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Aarwangen

Creiamo etichette per togliere importanza delle etichette

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Aarwangen

Mi sono imbattuto in uno stato di Facebook di un ragazzo eterosessuale vicino alle istanze del femminismo radicale e mi ha colpito molto, vediamo perché:

Etichette sì, etichette no, siamo contro le etichette quindi creiamo millemila etichette diverse per diminuire l'importanza delle etichette...

Vorrei far presente che se stiamo a parlare di etichette abbiamo già perso.

Il sesso, l'orientamento sessuale, ma anche la classe sociale, l'etnia, ed altre categorizzazioni, non sono semplici etichette, non sono identità che possiamo liberamente rivendicare o meno. Sono categorie che hanno una rilevanza sociale e politica, documentata scientificamente.
Perché ad esempio ci dividiamo in eterosessuali, omosessuali maschi (gay) e femmine (lesbiche)? Mica è l'unico modo possibile di suddividerci. A me come alle lesbiche piacciono le donne: potrei dire di essere ginosessuale come le lesbiche, mentre le donne etero e gli uomini gay sono androsessuali. Dopotutto, l'etichetta di etero mica l'ho scelta, mi è stata data, e la mia autodeterminazione? Il mio consenso?

Beh, la risposta è che etero, gay e lesbiche formano comunità specifiche, con spazi e storie e tendenze culturali specifiche. Sono una suddivisione della popolazione che ha numerosi riscontri provati e documentati, perlomeno nel cosiddetto "mondo occidentale". Nonché, nel caso di gay e lesbiche, una lunga storia di oppressione sistematica e istituzionalizzata.

In questo senso, e so che farò arrabbiare molti/e, la bisessualità e l'asessualità sono categorie meno "forti", nel senso che non esistono al momento spazi e culture di massa marcatamente bisex o asex e discriminazioni strutturali (che non sono semplici pregiudizi!) contro le persone bi o ace. Questo non significa che sia sbagliato definirsi bi o ace, che "i bisessuali non esistono" e le persone asessuali sono represse, che non ci si possa aggregare politicamente sotto tali etichette, rivendicare spazi, costruire movimenti e storie. Ma che ci sono etichette e identità da un lato, e classi sociali dall'altro (inteso in senso ampio, non solo economico), e i due concetti non vanno confusi. Oggi invece li confondiamo eccome e sono convinto sia un'altra gamba, o meglio tentacolo, della cultura antiscientifica postmoderna largamente diffusa, per cui contano le opinioni e non i fatti.

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IlFinnico
2 hours ago, Aarwangen said:

 cultura antiscientifica postmoderna largamente diffusa, per cui contano le opinioni e non i fatti.

A me pare che la scienza,da quando si è messa in proprio,abbia fatto più danni che altro. Se diamo retta solo ed esclusivamente alla scienza continueremo a trovare solo altra roba,a cui verrà attribuita un'etichetta perché sconosciuta. Se invece tornasse ad unirsi alla filosofia,che è stata scacazzata da anni ormai,e abbiamo visto,per esempio,quello che è successo con internet, sarebbe meglio. Se noi prendiamo il mito dell'androgino vediamo come quelli che chiamiamo maschi  e femmine in realtà sono un tutt'uno. Poi,ao, ci vuole tanto ad accettare che ad un cosiddetto maschio piacciano altri maschi etc.? Anche perché, continuerò a ripeterlo sempre e sempre e ancor di più, er cazzo piace a tutti;in alcuni questo aspetto resta più nascosto,in altri é  più marcato. Se prendiamo Stewie, il piccoletto dei Griffin, vediamo come sia attratto sia dalle bimbe, sia dagli uomini, e questo è il messaggio che secondo me gli autori volevano far trasparire. È un lavoro di sentimenti,non di scienza.

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wwspr
48 minutes ago, IlFinnico said:

A me pare che la scienza,da quando si è messa in proprio,abbia fatto più danni che altro.

