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Fergus

Oggi in Brunei, prossimamente nell'Europa islamica

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Uncanny
40 minutes ago, Bloodstar said:

Non raccolgo neppure quest'insinuazione bassissima. Hai solo finito per ribadire una tua visione monolitica e antistorica di un fenomeno che è invece assurdamente complesso.

Dovresti sapere allora che il sufismo non è solo un indirizzo mistico, ma costituisce una vera e propria corrente religiosa organizzata nell'alveo dell'islam. Rimandato in storia e cultura islamica. D'altronde qualche tempo fa -  nella discussione sulla nascita del partito islamista in Belgio se non erro - dimostravi di non sapere neanche cosa fossero i Fratelli Musulmani e che Erdogan ne era ed è ideologicamente molto affine. 

40 minutes ago, Bloodstar said:

Ci sono stati fior di regimi atei nei paesi musulmani, per periodi anche abbastanza lunghi, e mi pare siano stati tutti disastrosi. Tenendo in considerazione questa cosa si capisce quanto questi discorsi che fate peschino nel razziale e non nel religioso.

Non si capisce quale sia il nesso causale fra "sono esistiti regimi atei nei paesi musulmani" e "allora questi discorsi che fate sono razziali e non religiosi". Davvero non ha senso. 

Come ho già avuto modo di dire in prima pagina questi regimi atei sono stati appunto regimi, è stata una secolarizzazione imposta dall'alto e non un fenomeno strutturale. Quindi non si capisce dove vuoi andare a parare con le tue affermazioni. Anzi dimostrano che nei paesi musulmani non c'è mai stata una secolarizzazione realmente sentita (evidentemente il culto non lo permette, che dici?)

L'islam in sé infatti non tollera l'ateismo come dice giustamente @kafka87. Tutti i paesi musulmani, dal primo all'ultimo fatta salva qualche eccezione come Tunisia e Turchia, condannano l'apostasia con pene che vanno dal carcere nel migliore dei casi alla pena di morte dei peggiori. Vuoi che ti nomini tutti gli attivisti secolaristi e per i diritti umani perseguitati nei loro paesi d'origine, paesi a maggioranza musulmana anche "moderati"? La lista è lunga. E anche gli ex-musulmani in Occidente subiscono discriminazioni e stigma fortissimo da parte delle loro comunità, citofonare a proposito le organizzazioni di ex-musulmani nate appositamente per denunciare la situazione, come i vari Council of Ex-Muslims.

Non si capisce comunque davvero cosa c'entri il razziale. Un musulmano può essere nigeriano, marocchino, turkmeno, malese, europeo convertito o qualsiasi cosa. Il problema non è la sua etnia, è la sua religione. 

Edited by Uncanny

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freedog
40 minutes ago, kafka87 said:

i soggetti estremisti pericolosi sono tanto immigrati quanto nati in europa da genitori o nonni immigrati in precedenza, il che significa che non è un problema di integrazione e di educazione, bensí qualcosa di radicalizzato nella dottrina religiosa, dottrina che non é altro che la colla che tiene unita la gente che ne fa parte

se però vai a vedere, sti "terroristi" di seconda generazione erano per lo più teppistelli che, in mancanza di una identità propria, hanno preso qsa a cazzo della "cultura" araba.

Esempio classico, gli attentatori di Bruxelles: il loro brodo di cultura era stato descritto benissimo un paio d'anni prima qui

https://www.cinemagay.it/film/mixed-kebab/ 

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LocoEmotivo
3 hours ago, Fergus said:

chi ci è estraneo come gli immigrati africani e asiatici non lo voglio in Europa, che sia portatore di valori regressivi o meno

Questa frase ti racconta molto più della carta d'identità.

Vai così. 

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Mario1944
14 hours ago, Fergus said:

Mario il dominio dell'economia su tutto ci porta alla rovina!

Ma per sopravvivere, almeno sopravvivere in  una convivenza ordinata, l'economia in senso lato è necessaria:

economia infatti è prima di tutto oikias nomos cioè regola d'amministrazione della casa.

Tu puoi astrattamente volere che in casa tua entrino solo tu stesso ed i tuoi stretti familiari, ma concretamente avrai bisogno di qualcuno che faccia lavori che tu stesso ed i tuoi stretti familiari non sapete o non potete o non volete fare e dunque dovrai tollerare per l'economia tua privata che entrino in casa tua persone esterne al tuo nucleo familiare:

l'autarchia può essere astrattamente desiderabile, ma è concretamente impossibile, se almeno uno non voglia fare come gli eremiti nel deserto, che poi anche quelli non erano perfettamente autarchici.... ? 

