Mario Mieli santo subito!

[Micioch]

Scusate il titolo scemo!

Stavo leggendo questo articolo https://www.gay.it/mario-mieli-moriva-37-anni-fa-chiarezza-teorie e mi sembra un po' un'arrampicata sugli specchi.

La domanda che vorrei porre è: non sarebbe meglio scegliersi un altro santo gay? Oppure dire una volta per tutte che Mario Mieli è una figura storicamente importante per il movimento LGBT ma è meglio dissociarsi su quello che ha detto sull'eros dei bambini?

 

[marco7]

Dillo ai romani !

@freedog

[Renton]

Sì, personalmente sceglierei un altro punto di riferimento. Non capisco a che scopo infognarsi con questa roba. Ammesso e non concesso che sia stato frainteso, comunque ha scritto cose troppo fraintendibili. 

[Mario1944]

11 minutes ago, Micioch said:

non sarebbe meglio scegliersi un altro santo gay?

San Sebastiano?

Peraltro per gli atei i santi non sono necessari:

potremmo andare con gli eroi?

[freedog]

38 minutes ago, Micioch said:

non sarebbe meglio scegliersi un altro santo gay? Oppure dire una volta per tutte che Mario Mieli è una figura storicamente importante per il movimento LGBT ma è meglio dissociarsi su quello che ha detto sull'eros dei bambini?

eh.. qui ci vorrebbe @purospirito a risponderti; ma, visto che è latitante da eoni, un po' di cosette posso dirtele anch'io, premettendo cmq che l'articolo di gay.it che hai linkato già ti dà parecchie risposte.

• Mieli non è mai stato un santo, nè gli interessava essere considerato tale
• ha sempre amato èpater les bourgeois, quindi tante sue dichiarazioni non andrebbero mai prese alla lettera; e chi lo fa, lo fa in profonda malafede
• se vedesse come si è evoluto nei decenni il mondo lgbt, ci incenerirebbe tutti col lanciafiamme, per quanto ci siamo imborghesiti perdendo l'impeto rivoluzionario e di rottura dei nostri padri fondatori. basta vedere cosa pensava del matrimonio, oggi una delle nostre più sentite rivendicazioni!

Nota a margine: era un protagonista della vita gaya milanese, non romana, vedi http://www.gliscritti.it/blog/entry/2369 ;

anzi, i fondatori del Circolo romano che 40 anni fa prese il suo nome, per loro stessa ammissione da me udita di persona personalmente più volte, nemmeno lo conoscevano; lo intitolarono a Mario Mieli perchè era il "frocio famoso" morto da poco

Edited March 13, 2021 by freedog

[Mario1944]

1 minute ago, freedog said:

basta vedere cosa pensava del matrimonio, oggi una delle nostre più sentite rivendicazioni!

Vabbe', le brutte opinioni sul matrimonio sono tradizione antica:

basti ricordare il famoso detto "essere il matrimonio la tomba dell'amore".

[freedog]

1 minute ago, Mario1944 said:

le brutte opinioni sul matrimonio sono tradizione antica:

ehm.. qui non si tratta solo di "brutte opinioni": diciamo che Mieli, da buon sovversivo e rivoluzionario, era più propenso all'amore libero...

http://www.gliscritti.it/blog/entry/3775

[Mario1944]

E' chiaro che quanto non è contenuto nei confini della legalità formale si dissolve nell'infinito della sfrenatezza sostanziale.

[blaabaer]

18 minutes ago, freedog said:

http://www.gliscritti.it/blog/entry/3775

Quote

Ecco perché rifiutava sia il matrimonio eterosessuale che quello omosessuale in quanto “normativo”. Per lui la sessualità doveva essere semplicemente libera. Non aveva senso parlare di fedeltà, di promessa o di impegno (cose che caratterizzano il matrimonio) e neanche di relazione strutturale fra sessualità e amore. Era importante solo scardinare la Norma. Affidare una relazione alla Legge sarebbe stato per lui comunque uno sposare la causa borghese e anti-rivoluzionaria.

[...]

Passare dalla nostra parte significa… sposare il piacere tuo al mio senza vincolo castrante, senza matrimonio. Vuol dire godere senza Norma, senza legge (p. 196).

Per fortuna dalle unioni civili - a differenza del matrimonio - non deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà. Fiuuu, l'abbiamo scampata per un pelo

[Mario1944]

18 minutes ago, blaabaer said:

l'abbiamo scampata per un pelo

Illuso:

sempre d'istituto che affida la relazione amorosa alla Legge si tratta.