Non posso essere meno d'accordo: la scienza deve classificare perché senza classificazioni non esiste conoscenza. Un rinoceronte e un'iguana non sono la stessa cosa e uno zoologo deve poterli distinguere per poterli studiare. La tua invettiva contro la scienza non ha nessun senso, anche perché le persone di scienza non lavorano per compiacere te o per favorire la causa frocia, ma si suppone che lavorino in una costante tensione verso la Verità sulla Natura in senso lato.

Come, d'altra parte, poco è il senso che sono riuscito a ricavare da questo post sconclusionato e decontestualizzato. Si sta cercando di riesumare il solito dibattito "etichette sì, etichette no"? Perché l'unica posizione sensata al riguardo è una: le etichette stanno strette e idealmente non dovrebbero essere necessarie, ma finché la parità di trattamento non sarà completa, l'identità e quindi l'etichetta va rivendicata energicamente, pena cadere nell'oblio dell'eteronormatività.

Edited by wwspr

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davydenkovic90

Rispondo da matematico.

Intanto le definizioni servono per fluidificare e semplificare il discorso, per definire ci si rifa a concetti più generali, già definiti precedentemente oppure supposti noti (o "primitivi", come si dice in matematica).

La definizione di "gay" oppure "omosessuale" è: uomo a cui piacciono gli uomini. Si prendono due concetti noti (o definibili, volendo, in una catena ascendente dal particolare al generale) e si inventa un nuovo termine per rendere più fluido il discorso quando si deve parlare dell'argomento senza possibilità alcuna di ambiguità.

Ora, il problema di alcune definizioni (qui chiamate "etichette") è che possono dar fastidio oppure essere utilizzate per offendere.

Ad alcuni gay non piace definirsi gay e non piace la parola gay. Non entro nel merito del perché, ma se pretendono di relazionarsi con altri esseri umani andando a dire che loro "non sono gay", ma sono "fragoline di bosco" (sto sparando a caso), difficilmente verranno capiti alla prima, ma neanche alla seconda e tutto si renderà più complicato. Anche perché, e qui esco dal ruolo di matematico, non avendo la parola gay nessuna connotazione negativa, il rifiuto di quest'ultima a me fa pensare più che altro a un'omofobia interiorizzata o a un desiderio di non rivelare il proprio orientamento. Infatti, guarda caso, tutti gli allergici alla parola "gay" che ho incontrato, non erano dichiarati quasi con nessuno, odiavano il pride, e vestivano D&G. Senza contare che la parola gay è quella sotto la quale sono state combattute battaglie importanti che, ad oggi, consentono a molte persone di fare una vita migliore che se fossero nate vent'anni prima. Non ci sputerei sopra.

L'importanza di definirsi (e quindi di fare coming out) è soprattutto pratica: se conosci delle persone e non dici niente, per questioni statistiche penseranno che sei etero e quindi si crea un equivoco abbastanza grave. Sabato scorso col mio ragazzo siamo usciti e abbiamo conosciuto tre ragazze, una di queste era interessata a lui. Ha chiesto a gente che ci conosce e le è stato risposto "guarda che lui è gay e quell'altro è il suo ragazzo". Fine della storia e problema risolto. Se le avessero detto "guarda che quello lì non è gay, ma pensa che le etichette sulla sessualità siano superate", la tizia non avrebbe, giustamente, capito un tubo.

Ognuno si dà l'etichetta che vuole, tuttavia non posso fare a meno di notare che, certe volte, si abusi dell'etichetta bisex, per esempio. E non parlo dei/delle bisex che vengono al pride a manifestare, parlo di quelli che sono sposati con due o tre figli ma stanno su grindr in pianta stabile e si fanno scopare senza preservativo un weekend di lavoro sì e l'altro pure nell'area di sosta. Però, e qui ritorno matematico, in quel contesto, il termine "bisex" ha un'altra definizione, diversa da quella che daremmo noi di "uomo a cui piacciono sia uomini che donne". Per loro vuol dire "uomo sposato con donna che cerca altri uomini sposati riservati per fare roba in auto di notte". Del resto, come dicevo all'inizio, le definizioni non servono ad altro che a fluidificare il discorso, e se questa è una definizione nota a tutti quelli che la leggono e la utilizzano, non è nemmeno ambigua e non c'è alcun problema per nessuno. Di certo su grindr non scrivono "bisex" perché si aspettano d'essere contattati da qualche donna...