Edited by Mario1944

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Bloodstar
11 hours ago, Uncanny said:

Dovresti sapere allora che il sufismo non è solo un indirizzo mistico, ma costituisce una vera e propria corrente religiosa organizzata nell'alveo dell'islam. Rimandato in storia e cultura islamica. D'altronde qualche tempo fa -  nella discussione sulla nascita del partito islamista in Belgio se non erro - dimostravi di non sapere neanche cosa fossero i Fratelli Musulmani e che Erdogan ne era ed è ideologicamente molto affine. 

Anche l'altra volta evitai di rispondere per non litigare, me lo ricordo bene. La cosa che mi fa più incazzare è la vostra assoluta  sicurezza nelle vostre affermazioni, una sicurezza che vi porta infatti a fare certe comparazioni obbrobriose che  manco gli orientalisti vittoriani forse facevano. Con la dfferenza che gli orientalisti vittoriani erano studiosi di una certa (se non ampia) cultura specialistica e con dei chiari fini politici, entrambe cose che a voi mancano.

12 hours ago, Uncanny said:

Come ho già avuto modo di dire in prima pagina questi regimi atei sono stati appunto regimi, è stata una secolarizzazione imposta dall'alto e non un fenomeno strutturale. Quindi non si capisce dove vuoi andare a parare con le tue affermazioni. Anzi dimostrano che nei paesi musulmani non c'è mai stata una secolarizzazione realmente sentita (evidentemente il culto non lo permette, che dici?)

Se voi ragionate in maniera evoluzionista, perché così fate, arriverete inevitabilmente a postulare l'inferiorità di chi è rimasto indietro in quella che voi considerate la retta del progresso. Nascondersi dietro il culturalismo non vi sdogana.

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Mario1944
12 hours ago, Uncanny said:

L'islam in sé infatti non tollera l'ateismo come dice giustamente

Nessuna religione "in sé" tollera l'ateismo, essendo questo la negazione  del fondamento stesso della religione:

sarebbe assurdo se lo tollerasse!

12 hours ago, Uncanny said:

Come ho già avuto modo di dire in prima pagina questi regimi atei sono stati appunto regimi, è stata una secolarizzazione imposta dall'alto e non un fenomeno strutturale. Anzi dimostrano che nei paesi musulmani non c'è mai stata una secolarizzazione realmente sentita (evidentemente il culto non lo permette)

Non è che ai tempi dell'Illuminismo la secolarizzazione fosse realmente sentita a livello popolare, anzi!:

normalmente le moltitudini sono, giustamente, attaccate alle proprie tradizioni.

Perciò non si tratta di permissione concessa  o negata dal culto, ma bensì di particolari condizioni politiche e sociali che permettano o non permettano un'estirpazione permanente di tradizioni antiche.

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Uncanny
1 hour ago, Bloodstar said:

Anche l'altra volta evitai di rispondere per non litigare, me lo ricordo bene.

Beh ovvio, dicesti una belinata. Ti indignasti perché misi a tuo avviso sullo stesso piano  Fratelli musulmani, Erdogan e l'Iran che  "sono esperienze politiche distanti nel tempo e nello spazio ", quando 1) l'Iran neanche lo nominai, ed è ovvio visto che non c'entra niente con l'islamismo sunnita 2) i Fratelli Musulmani non sono "distanti nel tempo e nello spazio" ma esistono tutt'ora in modo diffuso nel mondo islamico e Erdogan ne è ideologicamente molto vicino. 
Non è mia passione riprendere discussioni del passato, ma vista certa supponenza 

1 hour ago, Bloodstar said:

certe comparazioni obbrobriose

"Comparazioni obbrobriose" sarebbe aver preso due correnti religiose che rientrano nell'alveo dell'islam ad esempio di islam docile? Ma lol

1 hour ago, Bloodstar said:

Se voi ragionate in maniera evoluzionista, perché così fate, arriverete inevitabilmente a postulare l'inferiorità di chi è rimasto indietro in quella che voi considerate la retta del progresso.

La mia era una banalissima constatazione. 

Il cristianesimo in Occidente è stato addomesticato e la secolarizzazione è stata progressiva e strutturale in seguito ad Illuminismo e Rivoluzione francese. 

L'islam no e anzi sta regredendo grazie in particolare alle influenze islamiste, wahabite e relative ai fratelli musulmani in primis. Posso dire regredire o ti scandalizzi? Posso considerare la pena di morte anche per lapidazione per omosessuali e apostati "regressione" e "barbarie" o bisogna adottare un relativismo culturale estremo come evidentemente piace a te? La prossima volta allora le chiamerò "differenze culturali che vanno comprese, rispettate e contestualizzate".

Comunque non ho dato neanche particolari giudizi di merito complessivi alla fine, mi sono limitato a dire che ognuno dovrebbe stare nel suo ad ora perché non ci sono i presupposti per l'integrazione dell'islam, escluse le famose mosche bianche, in Occidente. Magari fra qualche secolo sì, oggi no. 

Poi si potrebbe fare un discorso più elaborato su relativismo culturale, giusto ma fino ad un certo punto, e progresso, ma forse non è il caso visto i presupposti.

