Ilva

[castello]

@Sbuffo,

se incroci per strada un omofobo violento, che comincia a gonfiarti di botte,

lo fermi (chiedi che lo fermino)

o aspetti che diventi rispettoso delle identità altrui?

Capisci che lì i lavoratori non hanno un ambiente sicuro e salubre e la gente muore di cancro?!

Un lavoratore ha diritto di lavorare in un ambiente sicuro e salubre;

un qualsiasi cittadino (individuo) ha diritto alla salute.

Non alla promessa o impegno che si farà qualcosa per rimediare.

E se si giustifica questa situazione dell'Ilva, si dovrebbero accettare ( vedi discorso incostituzionalità… ) rischi e carenze in qualunque città e per qualunque impianto industriale. Una fabbrica che sia pericolosa per i lavoratori e per gli abitanti va chiusa. Si sarebbe dovuti intervenire prima,  prima che la nocività arrivasse a tali estremi. Non dico di non considerare adeguatamente le esigenze e problematiche produttive, ma se si arriva a situazioni gravi, gravissime, non si può anteporre la produzione industriale alla salute e sicurezza ambientale. Altrimenti ritorniamo alle modalità di  produzione industriale dei tempi di Dickens ( che oggi troviamo ancora nei paesi poveri africani o asiatici).

PS. sai che Arcelor, tra le altre pretese, ha chiesto una proroga nei tempi ( che aveva concordato) per adeguare gli impianti?

[Sbuffo]

I problemi alla salute sono dovuti più che altro non alla situazione attuale delle polveri e fumi, ma perché sono 50 e più anni che sono soggetti a quelli condizioni, è l'esposizione estremamente prolungata in così tanti anni che ha creato questa situazione, quelli che hanno problemi di salute oggi non li hanno per l'Ilva di oggi, ma perché sono 50anni che sono esposti a quelle condizioni.

Anche perché il problema dopo 50anni di Ilva è l'accumulo degli agenti inquinanti, anche se chiudessi domani l'impianto rimarrebbe uguale il problema.

Adesso non sono quei tot mesi o l'anno prossimo per riambientalizzare l'opera a fare la differenza.

Per altro la stessa Arpa e l'Ispra dicono che adesso le emissioni Ilva sono nei limiti di legge, Mario Cirillo (il responsabile dipartimento controlli Ispra) ha sostenuto recentemente:

https://www.tarantobuonasera.it/news/cronaca/75837/associazione-luca-coscioni-emissioni-ilva-rispettano-i-limiti-di-legge-il-video/

“In merito alle emissioni prodotte da Ilva e alla qualità dell’aria nella città di Taranto- ha detto Cirillo- posso dire che le emissioni rispetto ai limiti fissati da Aia e dalla legge europea, sulla base degli ultimi controlli e misure in continuo, sono tutti rispettati. Gli standard della qualità dell’aria posti a tutela della salute della popolazione tarati su un anno sono tutti rispettati, con eccezione dell’ozono che però si forma nell’atmosfera, non ci sono fonti di emissioni di questo inquinante, è un problema diffuso in tutta Italia, e Taranto non sfugge. Per tutti gli altri elementi inquinanti, gli standard generali e le prescrizioni aia sono rispettati”.

Tenendo conto poi che oramai è in fase di completamento la copertura dei parchi minerari che era uno dei problemi maggiori perché disperdeva le polveri su tutta la città quando c'era vento.

Perdere 20.000 posti di lavoro sarebbe una tragedia per Taranto, il territorio non è in grado di riassorbire quei lavoratori, sono famiglie dove spesso quello è l'unico componente della famiglia che lavora, sono quindi famiglie che rischierebbero di finire in mezzo ad una strada, tragedie umane.

Edited November 21, 2019 by Sbuffo

[marco7]

No @Sbuffo

a taranto i bambini anche neonati hanno problemi respiratori per l'aria che respirano ora e non per quella che respiravano 50 anni fa i loro nonni.

https://www.avvenire.it/attualita/pagine/di-ilva-si-continua-a-morire

https://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/news/taranto/1187315/taranto-parla-la-pediatra-e-un-infanticidio-sono-25-anni-che-vedo-i-bambini-ammalarsi.html

[Sbuffo]

Ma quello è anche perché sono i genitori che hanno generato quei figli ad essere stati esposti per 50 anni a quelle condizioni.

