Differenza d'esperienza

[Almadel]

Discutendo con qualche forumista è rimasta sospesa una questione

sui danni che una grande differenza d'esperienza possono causare sul più inesperto.

 

Quando una persona piuttosto giovane - per semplicità diciamo un diciottenne -

comincia a frequentare una persona molto più grande - supponiamo un cinquantenne -

è molto facile che intorno a questa relazioni si concentri un certo dissenso

e il più maturo è spesso accusato di "approfittarsi".

 

Cercando di investigare in che modo ciò avvenga,

le risposte riguardano la pretesa facilità con la quale un uomo più grande

riuscirebbe a sedurre un ragazzo di quella età, utilizzando il suo "carisma".

 

Riguardo invece i danni che una simile relazione potrebbe comportare per il più giovane,

la risposta più accreditata mi è sembrata essere:

"Potrebbe venire forzato a esperienze per cui non si sente ancora pronto"

 

Nessuna delle due argomentazione - né quella contro il carisma né quella sulla forzatura - mi ha persuaso.

In primo luogo perché non considero il "carisma" una cosa malvagia, non più della simpatia o dell'intelligenza per lo meno.

In secondo luogo perché in tutta la mia vita - reale o forumistica - mi è mai sembrato che fossero i più adulti a voler bruciare le tappe...

(nel senso che a insistere per avere un rapporto anale con un diciottenne potrebbe essere anche un suo coetaneo

e semmai sono i più adulti a essere più esperti e scrupolosi riguardo a MST o inconvenienti).

 

Voi avete qualche esperienza significativa a questo riguardo?

Davvero per voi la differenza d'età vi ha fatto avere delle cattive esperienze?

[gfy]

Nella mia breve vita gaya credo che più che differenza di esperienza ci sia stata una differenza di rispetto e di comprensione, nel capire i miei tempi e darmi i miei spazi, che purtroppo non dipende dall'età. Nel senso ho trovato persone molto più grandi rispettose e persone più piccole poco attente ai miei bisogni e necessità. Forse è vero che i più "grandi" sono stati più comprensivi e attenti e meno "vogliosi"

[Lyronesium]

Ho un amico che ha avuto solo relazioni con uomini più grandi. Ha avuto solo cattive esperienze. Ma credo che questo sia dovuto a una sola cosa.
Probabilmente il numero di adolescenti insicuri ed immaturi è maggiore del numero di adulti insicuri a 40-50. E parlo di una specie di stabilità emotiva ed esperienza nei rapporti. 
Questo porta l'adulto ad avere un vantaggio, che spesso può sfruttare creando una relazione tossica e sbilanciata. Almeno è quello che ho visto dalle relazioni del mio amico. 
Il modo di vedere il mondo che ha un 18enne, è completamente diverso da quello che ha un 50enne. Spesso i 18enni sono più manipolabili emotivamente e mentalmente, basta toccare le corde giuste. (Ho visto molti miei amici venire manipolati, e non parlo solo di relazioni sentimentali.)
 
Ovviamente non tutti gli adulti sono dei cattivoni che ti manipolano, semplicemente il mio amico è stato sfortunato.

Edited January 31, 2022 by Lyronesium

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

Quando una persona piuttosto giovane - per semplicità diciamo un diciottenne -

comincia a frequentare una persona molto più grande - supponiamo un cinquantenne -

è molto facile che intorno a questa relazioni si concentri un certo dissenso

e il più maturo è spesso accusato di "approfittarsi".

La questione dovrebbe tuttavia porsi anche per le frequentazioni eteroerotiche:

non vorrei che il dubbio dell'ingiusto profitto sorga solo per le frequentazioni omoerotiche, con il sottinteso iniquo che la possibilità fecondativa giustifichi sempre o quasi la differenza d'età.

1 hour ago, Almadel said:

In primo luogo perché non considero il "carisma" una cosa malvagia, non più della simpatia o dell'intelligenza per lo meno.