 

Edited by davydenkovic90

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FreakyFred

È indubitabilmente vero il concetto base, i.e. che la moltiplicazione infinita delle etichette cancella le etichette. Volendo possiamo fare anche sette miliardi di etichette... ma ce le abbiamo già, sono le nostre informazioni anagrafiche. 

In statistica quando decidiamo di modellare un campione con un numero di variabili che è uguale, o comunque non significativamente inferiore, rispetto al numero delle osservazioni, si verifica il cosiddetto overfitting: stai descrivendo benissimo quelle specifiche osservazioni, ma ciò che dici non avrà più alcun valore non appena ci si sposti di una virgola da quelle osservazioni lì. Quindi di fatto hai costruito un modello che scientificamente non serve a niente, perché non generalizza, e generalizzare è il punto della scienza e anche, più estesamente, del linguaggio. 

Questa è una delle ragioni per cui fra le minoranze tende ad attecchire una certa diffidenza verso il pensiero scientifico. Il pensiero scientifico ovviamente fra le altre cose che fa classifica la realtà per renderla più maneggevole, crea generalizzazione, ma creando generalizzazioni pone i presupposti per costruire i pregiudizi. Donde la tendenza un po' queer a voler abbattere tutte le etichette, che però se dovessimo seguirla nelle sue logiche conseguenze ci riporterebbe all'età della pietra: non potrei manco chiamare un cavallo cavallo e un gatto gatto, perché li sto inscatolando e invece sono creature uniche e insostituibili.

Secondo me tutto ciò ha anche un altro effetto deleterio, spesso sottovalutato, che è di disintegrazione sociale. Come nota l'autore dello scritto, definirsi "gay" non si limita "inscatolarti", ma anche ti "raggruppa", pone le basi per una comunità di simili. Provate a fare la stessa cosa con la definizione "agender pansessuale". Se trovate una comunità di agender pansessuali, non sarà molto nutrita, e se aggiungerete precisazioni ulteriori diventerà sempre più piccola, al limite riducendosi ad una persona sola. 

Che poi è l'idea queer: venuti meno i raggruppamenti, restano solo gli individui. Nel sogno postmodernista questo è lo stato di grazia in cui siamo tutti parte della stessa comunità. De facto ciò che resta è una "società degli individui" in cui tutti sono unici ed insostituibili fiocchi di neve; ma quando affastelli insieme milioni o miliardi di unicissimi fiocchi di neve quello che si vede alla fine è solo una massa informe tutta bianca e tutta omogenea.

Edited by FreakyFred

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marce84
25 minutes ago, davydenkovic90 said:

Ognuno si dà l'etichetta che vuole, tuttavia non posso fare a meno di notare che, certe volte, si abusi dell'etichetta bisex, per esempio. E non parlo dei/delle bisex che vengono al pride a manifestare, parlo di quelli che sono sposati con due o tre figli ma stanno su grindr in pianta stabile e si fanno scopare senza preservativo un weekend di lavoro sì e l'altro pure nell'area di sosta. Però, e qui ritorno matematico, in quel contesto, il termine "bisex" ha un'altra definizione, diversa da quella che daremmo noi di "uomo a cui piacciono sia uomini che donne". Per loro vuol dire "uomo sposato con donna che cerca altri uomini sposati riservati per fare roba in auto di notte".

Anzi, più spesso ancora la definizione studiata per sé è etero curioso. Strano che non esistano i gay curiosi...:roll:

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davydenkovic90
19 minutes ago, marce84 said:

etero curioso

mmmh, quelli che si definiscono etero curiosi, bicuriosi ecc. solitamente sono più giovani e in avanscoperta, non per forza accoppiati. O almeno, così mi sembra dalla mia scarsa frequentazione dei frocial.

