Dove sono finite tutte le lesbiche

[Hazel226]

3 minutes ago, Mario1944 said:

alla propria fisicità prolifica, la quale inevitabilmente induce alla ricerca del maschio con cui accoppiarsi per generare.

Intendi dire tipo che l'apparato riproduttivo induce di per sé a comportamenti atti a svolgere una specifica funzione biologica?

Boh a me sembra una cazzata, ma chi lo sa. Chiediamolo a @nowhere. Nowhere, ti senti inevitabilmente indotta alla ricerca di un maschio con cui accoppiarti e generare?

[Mario1944]

44 minutes ago, Hazel226 said:

Intendi dire tipo che l'apparato riproduttivo induce di per sé a comportamenti atti a svolgere una specifica funzione biologica?

In generale mi sembra ovvio e questo penso valga per ogni ente animato.

La questione semmai è quanto ogni ente animato possa resistere, quando sia altrimenti spinto da desideri o propositi avversi.

46 minutes ago, Hazel226 said:

Chiediamolo a @nowhere. Nowhere, ti senti inevitabilmente indotta alla ricerca di un maschio con cui accoppiarti e generare?

Ciò è quanto mi pare deducibile dalle sue osservazioni circa il sonare dell'orologio biologico....

[Hazel226]

1 minute ago, Mario1944 said:

In generale mi sembra ovvio e questo penso valga per ogni ente animato.

Interessante. Quindi tipo le persone che non vogliono figli sono enti inanimati?

[Mario1944]

 

 

8 minutes ago, Hazel226 said:

le persone che non vogliono figli sono enti inanimati?

Non vedo il nesso:

resistere ad impulsi naturali non rende inanimati, anzi!

Peraltro il voler generare figli  è cosa diversa dall'essere indotti dall'apparato riproduttivo a comportamenti atti a svolgere una specifica funzione biologica.

[Hazel226]

Just now, Mario1944 said:

Non vedo il nesso:

resistere ad impulsi naturali non rende inanimati, anzi!

Ma che abbiano tutti quell'impulso è un tuo presupposto! Infalsificabile peraltro, visto che hai già stabilito che chi sostiene il contrario si stia reprimendo e basta. Se ti stessi sbagliando come faresti ad accorgertene? Non potresti perché di fatto non consideri valide le testimonianze contrarie.  

Va be' lasciamo perdere, fa niente.  

 

[Mario1944]

5 minutes ago, Hazel226 said:

Ma che abbiano tutti quell'impulso è un tuo presupposto!

Quale impulso?:

io mi riferivo a quanto hai scritto prima:

"Intendi dire tipo che l'apparato riproduttivo induce di per sé a comportamenti atti a svolgere una specifica funzione biologica?";

mi pare infatti ovvio che l'apparato riproduttivo induca a comportamenti atti a svolgere una specifica funzione biologica;  se altrimenti, a che servirebbe?

In ogni caso non sono né un biologo né un antropologo e del resto la questione è in merito all'impulso biologico alla riproduzione che, secondo Nowhere e sempre che io abbia inteso bene quello che ella ha scritto, spingerebbe le seguaci di Saffo a lasciare Lesbo per altri lidi non parimenti omoerotici.... 😉 

 

[Hazel226]

4 minutes ago, Mario1944 said:

mi pare infatti ovvio che l'apparato riproduttivo induca a comportamenti atti a svolgere una specifica funzione biologica;  se altrimenti, a che servirebbe?

Ma che vuol dire; gli organi hanno delle funzioni ma ciò non implica che se li possiedi devi essere indotto a usarli. 

E poi perché mi chiedi "quali impulsi?". Io sto semplicemente andando dietro al tuo ragionamento, non ci ho messo niente di mio.

[Mario1944]

8 minutes ago, Hazel226 said:

E poi perché mi chiedi "quali impulsi?". Io sto semplicemente andando dietro al tuo ragionamento, non ci ho messo niente di mio.

Se è per questo, anch'io ho seguito il tuo....

8 minutes ago, Hazel226 said:

gli organi hanno delle funzioni ma ciò non implica che se li possiedi devi essere indotto a usarli. 