[Uncanny]

Quella dell'articolo è un'arrampicata sugli specchi notevole, non è che un pensiero aberrante debba essere sempre giustificato con la scusa della provocazione.

Mieli la pedofilia la sosteneva sul serio. Il suo pensiero era organico a quello di una parte di movimento di liberazione sessuale che sosteneva che questa liberazione dovesse essere radicale e universale fino a riguardare anche i bambini.

Tutto un filone di intellettuali di sinistra afferenti in particolare il postmodernismo e il decostruzionismo sosteneva la pedofilia. Focault era probabilmente il più noto (esplicita la sua apologia a proposito), ma ci sono anche Sartre, Derrida, de Beauvoir, Deleuze e tanti altri. Tant'è che nel 1977 attraverso le pagine di Libération e Le Monde firmarono un appello diretto al parlamento francese a sostegno dell'abrogazione delle leggi sull'età del consenso, con conseguente legalizzazione di tutti i rapporti sessuali che loro definivano "consensuali" fra adulti e bambini. E sostenevano inoltre la liberazione di tutti i pedofili condannati per avere avuto rapporti con ragazzini o bambini.

https://en.wikipedia.org/wiki/French_petition_against_age_of_consent_laws  

Possiamo parlare poi delle dichiarazioni di Vendola o del NAMBLA che fino a metà anni '80 partecipava ai Pride. Ma insomma meglio risparmiarselo, non sono questioni piacevoli da ritirare fuori. 

Si potrebbe poi fare tutto un discorso sulla Francia e la sua attitudine storicamente lassista verso il sesso con i minori, sono probabilmente l'unico paese a non avere un'età del consenso stabilita per legge (ne stanno giusto discutendo ora). Negli ultimi mesi è scoppiata la questione #MeTooIncest, che riguarda un numero di persone altissimo.

Quindi si può dire che Mieli non fosse da solo, a molti il '68 ha dato completamente alla testa. Questo ovviamente non lo giustifica o ne attenua le colpe, bisognerebbe lasciarselo alle spalle insieme ai suoi deliri e trovarsi altre icone. Non capisco il motivo di quest'attaccamento ad una figura tanto scomoda e controversa, per usare eufemismi.

Edited March 13, 2021 by Uncanny

[Mario1944]

A parte la questione delle libertà vogliose dei bambini e della liceità degli adulti d'assecondarli, non è fallacia scientifica parlare di "voglia di Eros" in caso d'impuberi?:

mi sembra che il desiderio erotico e l'impubertà siano eventi contrastanti.....

[schopy]

13 minutes ago, Uncanny said:

a molti il '68 ha dato completamente alla testa. Questo ovviamente non lo giustifica o ne attenua le colpe, bisognerebbe lasciarselo alle spalle insieme ai suoi deliri e trovarsi altre icone. Non capisco il motivo di quest'attaccamento ad una figura tanto scomoda e controversa, per usare eufemismi.

Ho letto con piacere Il risveglio dei faraoni, romanzo di Mieli parzialmente autobiografico, e, pur trovandolo in alcuni passaggi davvero esilarante, ne esce l'autoritratto di un pazzo scatenato (non parla di desiderio per i bambini, ma molto spazio è dedicato alla coprofagia).

Ora il movimento gay è pulito, ci vogliamo fidanzare, sposare ed adottare tanti bambini; negli anni '70 tutti gli attivisti gay erano più spinti di oggi...insomma, non solo Mieli, tanti al tempo rivendicavano comportamenti oggi censurabili. Tra questi di certo la pederastia è quanto di più abietto si possa immaginare; come giustamente ricorda @Uncanny, in Francia poi sul tema sono da sempre molto lassisti.

6 minutes ago, Mario1944 said:

non è fallacia scientifica parlare di "voglia di Eros" in caso d'impuberi?:

Sì lo è...insomma, oggi il tema si affronta con molta più oggettività.

[freedog]

39 minutes ago, Uncanny said:

bisognerebbe lasciarselo alle spalle insieme ai suoi deliri e trovarsi altre icone

non avevo dubbi che avresti scritto ciò, chissà come mai...