Poi non cambia il fatto che anche se chiudessi domani gli stabilimenti non cambierebbe nulla perché il problema all'Ilva non è tanto la situazione attuale di quello che esce dai forni oggi, ma è l'accumulo dovuto a 50 anni, e quello non lo cambi anche se chiudi domani gli stabilimenti.

Lo stesso responsabile dei controlli Mario Cirillo lo fa notare:

"Su Taranto c’è una attenzione ambientale notevole  dovuta agli anni passati. Il problema è l’ accumulo che c’è stato di inquinanti tossici nocivi persistenti che tendono a rimanere per lunghi periodi nel suolo e acqua. Per questo ciò che è necessario è avviare un’azione per rimuovere l’accumulo di inquinamento negli anni passati  per riportare la qualità dell’ambiente al livelli accettabili rispettosi della salute.”

 

[castello]

1 hour ago, Sbuffo said:

Per altro la stessa Arpa e l'Ispra dicono che adesso le emissioni Ilva sono nei limiti di legge, Mario Cirillo (il responsabile dipartimento controlli Ispra) ha sostenuto recentemente:

https://www.tarantobuonasera.it/news/cronaca/75837/associazione-luca-coscioni-emissioni-ilva-rispettano-i-limiti-di-legge-il-video/

“In merito alle emissioni prodotte da Ilva e alla qualità dell’aria nella città di Taranto- ha detto Cirillo- posso dire che le emissioni rispetto ai limiti fissati da Aia e dalla legge europea, sulla base degli ultimi controlli e misure in continuo, sono tutti rispettati. Gli standard della qualità dell’aria posti a tutela della salute della popolazione tarati su un anno sono tutti rispettati, con eccezione dell’ozono che però si forma nell’atmosfera, non ci sono fonti di emissioni di questo inquinante, è un problema diffuso in tutta Italia, e Taranto non sfugge. Per tutti gli altri elementi inquinanti, gli standard generali e le prescrizioni aia sono rispettati”.

ma....

scusami….

allora a che serve lo  "scudo penale" ????????   se le emissioni sono nei limiti di legge , non c'è bisogno di  norme derogatorie (alla normativa sanitaria e penale che si applica nel resto d'Italia). Tra l'altro, pare superfluo ricordare che la legge penale è personale nel senso che non posso condannare l'amministratore odierno dell'impianto perché 50 anni fa inquinava….

Aggiungo, ma non per paradosso, che a questo punto non servono neanche gli adeguamenti degli impianti: inquinava "allora", oggi non inquina più, giusto  @Sbuffo ? se i valori sono entro i limiti consentiti…  Si facciano casomai, dico casomai, bonifiche, ma a che serve adeguare impianti che non inquinano????? Ma allora… ora capisco! Allora è per questo, che lo Stato prima e Arcelor ora - giustamente! - non hanno ancora fatto questi eventuali inutili adeguamenti che costerebbero poi miliardi….

  

            Comunque, io per risolvere 'sto casino, una soluzione l'avrei:

  come te , caro  @Sbuffo, la pensano in tanti, da Calenda, a Salvini. a Landini, a Felltri, ecc ecc

MI sembra semplice la soluzione:

trasferitevi  a Taranto, con le vostre famiglie, mandate i vostri figli nelle scuole del quartiere, magari andate anche a lavorare nello stabilimento….

sono sicuro che una famiglia tarantina scambierebbe volentieri la sua casa (che da interviste neanche riescono a vendere, perché , chissà perché., l'ignoranza sicuramente! )  con la tua, quella con la piscina magari, così sentono meno la mancanza del mare….   Tra 2 o 3 anni, quando tutto sarà sanato e verranno garantite condizioni salubri tipo quelle che ci sono dalle tue parti ( o dalle mie o di Marco7 ), ritornate ognuno alla propria cittadina…  "  ;   3 anni al massimo, lo garantiscono Arcelor, lo garantisce il governo; sicuro: massimo 3 anni da reggere (ancora…). Su su un po' di amor patrio, di sentimento patriottico….

