Ilva

[marco7]

Ritenete che una fabbrica inquinante e che causa per questo molti morti e malattie nella regione vada chiusa o tenuta aperta per salvaguardare i posti di lavoro ?

[marco7]

A nessuno frega nulla della vicenda ?

[Almadel]

Non è mica facile avere un'opinione...

[Saramandasama]

 

[freedog]

7 hours ago, marco7 said:

A nessuno frega nulla della vicenda ?

non è che non ce ne freghi nulla, ma mica tutti siamo tuttologi alla @Mario1944

non è obbligatorio avere un parere su tutto, eh!

[marco7]

In generale, a prescindere dal caso particolare, e' meglio avere migliaia di posti di lavoro o chiudere un'azienda che inquina molto e provoca con cio' anche parecchi morti ?

alla fine per me di questo si tratta.

[Almadel]

Appunto. Non ne ho idea.

[Hinzelmann]

La questione è più complicata ancora, si calcola che dal 2012 al 2019 si siano bruciati nella crisi dell'ILVA in termine di mancata produzione industriale circa 23 miliardi pari all'1,35% del nostro PIL.

E questo è il bilancio con un 'azienda in crisi produttiva, ma ancora attiva se chiudesse sarebbe molto di più.

Di questi 23 più di 7 sono il deficit produttivo del metalmeccanico del nord, Liguria-Piemonte-Lombardia-Veneto, in corrispondenza sono aumentate le nostre importazioni di acciaio da Cina-Corea ed India per altri 4 miliardi. La questione non si limita quindi all'occupazione della manodopera locale, ma potrebbe avere ricadute nazionali.

Si tratterebbe quindi di stabilire se l'industria metalmeccanica in Italia abbia un futuro  o se, Ilva o non Ilva, sia destinata a soccombere di fronte alla competizione internazionale

Poi ci sono i posti di lavoro sicuramente persi e il danno alla salute

 

 

[marco7]

In futuro e' possibile ridurre l'inquinamento che provoca quell'azienda o se la si tiene aperta l'inquinamento e' quello che si e' avuto finora e basta ?

per me e' un punto fondamentale e non secondario.

[Hinzelmann]

Per essere possibile credo che lo sia, che sia stato fatto penso proprio di no, so che dal 2012 i piani ambientali sono stati fatti ma puntualmente differiti -dai governi in carica- nella loro attuazione fino al 2023. Quando sono stati fatti dei lavori per iniziare a ridurre le emissioni ( o si è detto che tali lavori erano stati fatti ) i dati dell'anno successivo hanno registrato incremento di emissioni di inquinanti, piuttosto che decremento ( non so il motivo ma le ultime notizie dicevano che nel 2019 la situazione era peggiorata rispetto al 2018 )

 

 

 

[Sbuffo]

Tutto si può fare, il punto è che ci vuole tempo ed investimenti per ambientalizzare gli impianti, bisogna fare adesso tutto quello che non è mai stato fatto in decenni.

Certo bisogna anche capire che stiamo parlando dell'acciaieria più grande d'Europa, non è che si può pensare di andare lì e fare i suffumigi all'eucalipto.

Cmq un primo importante intervento ambientale dovrebbe essere in fase di ultimazione, cioè la coperture dei parchi minerari, senza tale copertura si sollevavano polveri su tutta la città al primo soffio di vento.

l'Ilva si dovrà cercare di salvarla in ogni modo perché alla fine stiamo parlando di qualcosa come 20.000 posti di lavoro tra dipendenti diretti e indotto, inoltre bisogna anche pensare che l'Ilva non è scollegata dagli altri settori imprenditoriali e produttivi del paese, pensiamo ad esempio all'industria dell'auto e l'approvvigionamento dell'acciaio, ci sarebbero di conseguenza ripercussioni anche sugli altri settori legati alla siderurgia.

Edited November 19, 2019 by Sbuffo

[Aarwangen]

Drammatico come in un'area devastata e avvelenata si pretenda di scegliere tra lavoro e salute, spegnete quegli altiforni!