1 hour ago, Mario1944 said:

Nessuna religione "in sé" tollera l'ateismo, essendo questo la negazione  del fondamento stesso della religione:

sarebbe assurdo se lo tollerasse!

Il cristianesimo non condanna l'apostasia con pene detentive o la messa a morte, lo stesso dicasi per le altre religioni. I paesi africani cristiani fondamentalisti non condannano l'apostasia mentre quelli musulmani sì. Sarà un caso?

Molto esplicativo di ciò è il caso della Nigeria, che si divide a metà fra cristiani (più che altro evangelici ma anche cattolici) e musulmani. Ebbene, in Nigeria l'apostasia è condannata anche con la morte ma solo per chi abbandona l'islam,  non per chi abbandona il cristianesimo o altri culti. 

L'unica religione a condannare l'apostasia non solo moralmente ma anche penalmente è l'islam.

1 hour ago, Mario1944 said:

Perciò non si tratta di permissione concessa  o negata dal culto

Ovviamente non si limita a ciò, ma è palese che la religione e le sue caratteristiche abbiano una forte influenza. La condanna penale dell'apostasia è prerogativa dell'islam. Come dovrebbe svilupparsi una società pluralistica e secolarizzata se non è possibile lasciare la propria fede?

Edited by Uncanny

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freedog
59 minutes ago, Uncanny said:

La mia era una banalissima constatazione. 

no

è l'ennesima dimostrazione pratica che 

55829058_2539854909376827_17038255994762 

e che tu non lo sai usare

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Uncanny

Mi mancavano i tuoi inutili interventi da buongiornissimo kaffè

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metalheart
12 minutes ago, freedog said:

55829058_2539854909376827_17038255994762 

Bravo. Nei regimi islamici questa cosa la sanno bene, qui è una battaglia continua con chi esprime idee diverse, uff!

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Mario1944
1 hour ago, Uncanny said:

Il cristianesimo non condanna l'apostasia con pene detentive o la messa a morte, lo stesso dicasi per le altre religioni. 

Stai confondendo il piano politico con quello religioso:

è chiaro che, dove i due piani storicamente sono fusi, se non confusi, l'offesa all'ordine sacro è anche offesa all'ordine profano ed anche il contrario.

1 hour ago, Uncanny said:

Ovviamente non si limita a ciò, ma è palese che la religione e le sue caratteristiche abbiano una forte influenza. La condanna penale dell'apostasia è prerogativa dell'islam. Come dovrebbe svilupparsi una società pluralistica e secolarizzata se non è possibile lasciare la propria fede?

Certo che la religione ha la sua influenza, infatti negli Stati cristiani del passato l'apostasia dal Cristianesimo aveva in tanto valenze penali in quanto ne aveva religiose.

Ma all'inefficacia civile (penale) dell'apostasia e delle altre violazioni in ambito sacro, come l'eresia, gli Stati cristiani non pervennero per grazia del magistero sacro, bensì per virtù (o vizio se si preferisce) della potestà profana.

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Uncanny
28 minutes ago, metalheart said:

Nei regimi islamici questa cosa la sanno bene, qui è una battaglia continua con chi esprime idee diverse, uff!

"Ciao, vivo a Bruxelles. E' sacrosanto combattere il fascismo e i bigotti di destra, ma bisogna farlo anche con l'islam che non è altro che l'altra faccia della stessa medaglia. In Italia può essere un discorso ancora acerbo, ma in Europa l'omofobia cristiana in via di estinzione sta venendo rimpiazzata da quella islamica. Se non interveniamo ritorneremo al Medioevo. Non posso neanche camminare mano nella mano col mio compagno nella capitale d'Europa per paura di essere aggredito da qualche musulmano. Non è una questione di etnia o colore, quello che mi spaventa è la religione e la conseguente ideologia che alcune di esse portano con sé"

Questo all'incirca il sunto degli interventi di @kafka87

La risposta degli illuminati "progressisti" da tastiera?

"Razzista"

Questo è il livello, rendiamoci conto.

L'omofobia non è da condannare in questo caso, guai a dire "barbarie", bisogna relativizzare, comprendere e contestualizzare.

Se non lo fai sei peggio di un orientalista vittoriano. 

Edited by Uncanny

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Lorenzo

@kafka87 contributo molto interessante. Grazie!

La propagazione dell'islamismo in Europa è la vera grande (enorme) minaccia per la libertà femminile e della comunità LGBT.  Il paragone con il fascismo che è stato fatto da alcuni è perfetto. Purtroppo da uomo di sinistra devo dire che proprio fra i cosiddetti progressisti c'è una totale negazione della realtà su questo tema.  Abbiamo di fronte una tigre che non mangia da giorni e loro continuano a dire che è un dolce gattino.  È pazzesco. 