Gli sposati o i "fidanzati con donna" si etichettano più spesso come "bisex" o direttamente come "etero".

Entrambe etichette che, nella loro teoria e anche in virtù del contesto, non risultano per nulla ambigue (nessuna donna è su grindr a caccia di bisex) e, anzi, sono molto più effciaci perché inglobano anche il concetto di "essere riservati", che per loro è di vitale importanza.

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LocoEmotivo
31 minutes ago, marce84 said:

Strano che non esistano i gay curiosi...

In compenso, esistono gli etero pentiti (tipo me) :sisi:

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marce84
35 minutes ago, davydenkovic90 said:

Ad alcuni gay non piace definirsi gay e non piace la parola gay. Non entro nel merito del perché, ma se pretendono di relazionarsi con altri esseri umani andando a dire che loro "non sono gay", ma sono "fragoline di bosco" (sto sparando a caso), difficilmente verranno capiti alla prima, ma neanche alla seconda e tutto si renderà più complicato. Anche perché, e qui esco dal ruolo di matematico, non avendo la parola gay nessuna connotazione negativa, il rifiuto di quest'ultima a me fa pensare più che altro a un'omofobia interiorizzata o a un desiderio di non rivelare il proprio orientamento. Infatti, guarda caso, tutti gli allergici alla parola "gay" che ho incontrato, non erano dichiarati quasi con nessuno, odiavano il pride, e vestivano D&G. Senza contare che la parola gay è quella sotto la quale sono state combattute battaglie importanti che, ad oggi, consentono a molte persone di fare una vita migliore che se fossero nate vent'anni prima. Non ci sputerei sopra.

Che il termine gay abbia un valore storico è fuori discussione. Però non piace neanche a me. In Gay Citizen viene spiegato che il termine gay si è affermato nell'America (leggasi USA, la definizione di America per USA manco mi piace) degli anni venti, tant'è che la si ritrova in alcuni film degli anni trenta. Successivamente avranno anche nobilitato il termine gay rendendolo l'acronimo di Good As You, ma sta di fatto che in origine aveva una accezione negativa. Si riferiva ad un atteggiamento piuttosto effeminato e scioccamente spensierato che l'omosessuale aveva nell'immaginario comune. Addirittura nell'Ottocento il termine gay fu accostato a woman per indicare una donna allegra, ovvero una puttana, e le gay house erano i bordelli. La storia delle persone omosessuali è fatta di tanto dolore e a me perciò non piace usare la parola gay: preferisco omosessuale. A partire dal 1990 nella letteratura medica inerente le malattie sessualmente trasmissibili si è affermata l'espressione "men who have sex with men" per indicare che non tutti coloro che nutrono attrazione fisica verso i maschi hanno poi di fatto rapporti con altri uomini e per sottolineare che non tutti quelli che hanno rapporti sessuali con persone dello stesso sesso poi di fatto hanno una vita omosessuale intesa come sentirsi parte della comunità omosessuale, avere relazioni sentimentali con altri uomini e, più in generale, avere una identità sociale influenzata dalla propria natura omosessuale.

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davydenkovic90
20 minutes ago, marce84 said:

A partire dal 1990 nella letteratura medica inerente le malattie sessualmente trasmissibili si è affermata l'espressione "men who have sex with men" per indicare che non tutti coloro che nutrono attrazione fisica verso i maschi hanno poi di fatto rapporti con altri uomini e per sottolineare che non tutti quelli che hanno rapporti sessuali con persone dello stesso sesso poi di fatto hanno una vita omosessuale intesa come sentirsi parte della comunità omosessuale, avere relazioni sentimentali con altri uomini e, più in generale, avere una identità sociale influenzata dalla propria natura omosessuale.