[marco7]

Io capisco che l'ilva abbia un impatto occupazionale notevole e che sia di importanza Industriale strategica fondamentale per tutta l'italia.

quel che invece non capisco e' perche' non si abbiano imposto delle misure per ridurre l'inquinamento.

si tratta di salvaguardare sia l'ambiente che la salute e la vita delle persone e non e' poco.

se proprio non si potevano ridurre le emissioni inquinante bisognava definire delle zone non abitabili per inquinamento eccessivo. Non si puo' ammazzare la gente in quella maniera.

[Aarwangen]

5 minutes ago, marco7 said:

Io capisco che l'ilva abbia un impatto occupazionale notevole e che sia di importanza Industriale strategica fondamentale per tutta l'italia.

quel che invece non capisco e' perche' non si abbiano imposto delle misure per ridurre l'inquinamento.

si tratta di salvaguardare sia l'ambiente che la salute e la vita delle persone e non e' poco.

se proprio non si potevano ridurre le emissioni inquinante bisognava definire delle zone non abitabili per inquinamento eccessivo. Non si puo' ammazzare la gente in quella maniera.

Bravo marco, sono d'accordo con te, chi guarda solo alla mera produzione non capisce che la disoccupazione è meno importante della salute di tutti.

[Sbuffo]

Ma se non sono state fatte in decenni adesso non è che si possono fare dall'oggi al domani, ci vuole il suo tempo.

Un primo importante intervento è stato fatto con la realizzazione della copertura dei parchi minerari che dovrebbe essere ultimato entro l'anno.

Poi sicuramente a Taranto i problemi si sovrappongono, perché oltre al problema delle infrastrutture inquinanti c'è sicuramente anche quello di un'edilizia incontrollata, il quartiere Tamburi a Taranto proprio non doveva esistere.

[marco7]

Si @Sbuffo ci vuole tempo ma ci vuole anche la garanzia che entro x anni (x da definire ora e non deve essere indefinito) l'inquinamento dell'aria in quella zona scenda a dei livelli che si definiscono ora. bisogna definire una scaletta di quanto diminuisce l'inquinamento ogni anno.

altrimenti è un tirare a campare dicendo che in futuro l'inquinamento scenderà e poi non scende a sufficienza.

è chiaro che non sarà mai inquinamento zero quel che quell'azienda produrrà ma bisogna definire ora gli obiettivi da raggiungere riguardo l'inquinamento e entro quando vanno raggiunti.

[Hinzelmann]

7 minutes ago, marco7 said:

altrimenti è un tirare a campare dicendo che in futuro l'inquinamento scenderà e poi non scende a sufficienza

Il problema è che in parte succede sempre così in Italia, il MOSE sarà collaudato nel 2021, delle 4 casse di espansione per proteggere Firenze dal rischio alluvione ne hanno fatta una e completeranno il lavoro nel 2023 ( l'alluvione di Firenze è del 1966 ) Pisa si è salvata in questi giorni perchè il canale scolmatore è stato completato, ma i lavori erano iniziati nel 1949.

In teoria sarebbe giusto dire che il privato è un'altra roba, molto più efficiente, ma evidentemente non quando si tratta di spendere per l'interesse pubblico

 

[marco7]

48 minutes ago, Hinzelmann said:

In teoria sarebbe giusto dire che il privato è un'altra roba, molto più efficiente, ma evidentemente non quando si tratta di spendere per l'interesse pubblico

 

E' chiaro che il privato non vuole spendere per non inquinare. Per questo deve essere lo stato ad imporglielo se il privato vuole continuare a lavorare con la sua azienda.

[castello]

Quindi la soluzione quale sarebbe?

Per salvaguardare i posti di lavoro ( o il PIL ) ritorniamo alle condizioni di lavoro inglesi del diciottesimo secolo ( e attuali dei paesi sottosviluppati) ?

Forse sfugge a molti che ci sarebbero state tante lotte x assicurare ai lavoratori un minimo di sicurezza e salubrità nelle officine; cosa ad es tuttora non esistente nell'altoforno che la magistratura ha imposto di adeguare in quanto, credo, con comandi troppo vicini alle colate ecc (un lavoratore è morto sotto una colata incandescente…). E le emissioni nocive uccidono gli operai non meno devi abitanti della zona; qui si parlerebbe di diritti ambientali, mai sentito parlare?  Se questi obblighi non vengono rispettati,in tutto il mondo civile vengono sigillati gli impianti e processati i responsabili (ovviamente se infrazioni inferiori, minori sono le sanzioni). Un lavoratore e un cittadini che abita in una località hanno diritto alla salubrità e alla sicurezza:  PUNTO. Chi la pensa diversamente, parli per se stesso. Magari vada a vivere o lavorare li… Come diceva Busi? Tutti froci col culo degli altri.