[Sbuffo]

Lo scudo penale serve precautivamente, perché nessuno ha il coraggio di metterci mano se poi magari a qualche magistrato gli gira di processarti per una situazione che già c'è.

La soluzione ripeto è ambientalizzare, per me non c'è altra soluzione, anche perché pure chiudendo non risolveresti per le motivazioni che spiegavo prima e che sosteneva il responsabile Ispra.

Le stupidate di trasferirsi non sono nemmeno argomentazioni, un po' come se ti dicessi che allora tu e quelli che vogliono la chiusura dello stabilimento dovete rinunciare al vostro stipendio e tutti i vostri averi per pagare lo stipendio ai 20.000 lavoratori che perderanno il loro posto di lavoro e si troveranno in mezzo ad una strada se l'Ilva dovesse chiudere.

Edited November 21, 2019 by Sbuffo

[castello]

un qualche magistrato non può processare un amministratore perché lo stabilimento produce entro i limiti di legge; tra l'altro, se si sfiorano occasionalmente, possono esserci multe, non carcere.  Questa non è una stupidata. E penalmente l'amministratore della stabilimento non può essere  processato perché prima che lui arrivasse lo stabilimento inquinava. Si chiama personalità della pena e divieto di irretroattività della norma penale; ricordi il discorso sui principi superiori dell'ordinamento costituzionale ?!

E, a proposito di stipendi, il sottoscritto è disponibile a contribuire sia al sostegno economico degli operai sia alla bonifica: io lavoro e pago le imposte; non mi dispiace che queste vengano usate per tutelare la salute e i diritti dei lavoratori anche distanti centinaia di km, come per la tutela ambientale (leggasi bonifica) di aree di un'altra regione. Certo avrei preferito che si fosse intervenuto prima, salvaguardando produzione e ambiente e diritti dei lavoratori; ma se i governi passati non l'hanno fatto, ora mi sembra il classico  "piangere sul latte versato". Che dire?! una volta avevamo una industria chimica, una industria informatica e elettronica, pensa.. avevamo anche una industria automobilistica…

[marco7]

1 hour ago, Sbuffo said:

Ma quello è anche perché sono i genitori che hanno generato quei figli ad essere stati esposti per 50 anni a quelle condizioni.

No @Sbuffo .

un bambino non ha l'asma o la tosse perche' i suoi genitori hanno respirato le polveri per 50 anni.

se non hai un minimo di conoscenze in biologia o medicina sbuffo sta zitto e non raccontare fregnacce.

[Sbuffo]

9 minutes ago, marco7 said:

No @Sbuffo .

un bambino non ha l'asma o la tosse perche' i suoi genitori hanno respirato le polveri per 50 anni.

se non hai un minimo di conoscenze in biologia o medicina sbuffo sta zitto e non raccontare fregnacce.

Ma la tosse e l'asma ce l'hanno anche a Milano e in qualsiasi grande città per l'inquinamento automobilistico, non è un problema dell'Ilva.

Il problema quando si parla di tutela della salute sono altri non certo la tosse.

Le polveri per altro come ho detto sono in gran parte un problema dei parchi minerari che stanno per essere ultimati.

26 minutes ago, castello said:

un qualche magistrato non può processare un amministratore perché lo stabilimento produce entro i limiti di legge; tra l'altro, se si sfiorano occasionalmente, possono esserci multe, non carcere.  Questa non è una stupidata. E penalmente l'amministratore della stabilimento non può essere  processato perché prima che lui arrivasse lo stabilimento inquinava. Si chiama personalità della pena e divieto di irretroattività della norma penale; ricordi il discorso sui principi superiori dell'ordinamento costituzionale ?!

