referendum, inutile o dannoso. Sono consapevole che l’astensione è

    un’arma impropria che non bisognerebbe mai usare in democrazia. Ma questa volta è proprio nel nome della democrazia che non voglio

    contribuire a peggiorare ancor più un pessimo sistema elettorale.

     

     

    Massimo Teodori, Editoriale “Il Tempo”, 13 maggio 2009

     

     

     

    Per dovere di onestà riporto questo intervento di Massimo Teodori. Venendo da un liberaldemocratico di formazione radicale, la

    sua posizione mi sembra particolarmente densa, dato che ho la certezza che Teodori disprezza chi usa l'astensione sistematicamente

    per aggirare l'esito referendario, e gli credo sulla parola quando dice che si astiene, «questa volta», per non peggiorare una legge già

    cattiva. Certo, il limite di questa posizione è rinunciare a costituire un Comitato del no per far valere chiare e forti le ragioni del No stesso.

    Inoltre, quando si comincia a dubitare della capacità del popolo di capire e pronunciarsi per il meglio, e lo si mette nel cellophan

    per "proteggere" la democrazia, si è già in una china pericolosa. Tuttavia...

     

    Massimo Teodori si domanda perché mai Franceschini sostenga il Sì al referendum: semplice, perché vorrebbe ottenere in prospettiva

    a sinistra quello stesso premio di maggioranza che Berlusconi vuole ottenere a destra. E Di Pietro che è d'accordo con il Sì, ha l'interesse

    di spartirsi lui solo con il Pd i seggi del centrosinistra una volta che gli altri partiti "piccoli" siano stati messi fuori gioco. Inoltre Di Pietro

    mente quando dice, come ha detto, che dopo il referendum il Parlamento farebbe un'altra legge, perchè l'esito di questo referendum,

    come spiega Teodori, sarebbe "autoapplicativo". 

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    Pesce

    Di Pietro ERA per il SI, e si è adoperato fin da subito per la raccolta firme..

     

    poi Di Pietro ha detto SI, MA...

     

    REFERENDUM: DI PIETRO, SI' MA POI CAMBIARE LEGGE

     

    (AGI) - Roma, 5 mag. - "Il referendum del 21 giugno nasce destinato a fallire, questo lo sanno sia la Lega che il Pdl, che il Pd. Purtroppo il referendum non raggiungera' il quorum poiche' il crollo dell'affluenza alle urne, dovuto dalle due date di voto vicine, volute dalla Lega, e' quasi certo". Lo dice Antonio Di Pietro sul suo blog e aggiunge: "Ribadisco il si' ai quesiti referendari ,poiche' rispetto le 850 mila firme dei cittadini, ma vorrei sapere dalle altre forze politiche le loro intenzioni sulla riforma della legge elettorale vigente.

      Se l'intento e' partire dal referendum per cambiare il 'porcellum', l'Italia dei Valori e' pronta a votare si'. Se l'intenzione e' quella di usare strumentalmente le firme dei cittadini per avviare un processo di revisione che si concluda con un 'porcellum II la soluzione finale' e con l'eliminazione dei partiti di opposizione, allora questo non lo accetteremo".

      Di Pietro conclude: "Il referendum e' un punto di partenza indispensabile per sedersi nell'Aula parlamentare con le altre forze politiche e lavorare ad un'altra legge elettorale. Un si' al referendum senza una corretta revisione della legge elettorale consegnerebbe le chiavi del sistema Paese ad un partito unico di matrice fascista. In soldoni, si' al referendum per perseguire un obiettivo voluto dai cittadini: costruire una nuova legge elettorale che dia realmente loro la possibilita' di esprimere le preferenze, senza accontentarsi di elenchi di nomi scelti dalle segreterie di partito e che tuteli quelle forze politiche che esprimono un'ampia rappresentanza della popolazione in Parlamento".

     

    ...ora è per il NO!

     

    13-05-09

    REFERENDUM: DI PIETRO, CON IL SI' SI UCCIDE LA DEMOCRAZIA

     

    (ASCA) - Roma, 13 mag - ''E' un bello spettacolo vedere la democrazia morire e stare a guardare? Io dico che e' un bruttissimo spettacolo rimanere sugli spalti mentre Berlusconi conquista governo e istituzioni''. Cosi' Antonio Di Pietro, leader dell'Italia dei valori, torna a parlare del prossimo referendum elettorale e, rivolgendosi al Pd, avverte che se vincesse il si' ''quel voto finirebbe per uccidere non una legge ma la democrazia''.