  ( casomai trovo assurdo che lo Stato che ha gestito per 3, 4 anni l'impianto con propri commissari non abbia provveduto direttamente alla messa in sicurezza. Poi lo avrebbe ceduto, rivalutato, ai privati. E non saremmo stati qui a discuterne: Come si sarebbe potuto fare anche per il Monte dei Paschi. Come probabilmente avrebbero fatto i politici della cosiddetta prima repubblica - se si fossero trovati a questi epigoni - che avevano più coraggio dei nostri attuali politicanti…)

  E in tutto ciò, mi permetto di far osservare un piccolo particolare , del quale inspiegabilmente nessuno parla:

'sto famigerato  "scudo penale" sarebbe un tantino IN-CO-STI-TU-ZIO-NA-LE !  Le norme giuridiche, soprattutto quelle penali, DEVONO essere GENERALI ed ASTRATTE:

non si possono fare norme ad persona, tanto più se escludono l'applicazione di precetti e sanzioni penali, a vantaggio di una azienda sola. O si prevede che tutte le imprese che vengano beccate ad inquinare possano tranquillamente continuare a produrre in questa modalità - anche vicino a casa tua carissimo @Sbuffo - finché con tutta calma non si decidano a modificare gli impianti o non lo si consente a nessuno. Per intenderci, cari antiberlusconiani di corta memoria, avete presente che fine hanno fatto la legge detta Lodo Schifani e la legge detta Lodo Alfano?  Cercarono di introdurre una immunità penale per le alte cariche dello Stato simile a quella prevista dalla Costituzione per il Pres della Repubblica - ovviamente per parare il culo al Berlusca - e la Corte Costituzionale le dichiarò entrambe incostituzionale; per il semplice e banale concetto - uno di quei principi superiori di cui parlammo @Sbuffo, ricordi ?  -  che tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge , e al limite solo norme di rango costituzionale, per ragionevoli esigenze (come per le funzioni particolari del Capo dello stato) possono derogarvi. E scusate se è poco.

 PS: io sarei di idee liberali (liberale di sinistra, in genere mi definisco) ma qui alcune volte mi fate sembrare più a sinistra di bertinotti (e certamente di landini!)-

 

[Tyrael]

On 11/16/2019 at 8:06 PM, marco7 said:

Ritenete che una fabbrica inquinante e che causa per questo molti morti e malattie nella regione vada chiusa o tenuta aperta per salvaguardare i posti di lavoro ?

Premesso che allo stato attuale tutto genera inquinamento, in italia se ricordo (sentito al tg1) bene stiamo al primo posto per emissione di polveri sottili, quindi già abbiamo un piede nella fossa. 

Se il complesso produttivo genera utili e tutela i lavoratori in ottica di guadagno dovrebbe persistente (cosa ardua allo stato attuale eh), magari fornire misure e controlli di sicurezza (tornando alla premessa). Se il complesso, invece, è tenuto in piedi con casse integrazioni, sussidi ed è in perdita tanto vale chiuderlo almeno si limita uno dei tanti problemi che potrebbe generare.

Edited November 19, 2019 by Tyrael

[castello]

1 hour ago, Tyrael said:

Premesso che allo stato attuale tutto genera inquinamento, in italia se ricordo (sentito al tg1) bene stiamo al primo posto per emissione di polveri sottili, quindi già abbiamo un piede nella fossa. 

Se il complesso produttivo genera utili e tutela i lavoratori in ottica di guadagno dovrebbe persistente (cosa ardua allo stato attuale eh), magari fornire misure e controlli di sicurezza (tornando alla premessa). Se il complesso, invece, è tenuto in piedi con casse integrazioni, sussidi ed è in perdita tanto vale chiuderlo almeno si limita uno dei tanti problemi che potrebbe generare.