In Italia forse si percepisce meno questo problema perché la popolazione islamica è abbastanza limitata (per ora) e c'è un cattolicesimo reazionario che, con alcuni soggetti (vedi ora Verona), prova a fare la voce grossa ma a me questi elementi non fanno minimamente paura. Anzi, mi sembrano gli ultimi strilli di un qualcosa che sta morendo. Perché in Europa il cristianesimo è morente. La percentuale di cristiani praticanti sotto i 40 anni è ridicola.  Non ha un futuro.  L'esatto contrario dell'Islam.

Lascio un sondaggio effettuato qualche anno fa da uno dei centri di ricerca più autorevoli. Egitto, Tunisia, Senegal, Pakistan, Indonesia. Al massimo il 3% della popolazione considera accettabile l'omosessualità. In pratica solo gli stessi omosessuali che vivono lì...

2013 Homosexuality Research Poll World.png

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Abisso
12 minutes ago, Lorenzo said:

La propagazione dell'islamismo in Europa è la vera grande (enorme) minaccia per la libertà femminile e della comunità LGBT. 

Crescono esponenzialmente di numero, tra non molti anni ci sarà anche un partito mussulmano in italia, ma molti utenti qui sono ciechi a causa delle loro ideologie.

Non servono neanche i sondaggi, andate a baciarvi davanti a una moschea con il vostro fidanzato e ditemi che reazione suscitate. Ovviamente non lo provereste mai perché tutti noi avremmo paura a farlo. 

È evidente quale sia la minaccia principale ad oggi di noi, comunità lgbt.

Io non sono nè razzista nè xenofobo, voglio solo vivere in una società dove posso tenermi mano nella mano con il mio compagno senza temere per la nostra incolumità.

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Uncanny
47 minutes ago, Lorenzo said:

Purtroppo da uomo di sinistra devo dire che proprio fra i cosiddetti progressisti c'è una totale negazione della realtà su questo tema.

Non solo negano, ne sono pure spesso alleati. Chiamasi sinistra regressiva (dall'inglese "regressive left"), una sinistra che in nome della tolleranza senza limiti verso certe culture diventa reazionaria difendendone le istanze più illiberali.

Finisce che va a difendere porcate come burka, burkini e niqab. 

Finisce che si oppone a sacrosante leggi sulla laicità statale perché considerate islamofobe, come accaduto in Svizzera.
http://temi.repubblica.it/micromega-online/perche-la-sinistra-non-sceglie-la-laicita/

Finisce che si schiera contro la libertà di espressione - i convegni censurati e boicottati in cui avrebbero dovuto parlare persone critiche dell'islam neanche di estrema destra sono sconfinati - e a favore di nuove leggi contro la blasfemia nascoste sotto la parola "islamofobia", criminalizzando la critica alla religione. 

Finisce che bolla come "islamofobi" e "incitatori d'odio" ex-musulmani che partecipano al Gay Pride con il cartello "Fuck Islam", come hanno fatto gli organizzatori del Gay Pride di Londra l'anno scorso. 

Finisce che si oppone ai tentativi di controllare le attività delle moschee e la provenienza dei fondi che le finanziano, controlli che hanno il fine di contrastare fenomeni di radicalizzazione, bollandoli di nuovo come razzisti e islamofobi e permettendo così la diffusione indisturbata dell'islamismo. 

E via dicendo, gli esempi che si potrebbero fare a riguardo sono sconfinati. 

26 minutes ago, Abisso said:

È evidente quale sia la minaccia principale ad oggi di noi, comunità lgbt.

Su questo non concordo, è vero per l'Europa ma non per l'Italia.

In Italia la minaccia principale ad oggi restano la destra bigotta e l'omofobia cattolica, e ci vorranno ancora almeno un paio di decenni per sbarazzarsene del tutto. 

In prospettiva però sicuramente lo è l'islam e la sua crescita poderosa*, che va affrontato fin da ora, cosa che nessun politico italiano di destra o sinistra che sia ha intenzione di fare. 

*Si vedano le previsioni per il 2050 dell'autorevole Pew Research Center: https://www.pewforum.org/2017/11/29/europes-growing-muslim-population/

Edited by Uncanny

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Fergus
  • Topic Author
  • Vedo con sollievo che tra i gay non tutti sono immigrazionisti quando si ha a che fare con culture che mettono a repentaglio le conquiste civili in Europa.

    Temevo di essere solo qui ad avere un minimo di lucidità rispetto al fenomeno.

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    freedog
    14 minutes ago, Fergus said:

    emevo di essere solo qui ad avere un minimo di lucidità rispetto al fenomeno.

    non è lucidità la vostra.

    è solo che siete completamente fulminati

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    Lorenzo
    18 minutes ago, freedog said:

    non è lucidità la vostra.

    è solo che siete completamente fulminati

    Sai fare qualcos'altro, oltre ad offendere e a dire banalità?

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    Uncanny
    28 minutes ago, freedog said:

    non è lucidità la vostra.

