Il debito pubblico è un rischio o una opportunità? Fare più debito è il sale dell'economia o un cappio ipotecato nel nostro futuro?

[castello]

Ma gli stai pure a rispondere a quella?????

[SabrinaS]

aaaaaaah in quel senso

2 minutes ago, castello said:

Ma gli stai pure a rispondere a quella?????

io non ho capito se sei un minus habens o un attore premio oscar

[ldvrsp]

Io invece stasera, mentre tornavo dal cassonetto, ho pestato un piscio di cane e le mie scarpe si sono innervosite.

[castello]

10 minutes ago, SabrinaS said:

 un minus habens

 

7 minutes ago, ldvrsp said:

Io invece stasera, mentre tornavo dal cassonetto, ho pestato un piscio di cane e le mie scarpe si sono innervosite.

allora siamo 2 minus habentes

ma almeno IO non ho pestato un piscio di cane

             

Edited April 15, 2020 by castello

[SabrinaS]

come mai dal 1980 al 1996 la gente spendeva meno? 

[Iron84]

9 hours ago, wwspr said:

 

Non ho letto la discussione, ma l'impressione è che una gran parte del nostro debito non sia associato a investimenti intelligenti (che lo renderebbero tollerabile) ma a assistenzialismi del cazzo (che lo rendono invece un tumore finanziario che sta condannando il nostro paese al declino). Di certo negli ultimi tempi la politica sta comprando voti facendo debito scriteriato, questo è il vero problema.

Ahh allora il problema non è il debito vedi? E' il tipo di debito che si fa.

Dire non devi fare debito non significa un cavolo. E' proprio questo quello che intendo dire che il debito è un non problema ma semmai uno strumento che può essere un'arma a doppio taglio.

Non sono d'accordo sulla prima parte, in pratica liquidi gli imperi della storia come dei minchioni tutti, comunque ho capito il tuo discorso ed è la lotta alla sopravvivenza che deve renderci più forti.

@castello mai detto che l'europa non serva ho semplicemente detto che questa europa è un cancro.
Se un domani mi dici  che il Parlamento europeo è eletto a suffragio universale, ha pieni poteri legislativi anche fiscali, dove il voto di un tedesco vale quanto quello di un polacco. Che il capo della UE è eletto dai cittadini comunitari e gli Stati hanno un ruolo solo nella gestione della cosa interna, cioè un'Europa dei popoli e non degli Stati. Se mi dici di dare più poteri ad un Europa siffatta e democratica, dove valgono le esigenze dei cittadini e dove il peso di un voto non si valuta su quanto Pil si produce, allora io sarò il primo europeista.
Opere di annessione ad enti sovraordinati dove mi devo far comandare da persone che non scelgo e non voto per me non è democrazia e sinceramente preferisco mangiare pane e cipolle ma vivere in uno stato democratico.

[Almadel]

16 hours ago, Uncanny said:

Infatti ovunque in Europa ci sono partiti di sinistra euroscettici e sovranisti eletti nei rispettivi parlamenti, da decenni

L'Italia è una curiosa eccezione 

Ci sono solo Fassina che non è filato da letteralmente nessuno, il folkloristico Rizzo che di nuovo non è filato di pezza e una parte di Potere al popolo, anch'esso dagli scarsi consensi

Perché i più strambi hanno mollato la sinistra per finire nei 5 Stelle.

[Iron84]

11 hours ago, ldvrsp said:

Volendo estremizzare il discorso, visto com'è ridotta la classe dirigente della nota penisola, e visto com'è messo il relativo elettorato CHE LA MANDA AL POTERE, in certi momenti mi viene da pensare, certamente a torto, che minore sia la sovranità di cui gode Roma, meno peggiore sarà la sua futura sorte.

Quindi mi stai dicendo che l'Italia non è degna di essere indipendente.

Fortuna che all'estero abbiamo grandi esempi di politici statisti e luminari.