[a me fanno venì l'orticaria sti revisionismi culturali che estrapolano le "frasi incriminate" dal contesto storico/sociale in cui furono dette/scritte; chi ci dice che, se non fosse flippato 40 anni fa perchè il padre bloccò l'uscita del suo libro, oggi Mieli non sarebbe una sciura da salotto radical chic accasata, con villetta & cagnolino al seguito? una Palombelli in salsa gaya-meneghina, insomma]

sei al livello di fanatismo di quelli che prendono a picconate le statue di Cristoforo Colombo perchè le stragi di Maya, Incas & nativi americani vari sono state tutta colpa sua

17 minutes ago, schopy said:

negli anni '70 tutti gli attivisti gay erano più spinti di oggi...

oh, questa sì che è una contestualizzazione fatta bene!

i froci anni 70 erano rivoluzionari, scandalosi per i perbenisti e i bacchettoni di tutte le salse (comunisti compresi), anarcoidi e allergici a qsi forma di norma e normalità. poi, certo, OGGI  nessuno (nemmeno Almadel) userebbe più i loro modi ed i loro toni, ma son sempre passati 40 anni, e le nostre esigenze/rivendicazioni sono tanto diverse da allora.

ma se non ci fossero stati loro, noi staremmo ancora nelle catacombe dei balletti verdi

ciò non toglie che, come dico sempre,

2 hours ago, freedog said:

se Mieli vedesse come si è evoluto nei decenni il mondo lgbt, ci incenerirebbe tutti col lanciafiamme, per quanto ci siamo imborghesiti

 

Edited March 13, 2021 by freedog

[Uncanny]

27 minutes ago, freedog said:

non avevo dubbi che avresti scritto ciò, chissà come mai...

[a me fanno venì l'orticaria sti revisionismi culturali che estrapolano le "frasi incriminate" dal contesto storico/sociale in cui furono dette/scritte;

Ma se sono stato proprio io ad averlo contestualizzato parlando delle frange più radicali del movimento di liberazione sessuale e dei relativi intellettuali LOL

Mi accusi di non fare proprio quello che ho fatto, sicuro di aver letto il mio commento per intero? O hai letto la prima riga e poi sei passato all'ultima?

Ovviamente contestualizzare non significa giustificare. Parliamo degli anni '70 eh, esclusi alcuni sostenitori della liberazione sessuale estremisti come quelli già nominati la pedofilia era universalmente condannata. Non parliamo di secoli fa quindi il paragone con Colombo non c'azzecca proprio niente

[Almadel]

Non ho mai avuto grande simpatia per il personaggio:

credo che oggi lo definirremmo un "radical chic",

un alto borghese che assume le parti del proletariato per posa

e che trovava più divertente provocare le riunioni di Autonomia Operaia

piuttosto che scandalizzare davvero la borghesia.

 

In verità non ho simpatia praticamente per nessun mostro sacro (forse solo per Jean Genet).

 

 

[davydenkovic90]

3 hours ago, Micioch said:

non sarebbe meglio scegliersi un altro santo gay?

Propongo la Carrà.

Mario Mieli è sicuramente importante e aderente al tema (per esempio io ammiro anche Keith Haring, morto anche lui giovanissimo per AIDS, o Freddie Mercury, ma non erano attivisti) 

Effettivamente, però, neanche a me ispira vicinanza, nel senso che lo trovo molto lontano dal mio vissuto e dalle mie esperienze. 

Non è una figura che accomuna tutti o quasi, come lo è la Carrà e in particolare il suo caschetto biondo e la canzone "ballo ballo"

Edited March 13, 2021 by davydenkovic90

[schopy]

8 minutes ago, Almadel said:

credo che oggi lo definirremmo un "radical chic"

Lo era già allora in effetti, e pure la sua cricca di amanti & amici. Qualcuno tra loro oggi lo vedi fotografato in una bella villa in Marocco sulle pagine di Vogue...

10 minutes ago, davydenkovic90 said:

Effettivamente, però, neanche a me ispira vicinanza, nel senso che lo trovo molto lontano dal mio vissuto e dalle mie esperienze. 

Grazie al cielo il suo vissuto è lontano da quello di quasi chiunque altro.

[metalheart]

Più che un'arrampicata sugli specchi, l'articolo mi sembra proprio concepito e steso male

Sono 38 anni senza Mario Mieli e anziché presentare anche un breve sunto dei suoi meriti (e anche delle controversie legate a lui, non solo l'apologia della pedofilia), delle sue lotte eccetera, per ricordarlo si propone questo mini articolo tutto incentrato sulle dichiarazioni in merito alla pederastia, tipo un paio di FAQ sullo specifico tema senza contesto, che si conclude con tre righe dal monito buonista