    è solo che siete completamente fulminati

    Ma buongiornissimo, kaffèèèèè???

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    Edited by Uncanny

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    freedog
    31 minutes ago, Lorenzo said:

    Sai fare qualcos'altro, oltre ad offendere e a dire banalità?

    beh, mi adeguo al vostro livello di comprensione..

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    Mario1944
    22 hours ago, kafka87 said:

    Gli ingredienti che fanno il maschio musulmano medio sono GLI STESSI del medio fascista nostrano:

    - razzismo
    - ideologie di superioritá sugli altri
    - violenza ( organizzata spesso in maniera cameratista ) 
    - omofobia e transfobia
    - machismo
    - fondamentalismo religioso
    - odio/schifo verso i disabili, ritenuti dai musulmani una vergogna, quindi nascosti murati vivi in casa o affogati in un secchio alla nascita 

    Vabbe' ma l'eptalogo è ufficiale, coranico, islamico, attestato nei testi "sacri" o nelle loro più diffuse letture ovvero è interpretativo di una parte sia pure notevole, come affermano le statistiche di Uncanny, della maschilità islamica?

    ineffetti il razzismo riferito ai musulmani in quanto tali lascia perplessi:

    potrebbe essere riferito agli Arabi, musulmani o no, ovvero ai Turchi, musulmani o no, ma ai musulmani?

    Su che "razza" si sentono superiori?:

    i Cristiani non sono una razza e neppure a rigore gli Ebrei, non sono una razza i Buddisti e neppure gli Induisti;  dunque?

    Così il fondamentalismo religioso è notoriamente una corrente neppure maggioritaria dell'Islam, tant'è vero che i suoi peggiori nemici sono proprio islamici.  

    Quanto ai disabili affogati in un secchio:

    è un obbligo religioso peculiare islamico ovvero una consuetudine, se pur sia tale...., diffusa tra moltitudini in condizioni di vita difficili, non necessariamente islamiche?

    D'altronde l'uso di sbarazzarsi senza troppi complimenti d'infanti imbarazzanti per lo stato economico, familiare o sociale dei genitori era ed è diffuso presso ogni latitudine e cultura:

    in fondo l'aborto, che pur è  considerato un sacrosanto diritto femminile nei Paesi occidentali, non è un modo, certo più "asettico", ma sostanzialmente non diverso dall'affogamento del neonato superfluo o deforme  nel secchio? 

    21 hours ago, kafka87 said:

    l'ateismo non è contemplato in tale religione

    Be', una religione che contempli l'ateismo, penso debba ancora essere inventata, seppur sarà mai per la contraddizion che no 'l consente... ? 

    22 hours ago, kafka87 said:

    essendo gli stessi precetti/dogmi della religione islamica giá estremi. 

    Da ateo francamente mi paiono più estremi quelli del Cristianesimo, tanto più di quello cosiddetto "evangelico".

    Con tutto ciò è indubbio che gli immigrati musulmani presentino notevoli problemi, che ordinariamente sono chiamati problemi d'integrazione, tuttavia fare d'ogni erba un fascio forse non è il modo migliore di risolvere i problemi, anche perché, com'è ovvio, un ricco signore arabo, se del caso finanziatore di terroristi, darà problemi diversi che ne dia un altrettanto ricco signore arabo investitore nelle nostre imprese e così un poveraccio marocchino o siriano che venga qui per sfuggire la miseria o la guerra domestica darà problemi diversi che ne dia un altrettanto povero marocchino o siriano che  qui venga invece per vendicare col sangue europeo le sue disgrazie casalinghe.

    Edited by Mario1944

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    kafka87

    Mi chiedo perché si continui ad argomentare questo tema su un piano filosofico e illuminista. Con questo sistema avete fatto vincere Salvini in Italia. 
    Filosofeggiare meno, arrivare al sodo e al pratico piuttosto. Caspita me ne importa a me, o alla gente in generale, dei diversi sistemi e caste musulmane, magistero sacro, crociate del 1100 e puttanate in serie... parliamo dei problemi pratici, come per esempio che sta gente mi caccia dal autobus, a casa mia, in europa, perche secondo loro io uomo di 30 anni non posso sedermi vicino a loro figlia di 15. Pensiamo ai problemi di omofobia, machismo e quant'altro fino arrivare agli estremi del terrorismo. Questa gente vive indietro di 2000 anni, e a tale periodo ci ripoterá se continuiamo a lasciarle fare quello che vuole. Ripeto, in Italia non ve ne date conto ancora, ma arriverá..

    L'idea del "ateismo non contemplato" significa che in Marocco, Algeria o paesi simili non esistono persone atee, è un concetto troppo moderno e civile per loro, che sono tutti credenti. Qualora qualcuno dovesse osare dire di essere ateo viene ammazzato. Mi pare che nei paesi "cristiani" oggi gli atei, oltre che essere maggiori dei credenti, vivano liberi e alla luce del sole senza essere perseguitati per non essere cristiani. 