Ad ogni modo questa è la mentalità contro cui io combatto ovvio che un popolo profondamente razzista lo è anche con se stesso.

[Almadel]

12 minutes ago, Iron84 said:

Quindi mi stai dicendo che l'Italia non è degna di essere indipendente.

Questa in assoluto è la parte che maggiormente condivido del tuo ragionamento.

 

[marco7]

L'italia va sottomessa perche' incapace di autogestirsi. 

[Saramandasama]

Iron sembri molto in sintonia con Madame!

[SabrinaS]

Iron vuole avere la sovranità di poter mangiare tutta la Nutella e i big Mac che vuole, ma di mostrare in spiaggia un corpo mozzafiato 

o perlomeno che gli altri in spiaggia non ci vadano così l'unico culo sarebbe il suo e a quel punto seppur cellulitico sarebbe l'unico presente e percui apprezzato. 

Ovviamente se poi di anno in anno in spiaggia iniziano a venire anche belle ragazze giovani e snelle con anche la 5 di seno e molto invitanti la colpa sarebbe la loro perché o troppo fighe rispetto al suo culo flaccido e i suoi 30kg in eccesso per cui o dovrebbero mangiare un po di Nutella anche loro o cambiare spiaggia da quella in cui lui va oppure che perlomeno si faccia una colletta per pagarle la liposuzione mentre comunque va al supermercato a comprare un altro pacco di merendine. Che è anche un po' l'approccio Berlusconiano e leghista al problema ambientale quando si votò qualche anno fa per innalzare i limiti dello sforamento ovvero se il limite è 100 e tu continui a superare quel 100 facendo 120 o 130 imponi che il nuovo 100 sia 120 o 130 così sembra che sia diminuito e che tu sia stato bravo. Stessa cosa con i condoni e gli stralci degli evasori in tema di fiscalità etc... 

Edited April 16, 2020 by SabrinaS

[ashgarti]

Per cui non percui.

Come dice Mara Aripijate

Mara Maionchi per me è no. XD

Edited April 16, 2020 by ashgarti

[ldvrsp]

3 hours ago, Iron84 said:

Quindi mi stai dicendo che l'Italia non è degna di essere indipendente.

Fortuna che all'estero abbiamo grandi esempi di politici statisti e luminari.

Ad ogni modo questa è la mentalità contro cui io combatto ovvio che un popolo profondamente razzista lo è anche con se stesso.

Anzitutto respingo qualsivoglia addebito di razzismo nei miei confronti, visto che non mi pare di averne dato prova nei post precedenti, anzi l'opposto, come potrai notare attraverso una lettura sufficientemente attenta. Piuttosto potrebbe risultare razzista chi vorrebbe tutelare le rendite di posizione del centurione romano analfabeta in opposizione alla guida turistica tanzaniana che sa parlare benissimo tre lingue straniere. Concorrenza in un mondo globalizzato. Un discorso molto più complesso.

Mettiamola così. Il cosiddetto popolo italiano, che peraltro non esiste, non elegge in modo diretto con successo i propri governanti pro tempore da parecchi anni. Conte non è stato eletto da nessuno. Mattarella non è stato eletto da nessuno. Bergoglio idem. Monti idem. Letta-Gentiloni idem. Cartabia idem. Ermini idem. Queste persone sono state imposte dall'establishment nazionale.

Se il cosiddetto popolo avesse potuto eleggere direttamente i propri governanti, avrebbe mandato qualcuno a scelta tra Salvini, Meloni, Zingaretti, Of Majo, Grillo, Berlusconi versione mummia, e chissà cos'altro. Magari in futuro un De Magistris… Mi interessa in particolare l'opzione Of Majo, Grillo e Casaleggio, con in mezzo il mancato falegname Di Battista. Con tutto l'entourage. Il ministro dell'istruzione dalla tesi di laurea di quattordici pagine con calligrafia grande, citazioni non indicate incluse.