Ma quello che hai domandato tu non implica affatto che uno sia indotto ad usarli;  infatti hai domandato:

"l'apparato riproduttivo induce di per sé a comportamenti atti a svolgere una specifica funzione biologica?";

a me pare ovvio, ma, non essendo un biologo, può essere che vada errando.

Non di meno, concedere che l'apparato riproduttivo induca comportamenti atti a svolgere una specifica funzione biologica non implica che siamo costretti ad usare dell'apparato riproduttivo, perché possiamo benissimo resistere ai suoi impulsi oppure possiamo rivolgerli altrove.

In ogni caso, ripeto, la questione è in merito all'irresistibilità dell'impulso biologico alla riproduzione che, secondo Nowhere e sempre che io abbia inteso bene quello che ella ha scritto, spingerebbe le seguaci di Saffo a lasciare Lesbo per altri lidi non parimenti omoerotici.

 

[nowhere]

1 hour ago, Hazel226 said:

Boh a me sembra una cazzata, ma chi lo sa. Chiediamolo a @nowhere. Nowhere, ti senti inevitabilmente indotta alla ricerca di un maschio con cui accoppiarti e generare?

Si è già toccato il punto maternità e le famiglie arcobaleno sono una chiara dimostrazione del fatto che due lesbiche possono "generare" anche in assenza di un maschio - o meglio - presenza dell'eventuale sperma.

Il fatto però è che il processo è un tantino più "macchinoso" sia se si vuole andare all'estero (aka: sossoldi), sia se si vuole trovare un donatore spontaneo fra gli amici.

A questo, bisogna aggiungere il fatto che un discorso è affrontare una maternità come donna in una relazione omosessuale con quanto ne comporta la difficoltà sociale e politica (vedi pure lo scazzo della stepchild adoption che NON è automatica).

Non è quindi una cosa così immediata e semplice come si può pensare la maternità per due lesbiche, se si ha un minimo di coscienza (e non tutte ce l'hanno, per carità eh).

Quindi fatta nuovamente questa premessa, rispondendo alla tua domanda personalmente:

No, non mi sento inevitabilmente indotta alla ricerca di un maschio con cui accoppiarmi mettendo su una relazione per avere un figlio e la tranquillità sociale.

Parlo a nome di tutte le donne non-etero?

No e di esempi di persone che conosco che fanno altro tipo di ragionamento ne conosco: vedasi una signorina bisessuale che mi disse testualmente "se sto con una donna non farei figli e non farei l'inseminazione perché voglio che il padre sia noto. Di conseguenza farei figli solo con un uomo" a cui posso aggiungere altra frase come "io vorrei una famiglia numerosa".

Traete voi le conclusioni

 

[Hazel226]

1 minute ago, Mario1944 said:

Se è per questo, anch'io ho seguito il tuo....

Ma quello che hai domandato tu non implica affatto che uno sia indotto ad usarli;  infatti hai domandato:

"l'apparato riproduttivo induce di per sé a comportamenti atti a svolgere una specifica funzione biologica?";

a me pare ovvio, ma, non essendo un biologo, può essere che vada errando.

Non di meno, concedere che l'apparato riproduttivo induca comportamenti atti a svolgere una specifica funzione biologica non implica che siamo costretti ad usare dell'apparato riproduttivo, perché possiamo benissimo resistere ai suoi impulsi oppure possiamo rivolgerli altrove.

In ogni caso, ripeto, la questione è in merito all'irresistibilità dell'impulso biologico alla riproduzione che, secondo Nowhere e sempre che io abbia inteso bene quello che ella ha scritto, spingerebbe le seguaci di Saffo a lasciare Lesbo per altri lidi non parimenti omoerotici.

 

Hai scritto: "fisicità prolifica, la quale inevitabilmente induce alla ricerca del maschio con cui accoppiarsi per generare."

(fisicità: organi riproduttivi) --> (inducono INEVITABILMENTE a) --> (comportamento)

Inoltre aggiungi che in alcuni casi ciò potrebbe non avvenire perché si può "resistere all'impulso biologico"

Escludi quindi che una persona potrebbe NON provare l'impulso biologico (quindi non avere alcun bisogno di resistere ad alcunché)

Ho solo parafrasato quello che hai scritto.

