Matrimonio?

[parole_alate]

Mah, secondo me abbiamo tutti questi dubbi (ne ho anch'io) solo perchè in Italia oggi è davvero impensabile la possibilità di adottare o comunque avere un figlio con un'altra ragazza... secondo me le nostre sensazioni sono falsate dall'ambiente che abbiamo intorno, che è così chiuso che finisce per condizionarci. A noi sembrano già un miraggio le unioni civili per le coppie omosessuali (tant'è vero che chi pensa di sposarsi non pensa di farlo QUI, tra qualche anno, ma da per scontato di dover andare all'estero). Figuriamoci poi pensare all'adozione! La mia opinione è che quando le unioni civili saranno legalizzate anche qui, che è un passo inevitabile, anche l'idea di adottare un bambino ci sembrerà molto più normale e priva di sensi di colpa da "discriminazione indotta".

[MadEly]

Mad ci sarà sempre qualcuno nella società che non accetterà mai gli omosessuali e non c'è legge che tenga o offesa che  possa farti rinunciare alla maternità (paternità). Morirei al solo pensiero di non poter aver dei figli. Il resto è contorno per me! Non è lo stato che garantisce la  famiglia ma sono le persone che la compongono a renderla indissolubile e riconoscibile. Non lo dico per egoismo ma perchè so che potrei dare tanto ad un bambino, non lo faccio solo per saziere un mio futuro orologio biologico. Se tutti la pensassero come te non avrebbe molto senso lo stare insieme e fare dei progetti di vita. Per come la vedo io, ad un certo punto non basterà più solo l'amore di due ma dev'essere completato dal punto massimo che sfocia in un bimbo. La legge non riconosce una coppia gay? Ci sono tanti modi per tutelarti, legalmente parlando.

 

 

 

 

Praticamente stai dicendo che dato che io la penso così è inutile che io faccia progetti di vita con la mia ragazza? No, non sono assolutamente d'accordo e ti dico subito anche perchè: ho comprato una casa in cui io e la mia ragazza potremmo vivere, lo ristrutturata tutta con amore e sacrificio ed ora sto solo aspettando che la mia ragazza sia pronta per venire a vivere con me. Nel frattempo ho già fatto progetti a lungo termine per comprare poi, insieme alla mia ragazza, una casa più grande e più godevole in cui potremo passare il resto della nostra vita. Questi per te non sono progetti di vita?

La coppia, etero o gay che sia, non arriva necessariamente ad avere un bambino e non finisce se il bambino non arriva qualsiasi sia il motivo. La famiglia è formata da DUE o più persone e se sono due le persone che convivono/sono sposate basta a renderle una famiglia!

Ci sono migliaia di coppie che arrivano alla morte senza figli, ma non per questo non sono state considerate una famiglia.

Infine non sono d'accordo che una famiglia sono SOLO le persone a renderla tale, ma è anche la legge e questo purtroppo è inevitabile. La tua è una visione molto romantica della vita, purtroppo non funziona così. La legge serve, è necessaria perchè una famiglia sia riconosciuta come tale. Se un domani la mia ragazza venisse ad abitare con me noi per la legge saremmo solo due persone che semplicemente vivono insieme, non una famiglia, e questo capita anche a tutte le persone etero che decidono di non sposarsi. Se la mia ragazza dovesse star male e andare all'ospedale (facciamo le corna!) io non potrei stare con lei perchè la legge non mi considererebbe una parente! Se io dovessi venire a mancare (facciamo sempre le corna!!!) improvvisamente prima di fare un testamento, la mia casa non rimarrebbe a lei perchè lei non sarebbe considerata una mia parente!

E questi sono solo i primi esempi che mi vengono in mente.

 

Ribadisco che per arrivare alle adozioni/inseminazioni per avere dei figli all'interno della coppia gay prima sono necessari degli ulteriori passaggi.