E, a proposito di stipendi, il sottoscritto è disponibile a contribuire sia al sostegno economico degli operai sia alla bonifica: io lavoro e pago le imposte; non mi dispiace che queste vengano usate per tutelare la salute e i diritti dei lavoratori anche distanti centinaia di km, come per la tutela ambientale (leggasi bonifica) di aree di un'altra regione. Certo avrei preferito che si fosse intervenuto prima, salvaguardando produzione e ambiente e diritti dei lavoratori; ma se i governi passati non l'hanno fatto, ora mi sembra il classico  "piangere sul latte versato". Che dire?! una volta avevamo una industria chimica, una industria informatica e elettronica, pensa.. avevamo anche una industria automobilistica…

Non per il passato ma ti trovi a prendere in mano una situazione che ora è così per responsabilità precedenti ma a cui devi mettere mano per ambientalizzare, lo scudo infatti serve per ambientalizzare, sono gli stessi sindacati dei metalmeccanici a chiederlo.

Es. Betnivogli il segretario generale dei metalmeccanici della Cisl:

https://www.fim-cisl.it/2019/10/19/bentivogli-limmunita-totale-e-una-bufala-un-alibi-per-arcelor-per-scappare/

Quote

 

Quali sono le conseguenze di questo emendamento?

R: Si tratta di votare la soppressione dell’articolo 14 del decreto “Salva Imprese”, ovvero lo scudo penale non solo per i “manager” ma anche per quadri e settimi livelli con responsabilità. Lo scudo ha al momento una portata temporale limitata al piano industriale collegato all’Aia, ovvero alla messa a norma dello stabilimento. Come si fa a mettere a norma lo stabilimento se chi vi lavora può essere inquisito?

 

Appunto perché abbiamo perso diversi settori industriali non mi sembra il caso di chiudere pure il siderurgico invece di risanare il sito di Taranto.

[marco7]

5 minutes ago, Sbuffo said:

Ma la tosse e l'asma ce l'hanno anche a Milano e in qualsiasi grande città per l'inquinamento automobilistico, non è un problema dell'Ilva.

Il problema quando si parla di tutela della salute sono altri non certo la tosse.

Hai letto i link che ho postato ?

i bambini hanno la tosse notte e giorno ogni giorno dell'anno.

un neonato di un mese ha l'asma.

gli adulti prendono il cancro per l'ilva e i neonato malattie respiratorie.

ho parlato dei bambini perche' tu dicevi che l'aria a taranto ora e' migliore di prima e che la gente si ammala perche' respira l'aria di taranto da 50 anni quando l'aria era piu' inquinata. Per dimostrarti che non e' solo cosi' ho parlato dei bambini malati che non hanno respirato l'aria di taranto per 50 anni. A sto punto tu replichi che i bambini si ammalano perche' i loro genitori hanno respirato quell'aria per 50 anni e ti dico che non e' cosi'

poi dici che il problema non e' la tosse e si vede che non hai letto il secondo link.

odio discutere con te @Sbuffo perche' replichi sempre o spesso con cose non pertinenti che centrano come i cavoli a merenda.

non si capisce se fai cosi' perche' vuoi vincere la discussione per sfinimento dell'avversario, se fai cosi' perche' sei un vero cretino che non capisce i termini della discussione e argomenti come faceva mia mamma con demenza quando parlava ancora (parlava senza nessuna logica) o se fai cosi' perche' fai apposta il cretino (come ad esempio ha fatto salvini quando ha detto commentando la sentenza del pricesso cucchi che la droga fa male e dunque cucchi e' morto per la droga anche se la sentenza del processo ha detto diversamente).

 

Tra l'altro l'inquinamento di milano non e' normale e non va banalizzato e non dipende solo dalle auto (traffico) ma anche da industria e riscaldamenti. Semplifichi tutto e metti tutto in un calderone per confondere le idee. Il norditalia ha l'aria tra le piu' inquinate d'europa e molta gente muore per quello e non va presa come esempio di aria normale che fa bene ai bambini.

[marco7]

6 hours ago, Sbuffo said:

Perdere 20.000 posti di lavoro sarebbe una tragedia per Taranto, il territorio non è in grado di riassorbire quei lavoratori, sono famiglie dove spesso quello è l'unico componente della famiglia che lavora, sono quindi famiglie che rischierebbero di finire in mezzo ad una strada, tragedie umane.

L'italia ha sconfitto la poverta'. Oggi c'e' il reddito di cittadinanza che risolve ogni problema.

https://tg24.sky.it/politica/2018/09/28/manovra-luigi-di-maio-esultanza.html

[castello]

Marco7 devo riconoscere che ultimamente sei molto più logico e rigoroso, ed anche preciso,  nelle tue argomentazioni.