    Il concetto di razzismo è molto piú radicato in voi mondialisti che in me o in coloro che tacciate di razzismo e xenofobia, per il semplice motivo che a me non interessa assolutamente nulla del colore di una persona, nemmeno della sua provenienza geografica. Perché voi solo per il fatto che è africano o non-europeo/biancoamericano tollerate tutto, come la preside della mia scuola.  Finché mi rispetti e vivi tranquillo sono ben felice di saperti felice. 
    Ma se tu dal marocco vieni a Bruxelles (due posti a caso, per fare un esempio) e sputi odio su me, gay, su lei, donna, su lui, ateo, su me, che parlo inglese (si, un mio amico , a bruxelles, è stato insultato da degli arabi perché al telefono parlava in inglese... lingua del male, americana, dell'invasore immorale), beh.. allora vattene fuori dal cazzo, perché a casa mia non voglio tornare a vivere nel medioevo per colpa tua. 

    E' un concetto semplice, che mi stupisce che coloro che sono sempre in prima fila per il progressismo e l'open-mindness non capiscano. 
    Tutti femministi, tutti pro,  tutti love, tutti antifa... ma se a sputare odio, omofobia, machismo, dogmatismo medievale e arroganza è Mustafá, anziché skin88, allora tutto va bene, è solo la sua cultura e va rispettato. Vaya ipocrisia ! 


    Loro arrivano in europa: mantengono totalmente i loro usi e costumi, gli si costruiscono persino 4 moschee per ogni 100.000 abitanti, fino a poter cantare allahkabar nei minuti di silenzio a scuola, tanto nessuno oserá dirgli mezzo mah. 
    Noi arriviamo nei loro paesi: anche se siamo turisti dobbiamo metterci il velo in segno di rispetto (follia pura), dobbiamo stare attenti a ogni parola/gesto per non destare offesa alla loro cultura, e nel peggiore dei casi veniamo pure buttati in galera per "condotta-immorale", decisa ad cazzum secondo le loro ideologie arcaiche.

    Edited by kafka87

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    Mario1944
    1 hour ago, kafka87 said:

    Mi pare che nei paesi "cristiani" oggi gli atei, oltre che essere maggiori dei credenti

    Se per maggiori intendi maggior parte, avrei qualche dubbio, salvo che tu non ponga l'ateo come equivalente al non aderente con costanza alle pratiche religiose tradizionali.

    1 hour ago, kafka87 said:

    Mi chiedo perché si continui ad argomentare questo tema su un piano filosofico

    Perché la questione è innanzi tutto filosofica, avendo quella pratica già risposta dalle leggi vigenti:

    ma è proprio questa risposta pratica che non soddisfà molti, in parte non a torto, ergo la questione diviene filosofica dovendosi indagare sulle cause e sugli effetti di certi comportamenti attuali o possibili.

    1 hour ago, kafka87 said:

    arrivare al sodo e al pratico piuttosto

    Sia pure:

    quali dunque sono  le tue proposte pratiche?

     

    1 hour ago, kafka87 said:

     a me non interessa assolutamente nulla del colore di una persona, nemmeno della sua provenienza geografica. 
    Ma se tu dal marocco vieni a Bruxelles (due posti a caso, per fare un esempio) e sputi odio su me, gay, su lei, donna, su lui, ateo, su me, che parlo inglese (si, un mio amico , a bruxelles, è stato insultato da degli arabi perché al telefono parlava in inglese... lingua del male, americana, dell'invasore immorale), beh.. allora vattene fuori dal cazzo, perché a casa mia non voglio tornare a vivere nel medioevo per colpa tua. 

    Questi comportamenti tuttavia sono illegali a prescindere e dunque non sembrano pertinenti a quella che da Fergus e da altri è posta come pregiudiziale di rifiuto e che dipende dall'essere musulmani o addirittura dall'appartenere a culture diverse da quella prevalente qui o perfino dalla provenienza geografica, dato che non pochi Asiatici ed  Africani sono cristiani;  afferma infatti Fergus

    chi ci è estraneo come gli immigrati africani e asiatici non lo voglio in Europa, che sia portatore di valori regressivi o meno"

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    metalheart
    On 3/30/2019 at 10:54 AM, Uncanny said:

    "Ciao, vivo a Bruxelles. E' sacrosanto combattere il fascismo e i bigotti di destra, ma bisogna farlo anche con l'islam che non è altro che l'altra faccia della stessa medaglia. In Italia può essere un discorso ancora acerbo, ma in Europa l'omofobia cristiana in via di estinzione sta venendo rimpiazzata da quella islamica. Se non interveniamo ritorneremo al Medioevo. Non posso neanche camminare mano nella mano col mio compagno nella capitale d'Europa per paura di essere aggredito da qualche musulmano. Non è una questione di etnia o colore, quello che mi spaventa è la religione e la conseguente ideologia che alcune di esse portano con sé"

    Questo all'incirca il sunto degli interventi di @kafka87

    La risposta degli illuminati "progressisti" da tastiera?