Inoltre Nowhere parla di un certo numero di persone, mica di tutte. L'inevitabilità della cosa la stai affermando solo tu!

 

[Mario1944]

@nowhereDunque, secondo te, che essendo di sesso femminile penso conosca la materia assai più di me che sono di sesso maschile,  nelle donne pur omoeroticamente inclinate v'è una soggezione ineludibile, almeno generalmente considerando, alla propria fisicità prolifica, la quale inevitabilmente le induce alla ricerca del maschio con cui accoppiarsi per generare rinunziando ad ogni soddisfazione del desiderio omoerotico o forse estinguendolo del tutto?

6 minutes ago, Hazel226 said:

Inoltre Nowhere parla di un certo numero di persone, mica di tutte. L'inevitabilità della cosa la stai affermando solo tu!

No,  ho sempre parlato di condizione generale, non di condizione assolutamente universale:

l'inevitabilità è riferita appunto alla condizione generale od almeno a quella con l'estensione pensata da Nowhere.

Edited August 25, 2020 by Mario1944

[Hazel226]

2 minutes ago, Mario1944 said:

l'inevitabilità è riferita appunto alla condizione generale.

Ah, ok. Il famoso uso del termine INEVITABILE in senso generico

[Mario1944]

Generale perché riferito ai casi prevalenti, sempre che abbia inteso bene il riferimento di Nowhere;   inevitabile perché nei casi prevalenti non è evitabile, almeno con l'ordinaria forza di volontà.

Peraltro sono mie intepretazioni dubitative di quanto scritto da Nowhere, cui rimando per la conferma o l'impugnazione:

non conosco, ovviamente, gl'impulsi femminili in merito ed infatti domando a voi signore.

 

[Aspis]

bisognerebbe chiedere alla Davidenkoviccia e alle sue ancelle Castella, Rospetta, Serpenta.  Loro sì che sono esperte di sessualità femminile visto che sono donnissime.

[Hazel226]

1 minute ago, Mario1944 said:

domando a voi signore

Tanto per cominciare dovresti chiedere alle signore e non a "voi signore"

Dio che palle ma lo fate apposta o siete così di vostro

In secondo luogo e non mi ripeterò, questo determinismo biologico mi è totalmente estraneo.

"Istinto di maternità", "orologio biologico" e altre espressioni simili per quanto mi concerne non vogliono dire assolutamente niente, non corrispondono assolutamente a niente di concreto, sono solo modi di dire culturalmente determinati

Non posso assumere che non abbiano un significato nella mente di qualcun altro, ma che siano derivanti di necessità dagli organi che si possiedono, sono assolutamente certo di poterlo smentire

[nowhere]

19 minutes ago, Mario1944 said:

@nowhereDunque, secondo te, che essendo di sesso femminile penso conosca la materia assai più di me che sono di sesso maschile,  nelle donne pur omoeroticamente inclinate v'è una soggezione ineludibile, almeno generalmente considerando, alla propria fisicità prolifica, la quale inevitabilmente le induce alla ricerca del maschio con cui accoppiarsi per generare rinunziando ad ogni soddisfazione del desiderio omoerotico o forse estinguendolo del tutto?

Premettendo sempre che ovviamente non mi sento di universalizzare l'affermazione poiché ritengo che ovviamente esistono anche gli altri orientamenti sessuali citati (tipo bisessuali eteroaffettivi, pansessuali & co), mi sento di affermare di sì.

Io non ho MAI praticamente conosciuto in prima persona un uomo che è stato lasciato dal compagno perché aveva trovato una donna con cui procreare, né coppie in cui uno faceva l'amante dell'altro tanto da instaurare una vera e propria relazione affettiva (quindi con sceneggiate di gelosia da parte dello sposato che a tutti gli effetti si comportava come un fidanzato dell'amante) per poi lasciarlo nel momento in cui diventava padre.

Ho conosciuto amici con situazioni del genere nelle quali però la relazione era meramente di tipo sessuale e non romantica.

3 minutes ago, Hazel226 said:

"Istinto di maternità", "orologio biologico" e altre espressioni simili per quanto mi concerne non vogliono dire assolutamente niente, non corrispondono assolutamente a niente di concreto, sono solo modi di dire culturalmente determinati

Concordo. 