Tu dici che le persone omofobe ci saranno sempre e sono assolutamente d'accordo, ma io dico che con il passare degli anni la società arriverà sempre più ad essere consapevole del fatto che l'omosessualità è un aspetto della natura perciò sempre meno saranno le persone omofobe e questo renderà favorevoli tutti i passaggi di cui ho parlato nel mio precedente topic ovvero prima di tutto leggi e regolamentazioni per la famiglia omosessuale e poi, solo poi come ultimo scalino, l'adozione/inseminazione.

E' vero, questi provvedimenti arrivano dall'alto e prescindono dalla società formata da persone comuni, ma chi elegge l'alto?

[Ariel]

Allora, sono d'accordo con MadEly quando dice che per la leggitimazione dei figli di coppie gay serve tempo e ulteriori passaggi intermedi (e sono anche d'accordo con Sly quando dice che non serve avere figli per avere una famiglia, sebbene io ne voglia - il mondo è bello perchè è vario ma non c'entra), ma rimane il fatto che già esistono in Italia coppie omosessuali con figli.

Ben quattro anni fa un censimento ha stabilito che 100.000 minori hanno almeno un genitore omosessuale, e ne è passato di tempo. Tutte queste famiglie non sono tutelate dalla legge, eppure ci sono. Non stiamo parlando di fantascienza qui.

 

Come hai detto, Ely, la famiglia della tua ragazza le ha dato un'infanzia fantastica, ma davvero non ha ricevuto sgarbi dai coetanei, e la società è stata ugualmente buona con lei? Perchè sinceramente non ci credo. Se è così, è un caso su un milione.

Io a mia madre chiedevo "Ma chi è Dio?" a due anni e "Ma tu e papà fate l'amore? Quanto spesso?" a sette. Parlo sempre di me perchè questi sono gli esempi che conosco xD Ma è per dire - le domande difficili ci saranno SEMPRE. Le difficoltà del mondo esterno ci saranno SEMPRE.

Il fatto che i genitori siano dello stesso sesso non è un fattore nella vita del bambino più di quanto lo possa essere avere genitori con i capelli rossi ed essere chiamati lenticchia, o avere uno o entrambi i genitori di colore ed essere chiamato negro. Non ci sono molti figli di coppie interraziali, e vengono bistrattati tantissimo, l'ho visto coi miei occhi. Ma non penso che anche sapendolo una madre in potenza si neghi un figlio solo perchè il compagno non è bianco in un paese di bianchi come l'Italia.

[MadEly]

Nel paesino dove sono nata e dove ho vissuto fino a poco fa (provincia di Bergamo, vi lascio immaginare) c'è una coppia lesbica che ha deciso di avere un bambino. Hanno continuato a vivere in questo paesino, ma i problemi sono stati enormi sia per loro che soprattutto per il bambino.

Il fatto è che, al di là del desiderio di maternità tipico (quasi) di ogni donna (non sempre), si SCEGLIE di avere un figlio, cioè, in una coppia omosessuale per forza di cose il figlio è una scelta e sinceramente la trovo una scelta egoista. Con questo non voglio dire che mettere al mondo figli non sia una cosa positiva, anzi, lo è eccome, ma metterlo al mondo "solo" (volutamente virgolettato) perchè ne ho voglia e ne sento il bisogno mi pare egoista perchè non si pensa poi ai problemi cui il figlio andrà in contro nella nostra società attuale.

 

Quando si parla di bambini di coppie etero e di famiglie normali che avranno comunque problemi sono d'accordo, ma se un bambino in una coppia etero nasce con la possibilità di star bene e vivere sereno senza problemi ed in egual misura con la possibilità di star male e vivere con dei problemi, il bambino nato dalla coppia omosessuale SICURAMENTE andrà in contro a dei problemi. Capite quel che intendo dire?

 

Per quanto riguarda i 100.000 minori con un genitore omosessuale sono molti, sì, ma un numero ridicolo se paragonato ai minori che esistono ora in Italia, senza contare poi le sfumature.

Faccio un esempio inventato: Io, ragazzina di 15 anni, sono figlia di due genitori che hanno deciso di separarsi perchè papà ha scoperto, e finalmente accettato, di essere gay. Questo però non significa che io non abbia avuto una vita normale con una famiglia normale (per normale intendo accettata dalla società) e comunque continuerò ad avere due genitori biologici anche se papà d'ora in poi vivrà con un altro uomo.