Nella mia certamente sbagliatissima opinione, preferirei infinitamente che all'opzione Of Majo-Grillo, o Salvini-Meloni, o Crasso-Sboldroja, venisse imposta la scelta Merkel, von der Leyen, Juncker, Macron, Abe Shinzō, Asō Tarō, Ardern, o perfino Trump, nell'ambito delle democrazie. Ovvero un loro corrispettivo italiano che facesse gli interessi degli italiani.

Ma questi politici sono espressione delle rispettive società che li hanno eletti. Così come il circo che ho citato nel terzo capoverso è espressione della società italiana. Una persona come von der Leyen qui da noi sarebbe considerata una pazza turboliberista malvagia e crudele. Una Merkel da noi non arriverebbe al 9%. In democrazia effettuale i governanti pro tempore e i risultati da loro conseguiti sono espressione della società che li elegge, salvo rare eccezioni. E questa è una cosa giustissima e bellissima.

L'Italia è un paese che ha conseguito l'insuccesso ed è votato al declino, con o senza pandemie. Di fatti era entrato in recessione già nel 2019. E non si può dare colpa all'EU se l'Italia è l'unico sistema che in EU non riesce a stare senza problemi. Per onestà intellettuale dovremmo domandarci come starebbe fuori. Se tutti mangiano dalla stessa cofana e solo uno sta male di pancia, non si può dare colpa al contenuto della cofana. Non c'è niente di male a voler uscire dell'Europa, c'è di male a vivere in una dimensione diversa dalla realtà.

La società e la politica italiane degli ultimi decenni have been quite unsuccessful.

E si ritrovano il record di tutta una serie di caratteristiche negative. Hub europeo della droga. Record neet. Record analfabetismo funzionale. Evasione fiscale. Economia sommersa. Bassa produttività multifattoriale. Corruzione. Libertà di stampa. Dissesto idrogeologico. Mala gestione rifiuti. La ex quinta potenza economica mondiale.

La società italiana oggi è opulenta, ma nessuno sa fino a quando continuerà ad esserlo.

P.S. Due giorni dopo che era crollato l'ultimo ponte, ho scritto un articolo su un sito per cui lavoro. La maggioranza dei lettori sono svizzeri, soprattutto del Canton Ticino, ed expat italiani. Ma ci sono anche alcuni italiani residenti. Lo vedo dagli indirizzi IP. Mi diverto a scorgere i commenti finché il capo non si stanca e li disabilita. Lo sai cosa ha avuto il coraggio di dire una trentina di italiani? Che non so come fossero capitati lì. "Dobbiamo togliere la gestione delle strade all'ANAS (io avevo parlato di ANAS) e dobbiamo ridarla allo Stato". Questo è il livello medio di chi ha il privilegio di votarsi i governanti pro tempore.

 

[Demò]

14 hours ago, ldvrsp said:

visto com'è messo il relativo elettorato CHE LA MANDA AL POTERE, in certi momenti mi viene da pensare, certamente a torto, che minore sia la sovranità di cui gode Roma, meno peggiore sarà la sua futura sorte

così ci comprano eni, finmeccanica, leonardo e pure le piccole aziende private solide, tipo recordati, per fare il primo nome che mi viene in mente. 

Da notare che il primo gruppo citato diventa importante se occorre ripartire da zero, qualsiasi cosa succedesse. Una polizza diciamo. 

Noi abbiamo molto più da perdere della grecia o della spagna da un commissariamento, quindi ci penserei parecchie volte e preferisco interventi pesanti sui conti correnti, per quanto non mi entusiasmino personalmente, o addirittura sulle pensioni se si deve

14 hours ago, ldvrsp said:

massiva emigrazione di individui produttivi (in cerca, tra le molte cose, di salari migliori e spendibili in un mercato globale piuttosto che esclusivamente domestico)

e quanta di questa sarebbe gente che studia e lavora altrove perchè la politica dei genitori era fatturare solo il 19%..