L'etichetta "men who have sex with men" è più appropriata per due motivi: esclude i gay che non fanno sesso (che non rischiano il contagio) e include quelli che non si dichiarano/definiscono gay ma che fanno comunque sesso con uomini.

La medicina non è interessata, in quel caso che citi, a stabilire se questi individui si etichettino o abbiano relazioni sentimentali. ecc. ecc., ma piuttosto a monitorare il virus e limitarne la diffusione. L'etichetta è appropriata in questo senso.

Edited by davydenkovic90

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IlFinnico

Allora,come al solito si amplifica tutto alla massima potenza. Non sono contrario al CO, né ho problemi ad autodefinirmi o essere definito gay, né vesto alla moda perché indosso quello che capita, spesso alla tedesca. Nello specifico...

2 hours ago, wwspr said:

La tua invettiva contro la scienza non ha nessun senso, anche perché le persone di scienza non lavorano per compiacere te o per favorire la causa frocia, ma si suppone che lavorino in una costante tensione verso la Verità sulla Natura in senso lato.

La mia non é un'invettiva contro la scienza,ma contro la totale indipendenza della scienza. Riconosco assolutamente il lato pratico delle etichette,finché risulta davvero pratico e non sfocia in quello che diceva freakyfred. ( altrimenti dovremmo classificare quello che lo prende in culo partendo da destra,quello da sinistra, quello che si fa venire in bocca etc. Poi però quando magari sentiamo dire :"che schifo gli obesi" non ci scandalizziamo perché non ci riguarda.). Detto questo, la scienza può chiarire e approfondire degli aspetti,ma non arriverà all'essenza,MAI (se pretende di rimanere da sola ),nonostante alcuni credano di possedere questa Verità (la scienza da sola,sicuro?); di certo questa gente non deve compiacere me,la lascio alle sue ricerche della Verità.

 

2 hours ago, wwspr said:

 ma finché la parità di trattamento non sarà completa, 

Sulla parità volevo già da un po' lanciare un topic,forse pure stasera, mo vedo.

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marce84
7 minutes ago, davydenkovic90 said:

L'etichetta "men who have sex with men" è più appropriata per due motivi: esclude i gay che non fanno sesso (che non rischiano il contagio) e include quelli che non si dichiarano/definiscono gay ma che fanno comunque sesso con uomini.

La medicina non è interessata, in quel caso che citi, a stabilire se questi individui si etichettino o abbiano relazioni sentimentali. ecc. ecc., ma piuttosto a monitorare il virus e limitarne la diffusione. L'etichetta è appropriata in questo senso.

Infatti. Però hai capito perchè preferisco definirmi omosessuale piuttosto che gay? Gay lo uso in un contesto scherzo, tipo: mamma mia, quanto sono gay!

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Almadel

Che i bisessuali vengano discriminati in quanto omosessuali

e che gli asessuali non vengano discriminati affatto, è vero.

Solo che le definizioni non servono solo a raccontare la storia della propria persecuzione,

servono anche - banalmente - per rimorchiare e per sintetizzare il proprio vissuto.

Non hanno quindi una valenza prettamente politica, ma un valore personale.

Gli asessuali poi hanno una loro comunità e degli spazi propri

non diversamente dai gay che si definiscono "orsi" o dalle comunità poly o kinky.

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Isher

Il ragazzo etero di cui Aarwangen ha riportato uno stato giustamente ne ha abbastanza delle etichette, e dice che se ci si limita a moltiplicare le etichette, nel tentativo di includere sempre di più e differenziare sempre di più, cosa che dovrebbe garantire emancipazione e parità, si è imbroccata la porta sbagliata. Alle etichette bisogna preferire i generi, o i raggruppamenti, cioè insiemi fondati su un vissuto reale e significativo, dotati di storia e di potenziale politico. Ha ragione, anche se usa impropriamente il termine, peraltro obsoleto, di classi. Alla fine conclude, acutamente, che la moda delle etichette nasce probabilmente da un atteggiamento antiscientifico, cioè da un individualismo sfrenato unito a scarsa considerazione per i fatti ed esaltazione della narrazione di sé.  