L'ho notato in diversi topic. Ad es in materia di salute o prevenzione. Ovvero perfino in politica.

 Marco7 , che hai fatto del vero  Marco7  ??????

     ahahahahahahhahahaah

[Sbuffo]

10 hours ago, marco7 said:

Hai letto i link che ho postato ?

i bambini hanno la tosse notte e giorno ogni giorno dell'anno.

un neonato di un mese ha l'asma.

gli adulti prendono il cancro per l'ilva e i neonato malattie respiratorie.

ho parlato dei bambini perche' tu dicevi che l'aria a taranto ora e' migliore di prima e che la gente si ammala perche' respira l'aria di taranto da 50 anni quando l'aria era piu' inquinata. Per dimostrarti che non e' solo cosi' ho parlato dei bambini malati che non hanno respirato l'aria di taranto per 50 anni. A sto punto tu replichi che i bambini si ammalano perche' i loro genitori hanno respirato quell'aria per 50 anni e ti dico che non e' cosi'

poi dici che il problema non e' la tosse e si vede che non hai letto il secondo link.

odio discutere con te @Sbuffo perche' replichi sempre o spesso con cose non pertinenti che centrano come i cavoli a merenda.

non si capisce se fai cosi' perche' vuoi vincere la discussione per sfinimento dell'avversario, se fai cosi' perche' sei un vero cretino che non capisce i termini della discussione e argomenti come faceva mia mamma con demenza quando parlava ancora (parlava senza nessuna logica) o se fai cosi' perche' fai apposta il cretino (come ad esempio ha fatto salvini quando ha detto commentando la sentenza del pricesso cucchi che la droga fa male e dunque cucchi e' morto per la droga anche se la sentenza del processo ha detto diversamente).

 

Tra l'altro l'inquinamento di milano non e' normale e non va banalizzato e non dipende solo dalle auto (traffico) ma anche da industria e riscaldamenti. Semplifichi tutto e metti tutto in un calderone per confondere le idee. Il norditalia ha l'aria tra le piu' inquinate d'europa e molta gente muore per quello e non va presa come esempio di aria normale che fa bene ai bambini.

Non sto dicendo che è normale il problema dell'inquinamento da auto a Milano, è anche quello un problema ma appunto è un problema di qualsiasi grande città non solo di Taranto per l'Ilva, è questo che sto dicendo e che non capisci (senza contare che riporti un articolo che non parla di uno studio con rigore scientifico ma il parere di una singola pediatra che va a a fare i sit-in anti ilva).

Non ho nemmeno detto che l'aria di Taranto è migliore di prima, ho detto che il problema maggiore è dovuto al fatto che sono 50 anni che questa gente e soggette e al fatto che a Taranto c'è un accumulo di agenti inquinanti dovuto ai 50 anni di inquinamento, per questo motivo non cambierebbe la situazione anche se chiudessi domani l'impianto.

Semmai l'aria inizierà nei prossimi mesi ad essere migliore ora che sarà completata la copertura dei parchi minerari, con quell'intervento non si alzeranno più tutte quelle polveri sulla città e si vedrà il miglioramento anche dal punto di vista di tosse e asma sui bambini.

Se poi si parla di bambini malformati o con determinate patologie alla nascita non è perchè respirano dall'Ilva oggi ma è appunto derivato da quello che i loro genitori hanno respirato e a cui sono stati soggetti per 50 anni.

6 hours ago, marco7 said:

L'italia ha sconfitto la poverta'. Oggi c'e' il reddito di cittadinanza che risolve ogni problema.

https://tg24.sky.it/politica/2018/09/28/manovra-luigi-di-maio-esultanza.html

Seh vabbè, se credi che risolva il problema e che la povertà sia stata sconfitta credi nelle favole.