Quando ripeti che solo una piccola parte degli italiani lavora o è contribuente effettivo, devi pensare a questo: quanto imponibile viene sottratto annualmente? Non proprio una situazione da Argentina o Venezuela credo

E qui penso ad @Almadel che gioisce sui prelievi ai pochi che dichiarano sopra gli 80.000 euro annui. Sono loro i nemici? 

E parliamo soltanto di irpef...

 

ah giusto , recordati già ce l'hanno comprata, ecco perchè me la ricordavo

14 minutes ago, ldvrsp said:

Mettiamola così. Il cosiddetto popolo italiano, che peraltro non esiste, non elegge in modo diretto con successo i propri governanti pro tempore da parecchi anni. Conte non è stato eletto da nessuno. Mattarella non è stato eletto da nessuno. Bergoglio idem. Monti idem. Letta-Gentiloni idem. Cartabia idem. Ermini idem. Queste persone sono state imposte dall'establishment nazionale.

queste sono una serie di stupidaggini che potresti anche evitare di scrivere. Mi ricordano i momenti distopici di hinzelmann 

Non mi sembra che Leone o wojtyla siano mai stati eletti dai cittadini italiani..

si potrebbe poi obiettare che le dirigenze nazionali si inventano i leader ovunque, citofonare macron che sembra uscito dalla prosivendola di pennac

[schopy]

3 minutes ago, Demò said:

Quando ripeti che solo una piccola parte degli italiani lavora o è contribuente effettivo, devi pensare a questo: quanto imponibile viene sottratto annualmente?

Si stima oltre cento miliardi...in Germania in numeri assoluti si evade solo "poco" meno. Una parte di questi è ascrivibile all'evasione sull'irpef...ad esempio, pare che in Italia un terzo dell'evasione si debba al settore bancario-assicurativo,  un terzo alle imprese e un terzo ad autonomi e persone fisiche. 

Perciò sì, chi dichiara oltre gli 80.000 euro non è certo il nemico, ma i prelievi suggeriti dal pd non sono nemmeno così significativi...tutto sommato una modesta proposta.

[SabrinaS]

Craxi era a o pi?? 

comunque secondo me se prendiamo tutti i dati, hanno perso piu i tedeschi a stare con noi che noi a stare con loro nell'euro, mi ci gioco una chiavata 

ho come questa impressione 

ovvero tutto il contrario di quello che scrive iron ottantaquattro

[ashgarti]

Un po' di grazia non guasta avi troppo severi fanno discendenti troppo aggressivi per timidezza. L'uomo è il solo animale ad avere l'avido mento e il solo ad arrossire ed ad aver di che arrossire. 

https://youtu.be/J8v3glZf0KU

[SabrinaS]

Disoccupazione 1999 vs 2008 prima della crisi 

GERMANIA 8,9% ---------> 7,8%
FRANCIA 10,7% ----------> 7,2%
ITALIA  11,1% --------> 6,3% (12% negli anni1987-90) 

si può proprio vedere che dal 1975 al 1990 la disoccupazione on ha fatto altro che salire di anno in anno. Che significa?? Poi dal 1999 giù in picchiata roba da post boom economico da anni '60. Quindi prima abbiamo scoperto dal grafico che ho postato che dal 1980 al 1990 i consumi sono calati e nel frattempo la disoccupazione è salita.

Edited April 16, 2020 by SabrinaS

[ashgarti]

Per costruire bisogna distruggere

Per distruggere bisogna costruire 

Nel mentre si trasforma 

[Iron84]

Bah se il pensiero è che lo straniero in italia è meglio dell'italiano, che non sappiamo autogestirsi e che se comandano gli altri sapranno fare i nostri interessi, la finisco qui.

Scusate il disturbo, nemmeno Sabrina è arrivata a dire tanto.