Il carisma è essenzialmente una virtù, non solo intellettuale, per la quale siamo graditi ed ammirati dagli altri, tanto da essere da loro presi come esempio ed avere su di loro autorità nell'ambito dell'esercizio di quella virtù:

pertanto non può essere per sé cosa malvagia, anzi!

La malvagità risiede piuttosto nella virtù per cui siamo graditi ed ammirati e presi ad esempio, qualora essa non sia stimata virtù dal sentire comune d'una civiltà, ma vizio.

1 hour ago, Almadel said:

Voi avete qualche esperienza significativa a questo riguardo?

Sì, ma da uomo  molto maggiore, 45 enne, verso un ragazzo molto minore, 18 enne:

dunque parlerei pro domo mea.... 😉 

[Almadel]

6 minutes ago, Mario1944 said:

La questione dovrebbe tuttavia porsi anche per le frequentazioni eteroerotiche

Direi che non vi sia alcuna differenza, almeno in questo.

1 hour ago, Lyronesium said:

Questo porta l'adulto ad avere un vantaggio, che spesso può sfruttare creando una relazione tossica e sbilanciata.

Come lo qualificheresti questo vantaggio?

Perché anche io ho un paio di amici che hanno quasi sempre avuto storie con persone molto più grandi di loro,

ma non saprei indicare un loro problema tipico o una modalità "tossica e sbilanciata" particolare.

Ad esempio nessuno di questi è mai stato mantenuto dal compagno,

ha dovuto lasciare gli studi per seguire il partner all'estero o cose simili.

Magari a volte il più giovane potrebbe essere più sessualmente irrequieto,

ma questo semmai è un motivo per evitare i giovani e non certo i maturi...

 

Quello che mi manca è proprio una modalità di problema

[Lyronesium]

18 minutes ago, Almadel said:

Come lo qualificheresti questo vantaggio?

Saper far valere la proprie ragioni ingannando l'altro emotivamente sfruttando dei sensi di colpa e altre manipolazioni di questo tipo(ovviamente prendo il caso in cui l'adulto sia uno stronzo). Il giovane (quello insicuro) avendo meno esperienza nella relazione, sa meno di cosa potrebbe essere una relazione sana. E ne tantomeno è capace di ribattere o far valere le proprie motivazioni efficacemente. Ed è facilmente ammaliato da qualcuno che sembra avere il pieno controllo in quello che fa, ma solo perché non ha ancora gli strumenti per analizzare bene la situazione.
Ma come ho già detto è più una questione di sicurezza, che di differenza età, infatti certe dinamiche accadono anche fra persone della stessa età. 
Di insicuri incapaci di saper badare a sé stessi e difendersi, ce ne sono. E se devo immaginare, ce ne sono molti di più fra gli adolescenti ovviamente, che fra gli adulti, quindi magari questa dinamica tossica ha più probabilità di avere successo se c'è una differenza di età.

Poi ci sono un sacco di ragazzi abbastanza sicuri di sé a cui questa cosa non accadrebbe.
Altri invece, non so perché (soprattutto se molto giovani e alle prime armi) provano una specie di riverenza verso l'uomo più adulto (tipo questo mio amico), e in caso l'adulto non sia proprio un pezzo di pane, non è molto positivo.

Edited January 31, 2022 by Lyronesium

[Tyrael]

la verità (forse l'unica) è voler trovare in queste tipologie di relazioni una vittima e un carnefice

il minore, poverello vittima e circuito e il 50enne manipolatore e insensibile. 

nessuno più si interroga su chi è la vittima e il carnefice ma si viene bollati a prescindere. 

che squallore. 

[Almadel]

3 minutes ago, Lyronesium said:

Altri invece, non so perché (soprattutto se molto giovani e alle prime armi) provano una specie di riverenza verso l'uomo più adulto (tipo questo mio amico), e in caso l'adulto non sia proprio un pezzo di pane, non è molto positivo.