La conclusione può apparire un po' tranchant e si potrebbero inserire alcuni commenti (la scienza, in questo caso medicina, psichiatria e psicologia, non era scienza ma ideologia, quindi la reazione è stata sacrosanta, e in certa misura lo sarà sempre), ma l'insieme regge. Con l'integrazione di @FreakyFred che la moltiplicazione degli individui, irripetibili e unici, ne crea l'irrilevanza. Tuttavia la presunta rilevanza di gruppi politicamente agguerriti rischia di ricadere a sua volta nel regno delle parole. 

 

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Krad77

E' interessante
In effetti mi domando come sarebbe cambiata la storia dell'umanità, e nostra in particolare, se invece di categorizzarci come etero- omo- e bi-, si fosse sviluppato un pensiero che ci dividesse in female oriented e male oriented, o all'italiana, femmin-orientati e maschi-orientati. Una categoria unica per maschi etero e donne lesbo, un'altra per donne etero e maschi gay. Ci vorrebbe un buon libro di fantascienza...

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Almadel

Non avrebbe avuto molto senso, dal momento che il termine è nato per perseguitarci.

Nel mondo classico - a Roma e ad Atene - non c'era un termine per indicare gli omosessuali.

Ce ne erano vari per sfottere i passivi, ma nessuno che indicasse chiaramente la preferenza

prima che i Cristiani cominciassero a chiamarci "sodomiti".

C'eravamo già naturalmente, ma a nessuno importava di noi;

un po' come adesso non c'è un'etichetta per gli amanti delle trans.

Servono le condizioni sociali perché nasca un'etichetta.

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davydenkovic90
10 hours ago, Krad77 said:

E' interessante
In effetti mi domando come sarebbe cambiata la storia dell'umanità, e nostra in particolare, se invece di categorizzarci come etero- omo- e bi-, si fosse sviluppato un pensiero che ci dividesse in female oriented e male oriented, o all'italiana, femmin-orientati e maschi-orientati. Una categoria unica per maschi etero e donne lesbo, un'altra per donne etero e maschi gay. Ci vorrebbe un buon libro di fantascienza...

Mah, i gay vanno d'accordo con le donne etero, ma più che "male-oriented" perché sono "trash-oriented" (le frociarole) "Vuitton-oriented" (le Carrie Bradshaw de noattri)

Non funzionerebbe perché i gay devono raggrupparsi fra loro anche per rimorchiare, ed essendo una minoranza è fondamentale che lo facciano e si identifichino in particolari luoghi etichettati. Avrebbe senso che questo forum si chiamasse male oriented forum e bazzicassero donne etero? E per fare che, venire ai raduni e tentare di far cambiare idea a Demò? 

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Hinzelmann
8 hours ago, Krad77 said:

E' interessante
In effetti mi domando come sarebbe cambiata la storia dell'umanità, e nostra in particolare, se invece di categorizzarci come etero- omo- e bi-, si fosse sviluppato un pensiero che ci dividesse in female oriented e male oriented, o all'italiana, femmin-orientati e maschi-orientati. Una categoria unica per maschi etero e donne lesbo, un'altra per donne etero e maschi gay. Ci vorrebbe un buon libro di fantascienza...

E' veramente difficile, bisognerebbe immaginare

una realtà specifica, irriducibile ad altri rapporti sociali e che non sia la coppia o il matrimonio ma per certi versi il suo opposto visto che si accomunano in una categoria unica soggetti non attratti l'uno dall'altro

quindi un fine da realizzare ( cosa potrebbero fare insieme una lesbica ed un maschio etero che altrimenti non potrebbe essere fatto ? )

poi  - rispetto a questo fine -- decidere se le due categorie si relazionino fra loro secondo una gerarchia sociale  ( de-sessualizzata la relazione interna ai gruppi, sessualizzata quella esterna )

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Krad77
14 hours ago, Almadel said:

Non avrebbe avuto molto senso, dal momento che il termine è nato per perseguitarci.