     

    Di Pietro, in un'intervista a La Repubblica, dice che ''e' un pessimo spettacolo fare gli spettatori mentre si consuma lo scontro finale sull'occupazione del potere invece di mettersi in prima fila a combattere una dittatura che avanza inesorabile''.

     

    Il leader dell'Idv spiega poi il perche' del suo cambio di strategia sul referendum, dopo averlo promosso. ''Pur essendo referendari - spiega - non possiamo votare si'.

     

    Volevamo un grimaldello per scardinare questa legge. La ragione nobile si e' tramutata in un fine ignobile dopo il si' di Berlusconi. Quel voto finirebbe per uccidere non una legge ma la democrazia.

     

    Invece del coltello sarebbe una sventagliata di mitra''.

     

     

    Tre posizioni diverse per lo stesso referendum...la domanda è: come puo una persona che inizialmente si fa promotore di un referendum e poi invitare all'astensione per il medesimo????

     

    Il motivo è semplicemente uno: il consenso. All'inizio farsi promotore di un referendum anti-porcellum portava consensi quindi era SI; quando su diktat della Lega si è scelto il 21 come data era SI, anche se non lo si condivideva appieno, perchè questo portava consenso. Ora però dato che a sinistra in molti stanno storcendo il naso ecco che diventa NO, perchè la cosa porta consenso (in funzione delle europee)...e quindi ripartono gli slogan che è l'unico che fa opposizione, che il PD fa comunella con il PDL ecc....

     

    Un uomo fatto coerenza....

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    Isher

     

    Il leader dell'Idv spiega poi il perche' del suo cambio di strategia sul referendum, dopo averlo promosso. ''Pur essendo referendari - spiega - non possiamo votare si'.

     

    Volevamo un grimaldello per scardinare questa legge. La ragione nobile si e' tramutata in un fine ignobile dopo il si' di Berlusconi. Quel voto finirebbe per uccidere non una legge ma la democrazia.

     

    Invece del coltello sarebbe una sventagliata di mitra''.

    [/i]

     

     

    Tre posizioni diverse per lo stesso referendum...la domanda è: come puo una persona che inizialmente si fa promotore di un referendum e poi invitare all'astensione per il medesimo????

     

    Il motivo è semplicemente uno: il consenso. All'inizio farsi promotore di un referendum anti-porcellum portava consensi quindi era SI; quando su diktat della Lega si è scelto il 21 come data era SI, anche se non lo si condivideva appieno, perchè questo portava consenso. Ora però dato che a sinistra in molti stanno storcendo il naso ecco che diventa NO, perchè la cosa porta consenso (in funzione delle europee)...e quindi ripartono gli slogan che è l'unico che fa opposizione, che il PD fa comunella con il PDL ecc....

     

    Un uomo fatto coerenza....

     

    E' semplicemente un uomo ignobile.

     

    Del tutto digiuno poi di cultura referendaria.

    Asserisce più volte che "per rispetto delle firme raccolte" è per il sì. Un referendario "per rispetto delle firme raccolte"

    vuole che si celebri il referendum e che ognuno si esprima o per il sì o per il no, perché è questo schierarsi e dividersi

    su questioni di interesse politico che vuole la democrazia.

     

    Quanto al suo capovolgimento finale, può incantare solo gli scemi, e quelli che vivono di solo (anti)berlusconismo.

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    ben81

    i partiti piccoli posso partecipare è  vero. ma ricorda che la lega  e l'idv è salita in parlamento grazie all'accorpamento con PDL e PD.

    se passassero i si , si arriverebbe un bipolarismo, falso però.

    perchè una grande maggioranza di elettori non avrebbe rappresentanza...i partiti tenderebbero a non accorparsi più...

    il voto "utile" porterebbe gli elettori a votare uno dei 2 grandi partiti...

    e la democrazia andrebbe a farsi friggere.

     

     

    Quoto.

    Per questo voterò

    NO

    NO

    SI

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    white

    io sto invece pensando seriamente di non votare.

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