Questo di per sè può essere un evento abbastanza traumatico per me ragazzina di 15 anni; a scuola potrebbero anche prendermici in giro, ma d'altronde mamma e papà mettendomi al mondo mica lo sapevano che sarebbe finita così! (magari papà sì, ma non voleva accettarlo).

 

Diverso è il discorso della coppia omosessuale che decide di mettere al mondo un figlio.

Il bambino sin dalla nascita andrà incontro a dei problemi. I due genitori (dico due ma in realtà per la legge sarebbe uno, nel caso di noi donne, con gli uomini non so come funzioni) sanno già, PRIMA, ciò che potrà succedere a loro figlio.

Capite la differenza?

Di coppie gay con figli ce ne sono (una addirittura abita nel paesino in cui sono nata e vissuta fino a poco fa), ma sono pochissime.

[Lum]

Sono pochissime in Italia, all'estero sono molte molte di più.

Comunque io mettendo in cantiere un figlio sono consapevole che avrà sicuramente delle difficoltà, ma mica perché io sono lesbica, le avrà perché la vita è difficile, punto. Tutto il resto sono solo paranoie e/o scuse che ci facciamo noi.

Poi scusa, sarò un po' cattiva, ma la tua ragazza non è quella che dopo anni di relazione ancora non ha fatto coming out con nessuno? Se la sua famiglia è così fantastica, perché ha tanta paura?

[Ariel]

Anche coppie etero fanno figli solo perchè ne hanno voglia. Il desiderio di maternità alla fine è per forza gran parte della ragione per cui facciamo figli, insieme a tutta una serie di altre ragioni che sono tutte relativamente nobili. Non è tanto importante *perchè* fai un figlio, quanto come lo cresci.

 

E, ti dirò, sì, io capisco, ma quel che non capisco è come puoi dire che c'è solo una possibilità che stia male se nasce in una famiglia 'normale'. Quel sicuramente che hai sottolineato c'è COMUNQUE. Lum l'ha detto in modo molto chiaro e lo dico io che sono ottimista, eh xD Ma è perchè credo che quelle difficoltà *possano* essere superate, e quindi non bisogna lasciarsi frenare da esse.

[Sweet]

Minchia ragazze quanto siete andate avanti a scrivere... andando con ordine nella lettura degli interventi, volevo solo proporre (principalmente a MadEly) un argomento-chiave di tutte le persone a favore dei figli per coppie di sole donne... ovvero ricordarsi di tutti coloro che, cinquant'anni fa, vuoi perché il papà era morto/se n'era andato/in guerra sono stati cresciuti da un nucleo esclusivamente femminile, del tipo mamma/nonna o mamma/zia. Loro come avranno risposto ai compagni quando gli chiedevano dov'era il loro papà? Che era morto, se n'era andato o in guerra. Anche io alle elementari avevo un bambino orfano di padre, e sto parlando di 20 anni fa... e sarò sincera, non ricordo assolutamente prese in giro per questo motivo, anzi cercavamo di non parlarne, per un qualche senso di sopravvivenza che magari a lui faceva male pensare di non avere un papà...

 

Ci sono le lesbiche che spiegano da subito al bambino che un papà non ce l'ha o ci sono quelle che dicono che è morto... o ci sono quelle che conoscono l'identità del papà e non devono neanche mentire, p.e. "il tuo papà è il mio amico Marco" o frase del genere.

 

Scusate se insisto sulle stesse cose ma forse a qualcuno è sfuggita la mia osservazione che si perde in partenza ad aspettare che la società accetti qualcosa... la società non fa le leggi... le fa il governo. Se il governo da domani decide che per legge ci dobbiamo tutti tingere i capelli di verde, può non starti bene ma è la legge. Allo stesso identico modo se il governo decide che i gay possono sposarsi ed avere figli non starà bene a qualcuno, ma quel qualcuno dovrà adeguarsi. QUESTO è progresso.