Quindi, scusa?

considerando che ILVA ha prodotto utili, ma se deve fare investimenti miliardari ( e per questo i privati non li vogliono fare) non genera utili per i privati;

considerando che i lavoratori non sono tutelati affatto né come sicurezza né come salubrità del luogo di lavoro;

considerando che già, credo, ci siano interventi pubblici di sostegno e certamente ce ne saranno ( il governo sembra averli proposti sia in termini di sussidi, o sconti nella vendita, sia in termini di sostegno per i lavoratori in esubero, o provvisoriamente inattivi,  che in un progetto di adeguamento sarebbero inevitabili;

cosa proponi?   :  )

[Tyrael]

29 minutes ago, castello said:

cosa proponi?

La chiusura e l'abbattimento del complesso così da farci un parco ☺️

[marco7]

4 minutes ago, Tyrael said:

La chiusura e l'abbattimento del complesso così da farci un parco ☺️

Tutta la zona e' inquinata, decontaminare il terreno suppongo non lo si fara' mai perche' costerebbe miliardi.

sono stato a taranto in camper e le strade, i marciapiedi, tutto e' ricoperto da una polverina rosa tossica.

[Tyrael]

6 minutes ago, marco7 said:

Tutta la zona e' inquinata, decontaminare il terreno suppongo non lo si fara' mai perche' costerebbe miliardi.

sono stato a taranto in camper e le strade, i marciapiedi, tutto e' ricoperto da una polverina rosa tossica.

Altre morti e vittime se non martiri sulle spalle dello stato allora.

[castello]

28 minutes ago, Tyrael said:

La chiusura e l'abbattimento del complesso così da farci un parco ☺️

una alternativa da non escludere; una bonifica ( a carico dello stato) e il recupero di quei territori

certo, perdiamo (sostanzialmente) ancora un altro settore industriale…     : ((

La questione è che porsi "ora" questi problemi non ha senso;

i paesi civili e previdenti ( es Germania) programmano a lungo termine la loro politica industriale

[Tyrael]

2 minutes ago, castello said:

certo, perdiamo (sostanzialmente) ancora un altro settore industriale…    

Corriamo il rischio di perderlo comunque. L'italia non è una tigre asiatica o un dragone di giada o meglio il giappone... 

Spesso nei giochi online a cui giuoco quando capiscono o evincono che sono italiano o qualcuno del party lo è partono a mo di sfottò con "pizza, spaghetti, vestiti, berlusconi" da qui forse ciò che si salva da noi è la cucina, la moda e la politica (🤣). 

[castello]

29 minutes ago, Tyrael said:

Corriamo il rischio di perderlo comunque. L'italia non è una tigre asiatica o un dragone di giada o meglio il giappone... 

Spesso nei giochi online a cui giuoco quando capiscono o evincono che sono italiano o qualcuno del party lo è partono a mo di sfottò con "pizza, spaghetti, vestiti, berlusconi" da qui forse ciò che si salva da noi è la cucina, la moda e la politica (🤣). 

veramente l'Italia sarebbe, era, la seconda industria manifatturiera d'Europa, subito dopo Deutschland, superiore quindi anche a Francia e UK;

certo se continuiamo così….

gli sfottò li abbiamo sempre subiti; qualche volta giusti, qualche volta da parte di coglioni che farebbero meglio a riconoscere prima i propri limiti e difetti

                      

[Bloodstar]

9 hours ago, Tyrael said:

La chiusura e l'abbattimento del complesso così da farci un parco ☺️

Finirà come Bagnoli.

[Pix]

Deve chiudere! Nessun lavoro può giustificare quello scempio. 

[Sbuffo]

Ci sono impianti siderurgici in tutto il mondo e ne abbiamo anche altri in Italia, non ho capito perché a Taranto dovrebbero chiudere.

Si deve chiedere l'ambientalizzaIone degli impianti, non la chiusura.

Si deve mettere l'azienda di fronte ai suoi impegni.

Così si concilia la salvaguardia del lavoro con la salvaguardia dell'ambiente/salute.

Ovviamente però bisogna dare il tempo per realizzare gli interventi e bisogna mettere l'azienda nelle condizioni di farlo con uno scudo penale.