E chi dice che il termine omosessuale nasca per perseguitare? In origine fu associato a caratteristiche negative, ma ci vuole poco a immaginare che le cose possano essere andate diversamente. Un po' di immaginazione su!
E comunque, anche se "omosessualità" fosse nato con intenti persecutori, lo stesso non sarebbe per la corrispettiva nascita di etero-. E dubito su un intento altrettanto persecutorio per "bisessualità". Sono chiaramente nascita di categorie.

Bastava che ci fosse un intento classificatorio da parte di qualcuno più friendly, e sarebbe bastato che accadesse nell'800, non c'è bisogno di immaginare una società che legasse a qualcosa di comune le lesbiche e i maschi etero (come se non avessero niente in comune! dai su). Il matrimonio è esistito per tanti secoli senza che ci fosse il concetto-parola di eterosessualità - c'era quello di normalità al limite.

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davydenkovic90

Nell'antica grecia esisteva la pederastia paideutica, con etichette annesse, ma è la parola pederasta che ha assunto connotazione dispregiativa, per questo si è reso necessario un nuovo termine neutro: omosessualità 

La pederastia greca non è assimilabile all'omosessualità attuale, come del resto neanche il concetto di famiglia nell'antica Roma (che comprendeva anche gli schiavi) può essere paragonabile alla famiglia per come la intende Adinolfi o per come l'hanno definita gli antropologi del XX secolo.

Ho letto di recente una notizia di una storica che ha studiato per la prima volta delle filze di un archivio medioevale  a Genova e ha trovato dei contratti  tra due uomini del tutto assimilabili alle unioni civili attuali. Non ricordo con che termine venivano indicati i contraenti o il contratto, non ho tempo di googlare adesso (e non vorrei ricordar male la notizia! Se qualcuno linka, gliene sarei grato)

Le strutture, e anche le etichette, come dicevo già nel mio primo post, vengono apposte e anche reinterpretate a seconda della realtà che cambia e delle necessità.

Coloro che dicono che "matrimonio" è un termine che comprende la parola "mater" e che quindi non può essere usato per unioni tra persone dello stesso sesso (ma a quel punto neanche per quelle over 60 etero dove uno dei due o entrambi sono sterili, aggiungerei io) senza tanto girarci intorno, sono degli ignoranti cretini.

Edited by davydenkovic90

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Hinzelmann
52 minutes ago, Krad77 said:

non c'è bisogno di immaginare una società che legasse a qualcosa di comune le lesbiche e i maschi etero

Beh tu avevi suggerito il libro di fantascienza ed i libri di fantascienza sono più o meno scritti secondo la struttura che delineavo, non volevo fare della ironia è semplicemente che non mi è venuto in mente niente di interessante per farci un libro sopra....

57 minutes ago, Krad77 said:

come se non avessero niente in comune! dai su

53 minutes ago, Krad77 said:

Bastava che ci fosse un intento classificatorio da parte di qualcuno più friendly, e sarebbe bastato che accadesse nell'800

Questo sarebbe più una ucronia o un libro di fantastoria

 

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FreakyFred
16 minutes ago, Hinzelmann said:
1 hour ago, Krad77 said:

Bastava che ci fosse un intento classificatorio da parte di qualcuno più friendly, e sarebbe bastato che accadesse nell'800

Questo sarebbe più una ucronia o un libro di fantastoria

Be', c'è stato Richard Von-Krafft Ebing.

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marce84
2 hours ago, davydenkovic90 said:

Coloro che dicono che "matrimonio" è un termine che comprende la parola "mater" e che quindi non può essere usato per unioni tra persone dello stesso sesso (ma a quel punto neanche per quelle over 60 etero dove uno dei due o entrambi sono sterili, aggiungerei io) senza tanto girarci intorno, sono degli ignoranti cretini.

Oppure sono in malafede e lo hanno fatto per giustificare l'istituzione di un istituto giuridico nuovo (le unioni civili), quando bastava allargare alle persone dello stesso sesso la possibilità sposarsi civilmente.