    "Razzista"

    Questo è il livello, rendiamoci conto.

    L'omofobia non è da condannare in questo caso, guai a dire "barbarie", bisogna relativizzare, comprendere e contestualizzare.

    Se non lo fai sei peggio di un orientalista vittoriano. 

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    Non hanno le palle, o meglio, non le abbiamo come collettività se poi si finisce per tollerare episodi come quello dell’educazione LGBT a Birmingham. Queste due misure e ipocrisia fanno schifo a tutti, e non fanno altro che portare consensi alle estreme destre

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    Fergus
  • Topic Author
  • 4 hours ago, Mario1944 said:

    Questi comportamenti tuttavia sono illegali a prescindere e dunque non sembrano pertinenti a quella che da Fergus e da altri è posta come pregiudiziale di rifiuto e che dipende dall'essere musulmani o addirittura dall'appartenere a culture diverse da quella prevalente qui o perfino dalla provenienza geografica, dato che non pochi Asiatici ed  Africani sono cristiani;  afferma infatti Fergus

    chi ci è estraneo come gli immigrati africani e asiatici non lo voglio in Europa, che sia portatore di valori regressivi o meno"

    I comportamenti illegali Mario sono da condannare e perseguire sempre, da chiunque siano commessi.

    Certo è che, per restare all'Italia, abbiamo già tanti criminali italiani, non abbiamo bisogno di importarne dall'estero.

    Considerando l'omofobia, abbiamo già tanti omofobi, non c'è sicuramente bisogno di importarne dai paesi arabi.

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    Uncanny
    2 hours ago, metalheart said:

    Non hanno le palle, o meglio, non le abbiamo come collettività se poi si finisce per tollerare episodi come quello dell’educazione LGBT a Birmingham. Queste due misure e ipocrisia fanno schifo a tutti, e non fanno altro che portare consensi alle estreme destre

    Esattamente e la BBC ci fa sapere che la comunità LGBT di Birmingham "non si è mai sentita così vulnerabile".
    https://www.bbc.com/news/uk-england-birmingham-47742085

    E grazie tante, vengono importate per decenni orde di bigotti che vedrebbero bene te omosessuale appeso ad un cappio, con l'illusione che queste magicamente si integreranno e accetteranno i valori occidentali senza il minimo problema, come fosse un automatismo. Viene ignorato o minimizzato il fenomeno sostenendo che vada tutto bene, ovviamente accusando di razzismo, fascismo, islamofobia, etc. chiunque provi a rilevare criticità. Poi la situazione scoppia e si comincia a piangere. 

    6 hours ago, Mario1944 said:

    Questi comportamenti tuttavia sono illegali a prescindere e dunque non sembrano pertinenti

     Che discorso sciocco, il fatto che un comportamento sia illegale non impedisce che possa essere messo in atto. 
    Aggredire una persona omosessuale è illegale, eppure non mi sembra che in Italia o altrove in Europa questo non accada. 

    Ovviamente in base alla cultura di riferimento, che sia neofascista o islamica, la propensione a commettere questo genere di aggressioni aumenta e lo fa notevolmente. Vanno quindi minimizzati i fattori di rischio, ossia va minimizzata la presenza di persone che a questa cultura appartengono. 

    Cammina mano nella mano e scambiati un bacio con il tuo ragazzo in un quartiere di immigrati musulmani, poi fallo in un quartiere di immigrati cinesi. Il rischio che tu finisca molto male è molto maggiore nel primo rispetto che nel secondo. 

    6 hours ago, Mario1944 said:

    quali dunque sono  le tue proposte pratiche?

    Te le dico io quali sono le mie: 

    1- Forte limitazione e vaglio dell'immigrazione da paesi musulmani o con culture parimenti regressive. In extremis, come ultima ratio, anche il blocco totale. In Italia sicuramente è possibile farlo dal momento che l'immigrazione extracomunitaria è regolata dal decreto flussi e in esso i paesi da cui sono ammessi immigrati è deciso in modo arbitrario. 

    2- Per eventuali nuovi immigrati musulmani già attentamente vagliati, divieto di andare a risiedere in zone già ad alta concentrazione di musulmani per evitare la creazione di società parallele e sfavorire quanto possibile forme di autoghettizzazione.

    3- Rigido controllo sull'attività delle moschee. Tracciamento dei loro finanziamenti e divieto di tutti quelli che provengono dall'estero che siano diretti o indiretti. Obbligo dell'uso della lingua nazionale per i sermoni e le preghiere. Controllo sulla formazione dell'imam e approvazione da parte dello stato per permettere loro l'esercizio.