Edited November 22, 2019 by Sbuffo

[marco7]

3 hours ago, Sbuffo said:

Non ho nemmeno detto che l'aria di Taranto è migliore di prima, ho detto che il problema maggiore è dovuto al fatto che sono 50 anni che questa gente e soggette e al fatto che a Taranto c'è un accumulo di agenti inquinanti dovuto ai 50 anni di inquinamento

quel che dicevi prima sui 50 anni:

1. "I problemi alla salute sono dovuti più che altro non alla situazione attuale delle polveri e fumi, ma perché sono 50 e più anni che sono soggetti a quelli condizioni, è l'esposizione estremamente prolungata in così tanti anni che ha creato questa situazione, quelli che hanno problemi di salute oggi non li hanno per l'Ilva di oggi, ma perché sono 50anni che sono esposti a quelle condizioni.

2. "Anche perché il problema dopo 50anni di Ilva è l'accumulo degli agenti inquinanti, anche se chiudessi domani l'impianto rimarrebbe uguale il problema."

3. "Ma quello è anche perché sono i genitori che hanno generato quei figli ad essere stati esposti per 50 anni a quelle condizioni.

Poi non cambia il fatto che anche se chiudessi domani gli stabilimenti non cambierebbe nulla perché il problema all'Ilva non è tanto la situazione attuale di quello che esce dai forni oggi, ma è l'accumulo dovuto a 50 anni, e quello non lo cambi anche se chiudi domani gli stabilimenti.

Lo stesso responsabile dei controlli Mario Cirillo lo fa notare:

"Su Taranto c’è una attenzione ambientale notevole  dovuta agli anni passati. Il problema è l’ accumulo che c’è stato di inquinanti tossici nocivi persistenti che tendono a rimanere per lunghi periodi nel suolo e acqua. Per questo ciò che è necessario è avviare un’azione per rimuovere l’accumulo di inquinamento negli anni passati  per riportare la qualità dell’ambiente al livelli accettabili rispettosi della salute.” "

la tossicità delle sostanze emanate a taranto non è di tipo radioattivo, dunque deve esserci stato un contatto fisico tra le sostanze tossiche e chi si ammala. questo contatto può essere avvenuto tramite respirazione, ingestione nel cibo o liquidi e contatto con la pelle. ingestione tramite cibo o liquidi è evitabile, come pure il contatto con la pelle. resta solo l'aria quale fonte di contaminazione non evitabile e per questo l'inquinamento dell'aria e non di acqua e terreno sono fondamentali per l'ammalarsi. i bambini che hanno malattie respiratorie ne sono la prova.

 

3 hours ago, Sbuffo said:

Seh vabbè, se credi che risolva il problema e che la povertà sia stata sconfitta credi nelle favole.

a quanto pare il pd si mette a fare un governo con chi racconta favole. mah.

[marco7]

 

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/vogliamo-che-lilva-chiuda-i-bambini-muoiono-la-denuncia-in-un-disegno-di-federica-una-bimba-che-vive-a-taranto_11528658-201902a.shtml

[marco7]

Sbuffo diceva che si risolvera' tutto coprendo i parchi minerari ma conte sembra che pretenda di piu'.

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2019/11/28/ex-ilva-contepuntiamo-nuove-tecnologie_8414d17b-2975-479f-a6ba-9bc1232cabb8.html

conte esagera con misure eccessive ? Mah.

Edited November 28, 2019 by marco7

[castello]

naaaa

voi svizzeri non potete capire

noi italiani siamo bravi a prendere impegni/promesse per chi verrà dopo…

     Mah.

[marco7]

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/12/05/ilva-aumentano-i-tumori-e-lazienda-perde-pure-milioni-questa-e-una-caporetto-politica/5595741/
 

https://www.secoloditalia.it/2019/12/il-ricatto-dellilva-restiamo-a-taranto-se-ci-fate-cacciare-6-300-lavoratori-il-governo-non-sa-che-fare/

[marco7]

Non si muore di sola ilva.

http://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/inquinamento/2020/01/02/smog-mediciemergenza-torino-richiede-interventi-tempestivi_1e005c08-4b2a-4402-a233-8ab348ca05d6.html

[marco7]

60'000 morti all'anno da smog.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/01/23/emergenza-smog-a-torino-laria-piu-inquinata-nel-decennio-nel-2020-frosinone-e-milano-maglia-nera-ogni-anno-oltre-60mila-morti/5682666/amp/