Quindi secondo te è un problema psicologico intrinseco ai ragazzi a cui interessano i maturi?

Sono poco lucidi e rischiano di non sapersi liberare da dinamiche tossiche?

 

Non è però un problema che hanno potenzialmente tutti i sottoni?

Credo che se il tuo amico provasse questi sentimenti per i palestrati, i nordafricani o le trans

si troverebbe in una situazione molto simile, non credi?

 

 

2 minutes ago, Tyrael said:

la verità (forse l'unica) è voler trovare in queste tipologie di relazioni una vittima e un carnefice

Dipende di chi sei amico 🙂

Io ammetto che sarei molto preoccupato se un mio amico quarantenne e ingenuotto

si fidanzasse con un diciottenne e penserei - senza motivo - che possa venir manipolato.

Sarei molto più sereno se si fidanzasse con un coetaneo, anche se - nei fatti - non cambierebbe nulla.

[Lyronesium]

7 minutes ago, Almadel said:

Quindi secondo te è un problema psicologico intrinseco ai ragazzi a cui interessano i maturi?

Ho solo l'esperienza di un mio amico. Che è un sottone, inscicuro, instabile, ed interessato ai maturi (secondo me perché ha problemi col padre, e spesso, ma non sempre, può influenzare i tuoi desideri sentimentali). Queste caratteristiche hanno qualche correlazione? Boh, ad istinto direi sì, ma è solo ipotesi.

7 minutes ago, Almadel said:

Non è però un problema che hanno potenzialmente tutti i sottoni?

Credo che se il tuo amico provasse questi sentimenti per i palestrati, i nordafricani o le trans

si troverebbe in una situazione molto simile, non credi?

Sì certo. Infatti parlo semplicemente di probabilità. Nel senso, fra gli adolescenti, quanti ne puoi trovare di sottoni, sensibili, e insicuri? Fra gli adulti? Ad istinto anche stavolta, direi che nella prima categoria siano molti di più. 
Per questo c'è il pregiudizio, perché viene vista la figura dell'adulto come qualcosa che ha molto più potere, rispetto all'adolescente, e spesso è vero.

Edited January 31, 2022 by Lyronesium

[Tyrael]

5 minutes ago, Almadel said:

Sarei molto più sereno se si fidanzasse con un coetaneo, anche se - nei fatti - non cambierebbe nulla.

Anche un coetaneo potrebbe manipolarlo o viceversa ma qui si arriva a casi limite dove c'è un ingranaggio che non va (la relazione stessa). 

io sono stato con giovani ed ammetto, lasciando da parte la porcosità e innocenza, se stava bene senza alcun senso di manipolazione o costrizione. 

sembra che deve sussistere a forza del marcio in una mela sana. 

[Lyronesium]

12 minutes ago, Tyrael said:

nessuno più si interroga su chi è la vittima e il carnefice ma si viene bollati a prescindere. 

Quando si è un uomo adulto si viene bollati come carnefici anche senza fare niente a volte. Un bambino ti viene a parlare? Pedofilo. Ti rivolgi a una donna per strada? Potenziale molestatore. Sei in un luogo chiuso e isolato con una donna? Adesso questo mi stupra e mi ruba la borsa. 

 

Edited January 31, 2022 by Lyronesium

[MARIO8530]

Parlando di relazione di coppia, trent'anni di differenza possono o meno pesare. Possono essere causa di incompatibilità. Poi la differenza d'esperienza che cosa vuole intendere? Che un diciottenne è per forza 'inesperto', irresponsabile e incapace?... mi sembra un'esagerazione.

Però manipolazioni, sensi di colpa, ...  cose del genere avvengono anche tra etero, ed avere un'età maggiore non implica essere automaticamente manipolatori. La dinamica è tra narcisista e vittima.