Però una cosa positiva la fa: abbozza ma proprio un pochino una contestualizzazione della persona e del periodo. L'omosessualità era considerata una parafilia alla stregua di coprofagia, zoofilia, necrofilia, e appunto pedofilia (in realtà sono scettico che fosse proprio del tutto così però ok), Mieli evidentemente scommise su tutte in blocco in chiave antiborghese, rivoluzionaria eccetera senza sapere in che direzione sarebbero andate singolarmente e come sarebbero state trattate nel futuro... banale ma non ci vedo molto altro

comunque di altri santi o eroi del primo attivismo omosessuale ce ne sono pochi e quei pochi che c'erano magari non avevano neanche idee così lontane da quelle di Mieli, quindi se proprio c'è bisogno di un santo o eroe da commemorare ci si tiene quello che si ha. Non credo siano così immacolate neanche le varie Masha P Johnson, Sylvia Rivera o loro omologh* in giro per il mondo occidentale

5 hours ago, Micioch said:

non sarebbe meglio [...] dire una volta per tutte che Mario Mieli è una figura storicamente importante per il movimento LGBT ma è meglio dissociarsi su quello che ha detto sull'eros dei bambini?

Assolutamente sì ma ormai infatti è proprio così che lo si presenta, con un certo distacco rispetto alla figura ma riconoscendo i suoi meriti

Forse ci vado giù pesante ma mi sembra che sia quasi controvoglia che si riconoscono a Mieli i suoi meriti, proprio per le controversie che lo circondano. Non è una figura che ispira simpatia, proprio per nulla, non è il padrino benamato della storia lgbt italiana, non troverai mai un doodle di google italia a celebrarlo. Credo susciti anche un po' di ribrezzo, forse anche per come si presentava, nella maggior parte delle persone, anche lgbt+. Però è stato rivoluzionario, e se ne parla (anziché cancellarlo)

[Micioch]

5 hours ago, metalheart said:

Assolutamente sì ma ormai infatti è proprio così che lo si presenta, con un certo distacco rispetto alla figura ma riconoscendo i suoi meriti

Non ho mai approfondito il personaggio ma ogni qualvolta che ne leggo si parla o in associazione alle sue uscite sulla pederastia o sulla coprofagia. Se ha dei meriti non vengono mai citati. Mi piacerebbe ogni tanto leggere qualcosa su ciò che ha fatto e dicendo chiaro e tondo che ha anche detto delle gran vaccate. 

Per fare capire come lo vedo io quell'articolo su gay.it, facendo un paragone assurdo con Hitler, direbbe:" bisogna capire il contesto in cui viveva Hitler, sebbene sia responsabile di un genocidio e pur vero che all'epoca l'antisemitismo era ampiamente accettato". Mi sembra che in qualche modo si voglia difendere Mieli sull'indifendibile perché in realtà ha fatto qualcosa di buono per il movimento LGBT italiano ma questo qualcosa non viene mai espresso.

[marco7]

Mario mieli si era ribellato alla famiglia borghese e ricca che trafficava da generazioni con la seta. Mica da tutti sputare sui soldi di famiglia. 

[Mario1944]

2 hours ago, Micioch said:

facendo un paragone assurdo con Hitler, direbbe:" bisogna capire il contesto in cui viveva Hitler, sebbene sia responsabile di un genocidio e pur vero che all'epoca l'antisemitismo era ampiamente accettato".

Be' è un fatto che l'antisemitismo, riconversione scientifica dell'antigiudaismo religioso, non fu invenzione né di Hitler né dei suoi accoliti:

lo stesso concetto di soluzione finale del problema ebraico nacque, guarda caso, proprio in ambito ebraico, anche se ovviamente gli strumenti solutori erano ben diversi....

Quanto al tema de quo, ci sarebbe da considerare che nell'uso moderno i due termini d'origine greca, pederastia e pedofilia, hanno propriamente significato diverso, riguardando la pedofilia il desiderio erotico di adulti verso impuberi, senza specificazione del sesso del desiderante e del desiderato, mentre la pederastia riguarda il desiderio erotico di adulti verso puberi, soprattutto in ambito omoerotico maschile:

si tratterebbe dunque di capire se san Mieli sia santificato o demonizzato per la difesa dell'una o dell'altra cosa ed ovviamente a quale delle due egli stesso si sia riferito.

[schopy]

3 hours ago, Micioch said:

Se ha dei meriti non vengono mai citati.

Ehm...come faccio a spiegartelo? Niente di quanto affermato da Mieli risulta oggi di grande importanza; non crediamo realmente ad alcuna "educastrazione", non riteniamo che il desiderio omosessuale sia connaturato a tutto il genere umano e quando parliamo di "transessualità" pensiamo ad un fenomeno molto specifico che nulla ha a che vedere con il significato che vi attribuiva Mieli.