[SabrinaS]

2 minutes ago, Iron84 said:

Bah se il pensiero è che lo straniero in italia è meglio dell'italiano, che non sappiamo autogestirsi e che se comandano gli altri sapranno fare i nostri interessi, la finisco qui.

Scusate il disturbo, nemmeno Sabrina è arrivata a dire tanto.

non dare retta a marco sette, continuiamo a citare craxi dialetticamente tra noi

Edited April 16, 2020 by SabrinaS

[ldvrsp]

3 hours ago, Iron84 said:

che [gli italiani] non sappiamo autogestirsi e che se comandano gli altri sapranno fare i nostri interessi, la finisco qui.

Per favore, non alterare il senso di quello che ho detto.

9 hours ago, ldvrsp said:

Nella mia certamente sbagliatissima opinione, preferirei infinitamente che all'opzione Of Majo-Grillo, o Salvini-Meloni, o Crasso-Sboldroja, venisse imposta la scelta Merkel, von der Leyen, Juncker, Macron, Abe Shinzō, Asō Tarō, Ardern, o perfino Trump, nell'ambito delle democrazie. Ovvero un loro corrispettivo italiano che facesse gli interessi degli italiani.

Ripeto: Ovvero un loro corrispettivo italiano che facesse gli interessi degli italiani.

Cioè, un governante italiano che avesse la statura, la capacità, la volontà, la competenza, la serietà e le intenzioni di una Merkel, un Macron o una von der Leyen. I quali tuttavia non verrebbero mai votati dal popolo italiano, quindi non potrebbero mai adempiere al loro scopo.

Sapevo che questa mia posizione avrebbe suscitato scandalo.

Per il resto, tale è la mia visione, corredata e suffragata da un mare di dati oggettivi. La mia posizione è minoritaria in modo schiacciante, mentre la tua qui da noi fortemente maggioritaria. E' per questo che temo che l'Italia sia votata al declino, o quantomeno a distanziarsi progressivamente dalle nazioni più abbienti, quali che essi saranno nei prossimi decenni. Nel frattempo, negli ultimi tredici anni, sono emigrati dall'Italia fra i due e i quattro milioni di persone. Un trend destinato a crescere progressivamente, in una paese che ha oggettivi problemi di invecchiamento della popolazione, con le conseguenze che ne derivano.

[Saramandasama]

2 hours ago, Iron84 said:

Bah se il pensiero è che lo straniero in italia è meglio dell'italiano, che non sappiamo autogestirsi e che se comandano gli altri sapranno fare i nostri interessi, la finisco qui.

Scusate il disturbo, nemmeno Sabrina è arrivata a dire tanto.

Sei meloniano, sappilo!

[Iron84]

Voi siete antistorici

[Saramandasama]

 

[castello]

13 hours ago, Iron84 said:

 @castello mai detto che l'europa non serva ho semplicemente detto che questa europa è un cancro.
Se un domani mi dici  che il Parlamento europeo è eletto a suffragio universale, ha pieni poteri legislativi anche fiscali, dove il voto di un tedesco vale quanto quello di un polacco. Che il capo della UE è eletto dai cittadini comunitari e gli Stati hanno un ruolo solo nella gestione della cosa interna, cioè un'Europa dei popoli e non degli Stati. Se mi dici di dare più poteri ad un Europa siffatta e democratica, dove valgono le esigenze dei cittadini e dove il peso di un voto non si valuta su quanto Pil si produce, allora io sarò il primo europeista.
Opere di annessione ad enti sovraordinati dove mi devo far comandare da persone che non scelgo e non voto per me non è democrazia e sinceramente preferisco mangiare pane e cipolle ma vivere in uno stato democratico.

Oddio Iron84, quanta banalità!  

Ma il Presidente della Repubblica italiana Mattarella, l'abbiamo scelto o votato noi, io e te? 

Ma il Capo del Governo italiano Conte, l'abbiamo scelto o votato noi, io e te?

Ma i Ministri del Governo italiano…., li abbiamo scelti o votati noi, io e te?