Se stavamo ad aspettare che la maggioranza era pronta a quest'ora non ci sarebbero state nemmeno regolamentazioni del divorzio o dell'aborto... i cambiamenti devono avvenire prima e indipendentemente dalla società... tutti i paesi avanzati sono già arrivati a questo. Perché? Perché hanno realizzato che intanto che aspettavano questa "maturazione" da parte della società i loro cittadini non stavano venendo tutelati tutti allo stesso modo. Invece PRIMA ci si cura di tutelare i diritti dei propri cittadini. Per il resto sti cazzi. Detto in parole molto povere.

 

La mia opinione è che quando le unioni civili saranno legalizzate anche qui, che è un passo inevitabile

Tu dici? Io non la vedo così rosea, per l'Italia. Sarebbe come dire che è un passo inevitabile che mettano le unioni civili in Iran, in un futuro. Non tutti i paesi sono sullo stesso livello di sviluppo mentale... e non è perché alcuni sono stati pionieri illuminati che tutti per forza devono seguire a ruota. Mi obietterai che l'UE da tempo sta mettendo pressioni sull'Italia in questo senso... beh l'Italia finora le ha belle che ignorate... perché le cose dovrebbero cambiare in un futuro? Cosa gli impedisce di continuare a ignorarle ad libitum forever?

 

Tu dici che le persone omofobe ci saranno sempre e sono assolutamente d'accordo, ma io dico che con il passare degli anni la società arriverà sempre più ad essere consapevole

E ok, questo diciamo che possiamo supporlo... ad ogni modo... con il passare degli anni, quanti anni sono? 20, 30, 40? Che cosa succede se tu e la tua ragazza andate a vivere insieme ma non venite mai riconosciute come famiglia finché, che ne so, non avete 62 e 68 anni rispettivamente? Non è un po'... tardi per iniziare a vivere, quell'età? Io questo non capisco nelle ragazze che si mettono avanti questi paletti... non volete vivere?? Cioè... come potete accettare di vivere "da limitate" fino a 60 anni o magari anche oltre?? Non volete provare cosa si prova ad essere uguali a tutti gli altri?

[parole_alate]

Sì, ma non si sta dicendo che bisgna aspettare che la società cambi opinione per esigere leggi più giuste e non discriminatorie. Il fatto è che, per quanto tu le esiga, invariabilmente le leggi sono fatte seguendo i criteri morali della società, almeno in un paese in gui i governanti sono eletti e dipendono per mantenere la carica dalla maggioranza. Queste sono questioni che toccano direttamente il senso morale delle persone. Questo non vuol dire che non dobbiamo batterci per ottenere il riconoscimento di diritti che sono innegabili, vuole solo dire che è legittimo avere dei dubbi se DOMANI tu decidessi di avere un figlio con la tua compagna, perchè davvero ADESSO la società italiana non è pronta ad accettarti e non ti tutelerebbe in alcun modo (non sul piano legale, su quello umano). C'è da augurarsi che, per quando sarà legalmente possibile, il "comune sentire" sarà cambiato, almeno quanto basta per non renderci la vita impossibile. Sono anch'io dell'idea che le cose non cambiano se noi non ci mettiamo in gioco in prima persona, ma capisco e non mi sento di condannare chi ha dei dubbi in merito (che, tra l'altro, evidenziano le sue qualità di eventuale genitore).

 

 

PS: per quanto riguarda le unioni civili secondo me qualcosa sta cambiando anche qui. Non si chiamerà certamente matrimonio e forse nemmeno unione, ma dovranno pur legiferare sull'argomento, prima o poi, se non altro perchè se ne è già comiciato a parlare. Troveranno una formula talmente neutra da andare bene anche alla cei, e qualche diritto lo avremo. Non mi sembra realistica un'ipotesi in cui l'Italia rinvia all'infinito una questione con la quale nel resto d'Europa si è già venuti a patti. Poi ci infurieremo per la vecchia questione del "nome" del riconoscimento, ma questo è un'altro discorso. Io direi che in 5 - 7 anni qualcosa potremmo vederlo, sono troppo ottimista?