Sia chiaro che quando io parlo di questi concetti ovviamente faccio riferimento al modo di dire culturale derivato dal fatto che le nostre conoscenze mediche affermano che la fertilità della donna ha una durata massima nella sua vita.

Ovvio che gli animali un concetto del genere non ce l'hanno.

[Aspis]

36 minutes ago, Hazel226 said:

Dio che palle ma lo fate apposta o siete così di vostro

HazellA, carA, ma sei tu che scrivevi di avere la passera. No? Adesso scrivi come pronoums HE. Non è sbagliato allora metterti tra le ragazze.

[Hazel226]

3 minutes ago, Aspis said:

HazellA, carA, ma sei tu che scrivevi di avere la passera. No? Adesso scrivi come pronoums HE. Non è sbagliato allora metterti tra le ragazze.

Dio dei rincoglioniti, ma nella sigla LGBT, per te la T per cosa sta? 

Domanda retorica ovviamente, perché non credo affatto nella vostra ignoranza in materia, sono sicuro al 100% che lo facciate apposta.

Ce l'ho ancora la passera tanto per chiarire. Come tu hai la testa di cazzo. 

[nowhere]

E' un troll, lascia stare.

[Aspis]

40 minutes ago, Hazel226 said:

Ce l'ho ancora la passera tanto per chiarire.

e allora perché ti incazzi se ti chiamiamo al femminile? Quando sarai transitata informaci che ti chiameremo al maschile. Non c'è ragione di incazzarsi.

[Mario1944]

1 hour ago, Hazel226 said:

Tanto per cominciare dovresti chiedere alle signore e non a "voi signore"

Mi pareva aver inteso che fossi una signora:

mi correggo subito.

1 hour ago, nowhere said:

Premettendo sempre che ovviamente non mi sento di universalizzare l'affermazione poiché ritengo che ovviamente esistono anche gli altri orientamenti sessuali citati (tipo bisessuali eteroaffettivi, pansessuali & co), mi sento di affermare di sì.

E' ovvio che si parla sempre di quod plerumque accidit come dicono i giuristi, ammettendosi in ogni caso le minoranze o le eccezioni.

Per il resto non posso che prendere nota;  d'altronde qui non scrive nessun'altra signora seguace di Saffo cui si possa domandare per conferma.

Questo potrebbe spiegare l'apparente scarsa frequentazione dell'omoerotismo femminile nell'antichità greca,  che invece di solito è riferita alla stima dell'inferiorità femminile, per cui si negava alle donne altra fruizione erotica che quella con efficacia riproduttiva.

[Bullfighter4]

Per chi è’ interessato, un articolo collegato all’argomento...

https://slate.com/human-interest/2016/12/why-do-lesbian-spaces-have-such-a-hard-time-staying-in-business.html

[metalheart]

34 minutes ago, Bullfighter4 said:

Per chi è’ interessato, un articolo collegato all’argomento...

https://slate.com/human-interest/2016/12/why-do-lesbian-spaces-have-such-a-hard-time-staying-in-business.html

Interessante, grazie. E a proposito del perché non ci sia domanda per locali lesbo, l'articolo ha messo in luce una triste verità che mi era sfuggita e che dà una risposta molto pratica: c'è un ampio gap salariale tra uomini e donne (a New York come in Italia) di cui mi ero dimenticato. 

Oltre ovviamente al consumismo sfrenato degli uomini omosessuali. Insomma, bell'articolo.

[Bloodstar]

Sì, è un articolo interessante.

Non essendo un grande appassionato di questi temi, e forse conoscendo l'inglese peggio di quanto penso, vorrei chiedere se nell'articolo queer  venga usato solo come sinonimo di homosexual (magari per non usare gay? però perché non dire lesbian?) oppure se c'è un sottotesto "ideologico". 

Edited August 25, 2020 by Bloodstar

[metalheart]

40 minutes ago, Bloodstar said:

Sì, è un articolo interessante.

Non essendo un grande appassionato di questi temi, e forse conoscendo l'inglese peggio di quanto penso, vorrei chiedere se nell'articolo queer  venga usato solo come sinonimo di homosexual (magari per non usare gay? però perché non dire lesbian?) oppure se c'è un sottotesto "ideologico". 