Tutti gli organismi europei sono o espressione diretta (Parlamento) ovvero espressione indiretta dei cittadini europei. Nelle sedi europee, parlamentari a parte (eletti da noi), ci vanno , ci sono , o i nostri ministri o persone scelte dai politici nazionali (votati questi ultimi dai cittadini).

Si chiama democrazia rappresentativa, di prima o seconda istanza.

Casomai si potrebbe discutere del potere dei Funzionari europei. Ma dovremmo forse anche discutere sei Direttori Generali dei ministeri, che hanno spesso più potere dei Ministri stessi.

In ultimo, mio bel Iron, ma se il voto di un cittadino tedesco vale il voto di un cittadino polacco,  i primi conterebbero più del doppio dei secondi, essendo oltre il doppio dei secondi.    ( e austriaci e olandesi, seguono sempre a ruota i tedeschi).  Ma , in Italia, la Lombardia conta come la Puglia o anche solo il doppio (rapporto tra le due popolazioni) ???  E' normale che si tenga conto di chi produce di più. I tedeschi, tanto per dire, "donano" miliardi di euro ai polacchi, e agli altri poverelli d'europa.   

Lo posso dire? un veneto che nella bufera del virus, sta già cercando di riprendere la produzione ( mai interrotta!) non è uguale a una regione del Sud che alla produzione pensa come ultimo problema. Scusatemi. Se sono diversi meriti e sacrifici, sono diversi i ruoli politici e sociali.

Edited April 16, 2020 by castello

[SabrinaS]

In tutti i paesi Euro più importanti come italia spagna e francia i salari medi sono cresciuti proporzionalmente alla produttività del lavoro - che in italia in Europa è una delle più basse/stagnanti. In Italia anzi durante la prima fase (pre crisi 2008) - quella espansiva - tendeva al ribasso mentre i salari sono cresciuti seppur di poco. In Germania invece dal 1996 al 2016 nonostante una produttività aumentata del quasi 30% (piu alta nell'eurozona) i salari sono cresciuti solamente del 15%circa, ma in parte potrebbe essere spiegato dal fatto che in Germania lavora più gente che in Italia per cui molti fanno lavoretti che vengono pagati poco, persone che qui sarebbero neet/disoccupati però. Per cui quelli arrabbiati dovrebbero essere i tedeschi di tenere la baracca in piedi e non guadagnare come dovrebbero. Che ne pensate?

Edited April 16, 2020 by SabrinaS

[castello]

9 hours ago, Demò said:

Noi abbiamo molto più da perdere della grecia o della spagna da un commissariamento, quindi ci penserei parecchie volte e preferisco interventi pesanti sui conti correnti, per quanto non mi entusiasmino personalmente, o addirittura sulle pensioni se si deve

in una crisi come questa,

NON si possono fare patrimoniali o aumentare imposizioni sui redditi o pensioni

In una crisi come questa , lo Stato si indebita e pompa denaro nella società:

per come la vedo io, principalmente spendendo in infrastrutture e sostegno alle imprese,

e magari anche sostegno a fasce disagiate,

e magari abbassando anche imposte.

Ma ci vogliono soldi, Demò. Ci vogliono SOLDI PRESI IN PRESTITO

1 hour ago, ldvrsp said:

 La mia posizione è minoritaria in modo schiacciante, mentre la tua qui da noi fortemente maggioritaria.

Non così minoritaria. Ma ti esprimi sempre per iperbole!    

9 hours ago, SabrinaS said:

comunque secondo me se prendiamo tutti i dati, hanno perso piu i tedeschi a stare con noi che noi a stare con loro nell'euro, mi ci gioco una chiavata 

accetto la scommessa!

giudice Iron84 ?  No ?!   

Scegli tu il giudice

[SabrinaS]

in realtà la penitenza sarebbe proprio chiavarvi sono agguerritissima ad avvalorare le mie tesi