[Guest Ickretta]

La mia vena romantica vede il matrimonio come la coronazione di un amore. La mia vena cinica invece lo vede solo come un contratto per poter usufruire dei diritti civili - ovviamente sott'intendendo che non parlo dell'Italia.

Per quanto riguarda i figli..io ne voglio almeno 1 ed essere lesbica non significa assolutamente che sia più difficile poterne avere.

 

Concordo con te, anche io mi vivo l'ambivalenza di due opinioni che si prendono a calci sul matrimonio, ma penso anche che se ci si ama, conta e non conta sposarsi, però certo in Italia anche quello che ti è dovuto te lo fanno pesare, per cui dovrebbe esserci questa opportunità per chi ne vuole usufruire, ma io sono tra quelle che probabilmente non si sposerebbe, almeno non con il vestito bianco...

[ladynoir23]

no Mad percarità di Dio! Non è inutile stare insieme e far progetti di vita se non si vuole aver figlio. Io ti ho solo riportato il mio modo di vedere le cose! Ci mancherebbe altro. Ma forse in me c'è un istinto materno talmente forte che vedo, forse, le cose molto più semplici di come in realtà sono!

 

 

E poi, ora qui non stiamo discutendo su sterilità o impossibilità di avere bimbi, attenzione! E' chiaro che ogniuno i noi fa una propria scelta di vita e può anche devidere di non voler figli o per un motivo o per un altro! Io la vedo come un ulteriore anello alla catena dell'amore. 

[MadEly]

Dunque andiamo per ordine, rispondo a Lum:

Sì, sono d'accordo quando dici che un bambino comunque inevitabilmente avrà problemi, specialmente al giorno d'oggi, ed è appunto per questo che reputo sbagliato addossargli altri problemi "semplicemente" (volutamente virgolettato) perchè io ho deciso di seguire il mio istinto materno.

Per quanto riguarda la mia ragazza e il suo coming out, sì, è come dici tu, ma non è questo di cui stiamo parlando ora quindi, dato che per me è un argomento spinoso, preferirei evitatarlo.

 

Ariel, le difficoltà possono essere superate e sono io la prima a crederci, ma quando è tutta (o quasi) la società che ti viene contro tu sei solo una persona ed una sola persona non può combattere contro tutti gli altri... come si dice, una rondine non fa primavera.

Ci vorrebbe una rivoluzione, manifestazioni, un qualcosa come è stato fatto per l'aborto e il divorzio... in questo caso (e qui rispondo anche a Sweet) il cambiamento parte dal basso e ricorda, Sweet, che le leggi le fa sì il governo, ma il governo lo facciamo noi (anche se in Italia non funziona esattamente così però vabbè questo è un altro discorso ancora). Prova a pensare a tutte le rivolte popolari/cittadine della storia... sono quelle che hanno portato il cambiamento... l'aborto e il divorzio sono stati legalizzati in seguito alle innumerevolil manifestazioni femministe! Se non si manifestava ora saremmo ancora ad aspettare che il governo faccia qualcosa a riguardo. E ripeto, le leggi le fa il governo ma il governo lo eleggiamo noi!!!

Continuando a rispondere a Sweet: non so, tempisticamente parlando, quanto la società italiana ci metterà ad evolvere il suo pensiero, non sono nemmeno in grado di fare delle vaghe previsioni. Questo però non mi impedisce di vivere con la mia ragazza, non è che, per convivere con lei, aspetto che la società sia pronta, ci convivo e basta! e cercherei di tutelare la nostra unione con le leggi attualmente disponibili.. ovviamente non verremmo considerate una famiglia (e non credere, questo mi fa molto soffrire), ma sarebbe un inizio e poi si vedrà. Io sono la prima ad alzare orgogliosamente la bandiera della parità e dell'uguaglianza (oltretutto sono pure una femminista accanita), ma, come dicevo prima, una rondine non fa primavera e perchè ci siano dei cambiameti dall'alto è necessario che prima ce ne siano dal basso... se la mentalità della società non cambia allora gli italiani continueranno a votare il signor Silvio (finchè morte non ci separi...) e sicuramente non sarà Silvio a dare le unioni civili ai gay... se la società invece inizia a cambiare pensiero allora non si voterà più Silvio (lo spero), ma qualcuno che vedrà di buon occhio le unioni civili gay.