Beh, considerando che Slate ha pubblicato nello stesso periodo questo articolo, direi che qualcosa di "ideologico" c'è eccome.

Il dubbio sorto col tuo commento mi sta riportando verso la questione iniziale che ho provato a formulare in maniera comprensibile ma evidentemente non ci sono riuscito. Grazie a quest'altro articolo di Slate credo di aver avuto qualche conferma del fatto che effettivamente l'identità "lesbo" stia un po' svanendo. Il motivo starebbe nel fatto che queer è un termine di respiro più ampio, più intersezionale (tema importante), mentre "lesbian", come "gay", è proprio di persone bianche, monogame, cis; inoltre, essendo più vago, permette di lasciare margine per un'evoluzione e una crescita nella propria identità (di genere ma anche nell'orientamento sessuale). Rende le cose molto più semplice confluire l'identità lesbo nell'umbrella term "queer", perché per esempio in questo articolo risparmia all'autore per il dover scrivere ogni volta "lesbian and bisexual women" (d'altronde, i classici locali lesbo non sono mica solo per lesbiche, ma anche per donne bisessuali; se ti dimenticassi di queste ultime, potresti "macchiarti" di bi-erasure, perciò scrivi 'queer' e sei a posto); inoltre, se ci fai caso, l'articolo parla anche in un paragrafo di "queer men" in contrapposizione a "queer women". In questo caso, è ovvio che si sta parlando di uomini gay e donne lesbiche a confronto, sarebbe un controsenso paragonare gruppi di individui queer sulla base del loro genere: queer sarebbe, in teoria, proprio una non-etichetta che va oltre questi binarismi. Di fatto, mi sembra di capire, "queer" sarebbe usato - non me ne voglia nessuno - come una variante woke di gay e lesbiche: questi due termini sarebbero infatti intrinsecamente legati a binarismo, monogamy, "whiteness", poca intersezionalità eccetera, in contrapposizione a queer, che di fatto è tutto ciò che non è eteronormativo (anche se, ho appena scoperto, esiste anche l'eterosessualità queer! anche se è dibattuta)

 

[Hazel226]

15 minutes ago, metalheart said:

è tutto ciò che non è eteronormativo (anche se, ho appena scoperto, esiste anche l'eterosessualità queer! anche se è dibattuta)

Immagino che abbia senso, se si definisce con queer non tutto ciò che devia dall'eteronormatività, ma dall'eterocisnormatività; in tal senso ad esempio una donna trans eterosessuale potrebbe rientrare nel concetto di eterosessualità queer. 

[Saramandasama]

For the sake of historical continuity, I use the words lesbian and queer women. I want to be clear, though, that I include transwomen, bisexual women, and all other female-identifying people in these terms
 

Mi sembra specificato fin troppo chiaramente.. Nel queer woman fa rientrare anche le altre etichette.

 

[metalheart]

1 minute ago, Hazel226 said:

Immagino che abbia senso, se si definisce con queer non tutto ciò che devia dall'eteronormatività, ma dall'eterocisnormatività; in tal senso ad esempio una donna trans eterosessuale potrebbe rientrare nel concetto di eterosessualità queer. 

Ho sempre inteso l'eteronormatività come, di fatto, eterocisnormatività (ma potrei benissimo sbagliarmi): una donna trans eterosessuale la vedo rientrare nel queer in virtù del proprio non essere cisgender. Invece, con eterosessualità queer (stando a Wikipedia), si intendono proprio 'cishet' che si "appropriano" del termine queer

[Hazel226]

1 minute ago, metalheart said:

Invece, con eterosessualità queer (stando a Wikipedia), si intendono proprio 'cishet' che si "appropriano" del termine queer

Perdonami allora, non sono andato oltre i primi paragrafi di wikipedia.

[metalheart]

3 minutes ago, Hazel226 said:

Perdonami allora, non sono andato oltre i primi paragrafi di wikipedia.

Tranquillo^^ una donna trans eterosessuale, magari transitioned, cis-passing, e tutto quello che vuoi, non potrà mai comunque essere giustamente accusata di "appropriarsi" del termine queer, per la propria esperienza