[Almadel]

Più che di "educastrazione" oggi parliamo di "eteronormatività":

Mieli credeva proprio che se non ci avessero insegnato a non farlo

saremmo tutti dei travestiti pansessuali, dei "perversi polimorfi".

Oggi quasi nessuno lo pensa più: abbiamo accettato di essere una minoranza

e che anche in una società in cui non esista più la repressione sessuale

le percentuali sarebbero maggiori, ma le persone solo gay e solo etero esisterebbero comunque.

 

 

[Bloodstar]

Mieli è uno di quelli intellettuali o presunti tali degli anni '70 che non hanno lasciato nessuna opera rilevante. 

È solo uno dei tanti giustamente dimenticati di quella stagione. Esistono in tutti ma proprio tutti i campi, non è certo una figura eccezionale. 

Noi ce lo ricordiamo solo perché era omosessuale. 

[Ghost77]

8 minutes ago, Bloodstar said:

Noi ce lo ricordiamo solo perché era omosessuale

Come ha detto freedog, la colpa di tutta questa memoria è causa dell'associazione romana, che ai tempi era il "morto famoso recente". 

[Uncanny]

L'attivismo LGBT+ in Italia non aveva icone e figure di riferimento particolari che fossero italiane e non straniere.

Per colmare questa mancanza si è sentito il bisogno di ripescare qualcuno dagli anni '70 e metterlo sul piedistallo, senza entrare nel merito del suo pensiero e analizzarlo criticamente.

Serviva un simbolo, il simbolo dell'omosessuale in lotta con una società omofoba e bigotta.

Quello che più si prestava a ciò era Mieli, che era già anche relativamente conosciuto grazie all'associazione romana che ne aveva preso il nome.

Dopo averlo elevato a simbolo si è allora passati a celebrarne e giustificarne il pensiero per quanto misero potesse essere. 

Edited March 14, 2021 by Uncanny

[Mario1944]

4 hours ago, Almadel said:

Mieli credeva proprio che se non ci avessero insegnato a non farlo

saremmo tutti dei travestiti pansessuali, dei "perversi polimorfi".

A parte il travestirsi, che ovviamente implica come precedente la consuetudine di vestirsi in un certo modo, circa un'originaria pansessualità si può anche concordare, perché quello sessuale è un impeto fisico che si può estinguere piacevolmente sfregando l'apparato genitale su qualunque oggetto, anche inanimato....

[freedog]

20 hours ago, davydenkovic90 said:

Propongo la Carrà.

appoggio la mozione;

anche se quando avrò 75 anni circa vorrei essere come LEI (che con classe & ironia sa rifilare certe mazzate sulle gengive che scanzamoce proprio!!)

https://www.spetteguless.it/2021/03/13/amanda-lear-basta-disco-madonna/?fbclid=IwAR24L64MPaEYbTQ9V_O8J9mngyUK3VvrVlEJKfWW6zf7ucCXaQ46q2aIW38

 

8 hours ago, Ghost77 said:

la colpa di tutta questa memoria è causa dell'associazione romana, che ai tempi era il "morto famoso recente". 

Vanni Piccolo (uno dei "nonni fondatori" -così si definisce lui stesso- del circolo) è vivo e lotta ancora insieme a noi; può confermarvi in qsi momento che quando fondarono il circolo lo dedicarono a lui, pur non conoscendolo di persona, perchè era il più recente caso di omosessuale "noto" suicida.

Non credo però sia vero che si parli ancora di Mieli solo perchè c'è il circolo di via efeso a suo nome; anche perchè "Elementi di critica omosessuale", comunque lo si giudichi, è stato il primo tentativo di dare (e darci, come gay italici) forma organica e sistematica a teorie, principi, ragionamenti e riflessioni su cosa comportasse essere gay alla fine del Novecento.

fino a quel momento c'erano stati solo cessi pubblici, svuotamenti di palle, balletti verdi e "catacombe" dove praticare il turpe vizio in clandestinità o quasi

[Ghost77]

22 minutes ago, freedog said:

Non credo però sia vero che si parli ancora di Mieli solo perchè c'è il circolo di via efeso a suo nome;

Mah ti dirò, all'atto pratico non so quanto se ne parli al di fuori dei circoli. Io stesso lo conosco per via del circolo, e praticamente quelli che conosco, di varie età, non sanno neppure chi sia. 

Ma stessa cosa per, giusto per rimanere in tema di underage loving, Sandro Penna, noto perché un'associazione di Torino si chiama così. 

Ma uno senza un po' di ombre nel curriculum ste associazioni non riescono proprio a trovarlo? A sto punto il prossimo circolo intitoliamolo ad anakreon, no?