    4- Per le nuove generazioni ancora recuperabili figlie di immigrati musulmani o con altre culture regressive, rieducazione forzosa e intensiva alla cultura locale volta all'assimilazione e l'interiorizzazione dei valori occidentali. Questo accade già in Danimarca, con favore tanto della destra quanto della sinistra socialdemocratica (una delle poche rimaste sane in Europa).
    https://www.ilpost.it/2018/07/03/nuove-politiche-assimilazione-migranti-ghetti-danimarca/

    Edited by Uncanny

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    Mario1944
    6 hours ago, Fergus said:

    I comportamenti illegali Mario sono da condannare e perseguire sempre, da chiunque siano commessi.

    Be', certo:

    ma la questione non si pone.

    6 hours ago, Fergus said:

    Certo è che, per restare all'Italia, abbiamo già tanti criminali italiani, non abbiamo bisogno di importarne dall'estero.

    Va bene, ma qui la questione è diversa, dato che non mi risulta facciamo importazione, almeno deliberatamente, di criminali dall'estero e a dir la  verità neppure di non criminali.

    D'altronde la tua osservazione circa il tuo rifiuto di Africani ed Asiatici qualunque sia la loro cultura implica un giudizio  di pericolosità che prescinde dalla loro criminalità:

    capisci che confondi cose diverse?

    5 hours ago, Uncanny said:

     Che discorso sciocco, il fatto che un comportamento sia illegale non impedisce che possa essere messo in atto. 

    Qualunque discorso può essere giudicato sciocco se astratto dal contesto in cui è inserito....

    5 hours ago, Uncanny said:

    Te le dico io quali sono le mie: 

    Lasciamo perdere quanto tali proposte siano giuridicamente, almeno nel quadro europeo occidentale ed in quello italiano in particolare, ammissibili, comunque anche praticamente una:

    "rieducazione forzosa e intensiva alla cultura locale volta all'assimilazione e l'interiorizzazione dei valori occidentali"

    ti pare fattibile in uno Stato come il nostro dove tre regioni sono in balia della criminalità organizzata,  che si sta infiltrando proficuamente anche altrove e singolarmente in quella più ricca?

    dove stanno ancora, nascosti?, cinquecentomila immigrati clandestini che la "frusta degli immigrati"  aveva promesso d'espellere il giorno dopo il suo accesso al governo?

     dove l'educazione degli adolescenti, sia nelle famiglie sia nelle scuole, è all'insegna del "comportatevi come più vi piace in nome della libertà personale"?

    Peraltro, dato il tema qui proposto, osservo che molti in Italia avrebbero da ridire a proposito dei "valori occidentali" che tu proponi d'insegnare alle corrotte generazioni d'immigrati islamici, se tra questi valori fosse posta la liceità etica dell'omoerotismo:

    è il caso d'ammonire: medice cura te ipsum.... ? 

    Insomma, pur ammessa la correttezza della diagnosi, pur concessa la verità della prognosi, circa la terapia voli nell'iperuranio dell'impossibile hic et nunc; 

    almeno così pare a me.

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    Uncanny
    4 hours ago, Mario1944 said:

    Qualunque discorso può essere giudicato sciocco se astratto dal contesto in cui è inserito....

    Il contesto è quello europeo. In Italia è stato detto in mille salse che può essere un discorso acerbo, ma in prospettiva sicuramente la problematica si presenterà ed è in parte già presente. 

    Poco più su ho detto: 

    "Su questo non concordo, è vero per l'Europa, ma non per l'Italia [che la nostra minaccia principale ad oggi per noi gay sia l'islam]

    In Italia la minaccia principale ad oggi restano la destra bigotta e l'omofobia cattolica, e ci vorranno ancora almeno un paio di decenni per sbarazzarsene del tutto. 

    In prospettiva però sicuramente lo è l'islam e la sua crescita poderosa, che va affrontato fin da ora, cosa che nessun politico italiano di destra o sinistra che sia ha intenzione di fare."

    È questo discorso vale anche per tutto il tuo intervento successivo. Cavillare su dettagli comunque è il tuo forte, ne convengo. 

    Edited by Uncanny

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    Fergus
  • Topic Author
  • 4 hours ago, Mario1944 said:

    Va bene, ma qui la questione è diversa, dato che non mi risulta facciamo importazione, almeno deliberatamente, di criminali dall'estero e a dir la  verità neppure di non criminali.

    D'altronde la tua osservazione circa il tuo rifiuto di Africani ed Asiatici qualunque sia la loro cultura implica un giudizio  di pericolosità che prescinde dalla loro criminalità:

    capisci che confondi cose diverse?

    L'immigrazione porta a un aumento della criminalità e del degrado, in un paese come l'Italia già pieno di delinquenti.

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    LocoEmotivo
    3 hours ago, Fergus said:

    L'immigrazione porta a un aumento della criminalità e del degrado

    Cani e gatti che vivono insieme!

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