 

Sono d'accordo con ciò che ha detto parole_alate.

 

Ladynoir23: è bello che tu veda un figlio come la continuazione dell'amore, però un figlio è una cosa ESTREMAMENTE importante, bisogna pensarci MOOOOOOLTO bene prima di farlo

[Sweet]

orgogliosamente la bandiera della parità e dell'uguaglianza (oltretutto sono pure una femminista accanita), ma, come dicevo prima, una rondine non fa primavera e perchè ci siano dei cambiameti dall'alto è necessario che prima ce ne siano dal basso... se la mentalità della società non cambia allora gli italiani continueranno a votare il signor Silvio (finchè morte non ci separi...) e sicuramente non sarà Silvio a dare le unioni civili ai gay... se la società invece inizia a cambiare pensiero allora non si voterà più Silvio (lo spero), ma qualcuno che vedrà di buon occhio le unioni civili gay.

Non voglio dare l'impressione di essere una fan di Silvio perché di certo non lo sono, ma vorrei ricordare che anche quando Silvio non è stato al governo unioni gay come se piovesse proprio eh!!

La verità è che nessun partito ha voglia di sbilanciarsi al riguardo perché sanno che se lo facessero, perderebbero migliaia di supporters, quindi mi sembra del tutto utopico questo traguardo di mandare al governo qualcuno che appoggi le unioni gay... i partiti che le appoggiano apertamente sono quelli che alle elezioni prendono una preferenza neanche a due cifre... ma a una cifra... tipo il 4% quando sono fortunati... sperare che la gente cambi il modo di votare alle elezioni secondo me è ancora più improbabile che sperare che la mentalità generica italiana si evolva al punto da accettare i gay...

[MadEly]

sono d'accordo che neanche i partiti della sinistra, quando erano al governo, abbiano fatto qualcosa riguardo le unioni gay ed infatti non li sto divendendo. Come dici tu perderebbero troppi voti e questo perchè? perchè la mentalità degli italiani ancora non si è evoluta per accettare i gay, figuriamoci le unioni gay! Quindi è evidente che per arrivare ad un cambiamento dall'alto prima è necessario che ci sia un cambiamento dal basso nella mentalità di ogni italiano.

Tu dici che il governo fa le leggi e sono d'accordo, ma il governo lo elegge il popolo ed il governo fa quello che ritiene più opportuno fare per mantere i suoi votanti indi per cui il governo non fa leggi sulle unioni gay perchè il popolo ora non vuole leggi sulle unioni gay, a parte una minuscola minoranza. Quando il popolo inizierà a ritenere giusto che anche le coppie gay abbiano una propria regolametazione allora il governo agirà di conseguenza.

Altro discorso è la pressione che può arrivare al governo da un organo più in alto di lui come è appunto il parlamento europeo. Ma mi pare che le pressioni da parte del parlamento europeo sulle unioni gay in Italia fino ad ora non abbiano fruttato un bel niente e quindi torno a ribadire che è il popolo, la società, che deve volere un cambiamento e deve lottare per averlo e allora, solo allora, il governo prenderà, se lo riterrà opportuno, i dovuti cambiamenti.

[Guest Ickretta]

La verità è che nessun partito ha voglia di sbilanciarsi al riguardo perché sanno che se lo facessero, perderebbero migliaia di supporters

 

Generalizzando hai ragione, ma un partito che da sempre presenta proposte di legge per le unioni civili c'era, poi che al suo interno si creassero fuochi incrociati, su questo non vi è dubbio, ma dire che nessun partito mai abbia fatto proposte, non è vero, prendere ad esempio le proposte (che anche a livello regionale gruppi politici hanno fatto, anche nel Lazio) ci sono, basta fare un giretto sulle proposte parlamentari di legge.