Poi non parlo di una frequentazione sessuale, in cui interessa solo il proprio scopo, e non tange altri aspetti personali.

Edited January 31, 2022 by MARIO8530

[Mario1944]

14 minutes ago, Tyrael said:

a verità (forse l'unica) è voler trovare in queste tipologie di relazioni una vittima e un carnefice

il minore, poverello vittima e circuito e il 50enne manipolatore e insensibile. 

E poi forse ci mettono anche ricchezza e povertà, fama ed oscurità:

così alcuni fecero del Berlusconi l'ingannatore di ignare fanciulle in fiore, benché invece, date e la misura del prezzo pagato e la qualità delle persone pagate, l'ingannato fu lui.... 😉 

43 minutes ago, Almadel said:

Direi che non vi sia alcuna differenza, almeno in questo.

Per te no, ma ho il sospetto che la differenza sia opinione diffusa.

[Almadel]

35 minutes ago, Lyronesium said:

Sì certo. Infatti parlo semplicemente di probabilità. Nel senso, fra gli adolescenti, quanti ne puoi trovare di sottoni, sensibili, e insicuri? Fra gli adulti? Ad istinto anche stavolta, direi che nella prima categoria siano molti di più. 
Per questo c'è il pregiudizio, perché viene vista la figura dell'adulto come qualcosa che ha molto più potere, rispetto all'adolescente, e spesso è vero.

A me non pare proprio.

Se vedo una coppia con una forte differenza d'età suppongo sia sempre il più anziano la parte più debole;

quello che si ritroverà con le "ossa rotte" nel caso di una rottura.

Ho l'impressione che non basti certo il "carisma" ai maturi per attrarre i giovincelli

e che - spesso e volentieri, come nel citato caso di Berlusconi - serva un contributo economico.

Questo però non è "potere": essere costretti a pagare è proprio il contrario.

[Lyronesium]

10 minutes ago, Almadel said:

Se vedo una coppia con una forte differenza d'età suppongo sia sempre il più anziano la parte più debole;

quello che si ritroverà con le "ossa rotte" nel caso di una rottura.

A me viene spontaneo il contrario. Però appunto sono solo sensazioni. A livello di stabilità emotiva, e di esperienza, mi viene da pensare che un adulto in media ne abbia di più.
Non ho sicuramente dati alla mano, e soprattutto non saprei neanche come calcolare la stabilità emotiva o l'esperienza.

14 minutes ago, Almadel said:

serva un contributo economico

Mi puoi dare altri esempi?

[Mario1944]

26 minutes ago, Almadel said:

Questo però non è "potere": essere costretti a pagare è proprio il contrario.

Infatti!   tanto più quando, come nel caso del vegliardo di Arcore, alcuno paga a prezzo caro una merce scadente:

più impotente di così.... 😉 

[freedog]

3 hours ago, Lyronesium said:

Probabilmente il numero di adolescenti insicuri ed immaturi è maggiore del numero di adulti insicuri a 40-50

conoscendo i miei coetanei, tenderei ad escluderlo...

1 hour ago, Tyrael said:

la verità (forse l'unica) è voler trovare in queste tipologie di relazioni una vittima e un carnefice

il minore, poverello vittima e circuito e il 50enne manipolatore e insensibile. 

nessuno più si interroga su chi è la vittima e il carnefice ma si viene bollati a prescindere. 

che squallore. 

stiamo ancora al caso Braibanti qua...

sapeste quanto mi fa strano leggere sti bigottismi anni 50 su un blog gayo nel 20222... se il Papi s'inventa le cene eleganti e il bunga bunga con le 18enni va bene, se invece uno sugar daddy resta folgorato da un twinkino ci mettiamo NOI GAY a fare i moralisti? (NB: e lo dico ben sapendo che una relazione con un ragazzetto con la metà dei miei anni -o anche meno- non mi interessa, perchè una volta finito di far sesso credo che avremmo ben pochi argomenti di conversazione)

mah...