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Hinzelmann
1 hour ago, FreakyFred said:

Be', c'è stato Richard Von-Krafft Ebing.

Oddio lui classificava perversioni, non mi pare esattamente disallineato è la storia per come già la conosciamo ( anche se la versione migliore o meno peggiore )

 

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FreakyFred
1 minute ago, Hinzelmann said:

Oddio lui classificava perversioni, non mi pare esattamente disallineato è la storia per come già la conosciamo ( anche se la versione migliore o meno peggiore )

 

Non puoi negare che fosse un po' più friendly, considera poi che è stato uno dei primi a "classificarci" e il fatto che non fosse così avverso è significativo.

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Krad77
1 hour ago, Hinzelmann said:

una ucronia o un libro di fantastoria

Sì hai ragione, intendevo fantascienza in senso largo, ma in realtà ho pensato ad entrambe le cose, sia una diversa società magari aliena, sia un’ucronia.

 

1 hour ago, FreakyFred said:

Be', c'è stato Richard Von-Krafft Ebing.

Intendi che si potrebbe immaginare se fosse stato lui a cambiare le categorie dell’orientamento sessuale? Certo sarebbe interessante 

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FreakyFred
Just now, Krad77 said:

Intendi che si potrebbe immaginare se fosse stato lui a cambiare le categorie dell’orientamento sessuale? Certo sarebbe interessante 

Più che altro le ha, tipo, create.

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Hinzelmann
3 minutes ago, FreakyFred said:

Non puoi negare che fosse un po' più friendly, considera poi che è stato uno dei primi a "classificarci" e il fatto che non fosse così avverso è significativo.

Per carità, tanto te lo riconosco che te l'avevo anticipatamente scritto

Non va poi trascurato che "malato" va sempre rapportato a criminale o degenerato ( che lui sempre escluse a quel che mi pare di ricordare )

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Krad77
59 minutes ago, FreakyFred said:

Più che altro le ha, tipo, create.

Fonte scusa?

 

io da parte mia ti riporto:

“Il termine omosessualità è la traduzione italiana della parola tedesca Homosexualität (creata fondendo il greco omoios "simile" e il latino sexus "sesso"), dalla quale sono derivate le traduzioni in tutte le altre lingue. Fu coniato nel 1869 dal letterato ungherese di lingua tedesca Karl-Maria Kertbeny (1824-1882) che lo usò in un pamphlet anonimo contro l'introduzione da parte del Ministero della Giustizia prussiano di una legge per la punizione di atti sessuali fra due persone di sesso maschile. Sempre Kertbeny coniò i termini di Normalsexualität ("normosessualità") e Doppelsexualität ("bisessualità"). Solo negli anni venti si farà strada il termine eterosessuale.

Benkert non era un medico, né uno scienziato, bensì un letterato e soprattutto quel che oggi si definirebbe un "militante omosessuale". La sua creazione di questo termine fu dunque non un tentativo di medicalizzare il comportamento omosessuale, ma più semplicemente il tentativo di creare un termine moralmente neutro che sostituisse quelli in uso all'epoca, soprattutto "pederastia", "sodomia", "omogenia" e "androtropia". Del resto, negli stessi anni anche Karl Heinrich Ulrichs (1825-1895), un altro militante, aveva coniato allo stesso scopo il termine uranismo, che inizialmente ebbe maggior successo.

Nel 1880 il termine "omosessualità" fu ripreso in un'opera scientifica di Gustav Jäger, Die Entdeckung der Seele, dal quale penetrò nella letteratura scientifica, che lo impose al grande pubblico, soprattutto attraverso la celeberrima Psychopathia sexualis di Richard von Krafft-Ebing, nella quale apparve a partire dall'edizione del 1887.”

fonte: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Omosessualità

si noti che l’idea che la parola sia nata con il fine di perseguitarci non solo è sbagliata, è proprio l’opposto di come è andata nella storia.

 

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