 

[Mario1944]

41 minutes ago, freedog said:

se invece uno sugar daddy resta folgorato da un twinkino ci mettiamo NOI GAY a fare i moralisti?

Direi che i moralisti s'indignino soprattutto nel caso inverso del giovanetto che rimane folgorato dall'adulto!

[freedog]

28 minutes ago, Mario1944 said:

Direi che i moralisti s'indignino soprattutto nel caso inverso del giovanetto che rimane folgorato dall'adulto!

il caso Braibanti, appunto..

[Mario1944]

Sì, va be', ma nel 1960 l'omoerotismo era ancora una malattia mentale.

Peraltro anche su questo forum non molti anni fa qualcuno mi domandò che cosa potesse aver trovato il mio ragazzo 18 enne in un adulto, cioè in me, 45 enne....

 

Edited January 31, 2022 by Mario1944

[freedog]

4 minutes ago, Mario1944 said:

anche su questo forum non molti anni fa qualcuno mi domandò che cosa potesse aver trovato il mio ragazzo 18 enne in un adulto, cioè in me, 45 enne....

me lo chiedo anch'io; e non per la vostra differenza di età: l'idea che qualcuno riesca a sopravvivere alla tua verbosità è inquietante... 😘

[Mario1944]

Be', la risposta più semplice sarebbe:

un altro parimenti verboso....

In verità sono piuttosto taciturno e la verbosità si manifesta solo negli scritti.

[Isher]

5 hours ago, Almadel said:

Quello che mi manca è proprio una modalità di problema

Secondo me a questo livello, generale e astratto, non c’è.

Prendiamo due persone, una di 18-20-25 e una di 45-50-60 anni. Questo ci dà due “uomini”, due persone in carne e ossa? No. Ci dà solo due sagome, due fantasmi. Bisogna considerare tante altre variabili. Nel caso di persone psicologicamente un po’ diverse, ci potrebbero essere una sincera e l’altra doppia, una capace di amare e un’altra più tirata o egocentrica, una che ha un rifiuto inconscio di una relazione durevole e quindi tende a troncarle e un’altra più equilibrata e risolta. E ci sono tante altre differenze, non solo psicologico-caratteriali ma anche materiali, ad esempio, e di ambiente. Per non parlare del fatto che chiunque può usare strumenti di predominio, ad esempio, sull’altro, indipendentemente dall’età. 

La sola considerazione dell’età, e basta, credo sia più significativa nel caso di ragazzi che hanno relazioni esclusivamente con un uomo molto più maturo, e mancano completamente di relazioni con ragazzi più vicini d’età. In quel caso ci si domanda: perché? È vero che, ammesso che ci sia un problema, tutto dipende dalla sua buona o cattiva risoluzione. Se è buona, in barba a ogni differenza d’età, tutto può svolgersi in ottimo equilibrio. E l’equilibrio è dato anche dal fatto che ciascuno dei due abbia una propria magari piccola sfera di vita personale e indipendente – questo vale sempre, ma forse nel caso di forti differenze d’età è più importante. 

 

[freedog]

2 hours ago, Mario1944 said:

In verità sono piuttosto taciturno

sai ch faccio tanta fatica a crederlo?

Edited January 31, 2022 by freedog

[MARIO8530]

4 hours ago, Mario1944 said:

18 enne in un adulto, cioè in me, 45 enne....

Il suo erastes, commà😄

[Sampei]

Se dobbiamo parlare di età anagrafica, gli stereotipi si sentono in entrambe le direzioni, perché si ragiona secondo macchiette: il ragazzaccio approfittatore che sfrutta seduttivamente la sua giovinezza, vs lo stanco uomo vissuto in cerca della purezza di un legame senza tempo, e il fanciullino imberbe novizio che nell'ingenua innocenza s'affida alle mani sapienti altrui, vs il maliardo spietato e navigato che circuisce la vittima con maestria predatoria.

Ma sono immagini-filtro con cui guardiamo le cose. Sono delle sagome vuote, come dice @Isher.

Già passare dall'età anagrafica all'età "esperienziale" può diminuire un po' l'assurdità della cosa, ma anche in quel caso varrebbe ciò che dice Isher, perché ognuno metabolizza e usa a suo modo l'esperienza o l'inesperienza che ha, con esiti difficili da prevedere.

---

Hmm però mi rendo conto di aver dato una risposta inutile e apodittica perché già nelle tue premesse tenevi conto di ciò che dicevo.

allora provo a rispondere di nuovo in modo diverso. La butto lì:

Potrebbe essere che un forte squilibrio di esperienza possa far annoiare il troppo esperto e intimidire l'inesperto, con esiti nefasti nel breve periodo della relazione?

O potrebbe essere che un forte squilibrio di esperienza possa "condannare" l'esperto ad evolvere e cambiare meno velocemente dell'inesperto, con esiti nefasti nel lungo periodo della relazione?

Edited January 31, 2022 by Sampei

[freedog]

Lolita e Taslo di Morte a Venezia non vi ricordano niente?

Dai su, c'e' qualche millennio di letteratura (dai miti greci alle 50 sfumature di porno)  sul tema; possibile che ve ne siete accorti solo ora?

[blaabaer]

9 hours ago, Lyronesium said:

(ovviamente prendo il caso in cui l'adulto sia uno stronzo). Il giovane (quello insicuro)

qui però c'è un bias grande come una casa nel voler considerare apposta questi casi

[Almadel]

4 minutes ago, freedog said:

Lolita e Taslo di Morte a Venezia non vi ricordano niente?

Dai su, c'e' qualche millennio di letteratura (dai miti greci alle 50 sfumature di porno)  sul tema; possibile che ve ne siete accorti solo ora?

Sia con Lolita che con Tadzio (sic) mi pare che fosse il maturo a precipitare.

Non so se nella letteratura ci siano casi di giovini plagiate/i dall'esperienza della maturità.

Forse qualcosa di pornografico come la Storia di O o come Justine di De Sade.

25 minutes ago, Sampei said:

Potrebbe essere che un forte squilibrio di esperienza possa far annoiare il troppo esperto e intimidire l'inesperto, con esiti nefasti nel breve periodo della relazione?

Io proprio questo volevo scandagliare.

La descrizione che ne fa Lyronesium mi sembra un po' "di maniera"

e tutta giocata più su un certo feticismo per l'uomo maturo che in una dinamica riconoscibile.

("Feticismo" che mi suona strano. Per ogni diciottenne ci saranno almeno cento over 40 interessati, cosa che al contrario non avviene.

Trovare tra questi proprio un manipolatore mi sembra un problema su un piano differente da quello della differenza d'età)

10 minutes ago, blaabaer said:

qui però c'è un bias grande come una casa nel voler considerare apposta questi casi

E' che io non riconosco proprio un pattern di sistematica tossicità nelle relazioni intergenerazionali.

In primo luogo perché mi sembrano assai poco diffuse e forse sono più frequenti solo nel sesso occasionale.

In secondo luogo perché i miei amici che hanno ampie differenza d'età col loro partner,

non hanno mai manifestato problemi ascrivibili a questa loro preferenza.

E - per ultimo - neanche attraverso il forum sono riuscito a cogliere qualcosa di significativo,

anche dagli utenti che hanno frequentemente consistenti gap d'età coi loro compagni.

[Mario1944]

2 hours ago, freedog said:

sai ch faccio tanta fatica a crederlo?

Non ne dubito, ma non mi pare tanto strano da essre faticoso da credere.....

1 hour ago, MARIO8530 said:

Il suo erastes,

Certamente 😉 ed io in lui il mio eromenos.