Dicotomia attivo/passivo - sin dove arriva?

[castello]

Da ATTIVO non sono particolarmente attratto o eccitato dalla altrui VIRILITA'.   O almeno non solo, non specificatamente.  Così a livello personale.

[Hinzelmann]

Non è che io ho capito bene da cosa sei attratto però Lol

Le osservazioni statistiche in genere dicono che i maschi interessati al sesso senza implicazioni sentimentali, sono attratti da un aspetto giovanile e da un corpo e un atteggiamento maschile ( dico atteggiamento nel senso che trattandosi di sesso facile non si va molto in profondità nella conoscenza )

Questo determina una pressione culturale interna alla comunità a cercare di mantenersi giovanili, a fare palestra essere magri e fisicarsi ( cioè definiti come si dice ) e ad atteggiarsi come maschi, che corrisponde abbastanza alla  pressione culturale che in ambito etero insiste sulle donne ( che devono essere giovanili e femminili ) con la differenza che ragionando noi esattamente come i maschi etero ed essendo però omosessuali, non abbiamo nessuno con cui possiamo prendercela...Lol

Ci sono stati addirittura studi che si sono preoccupati di individuare quale parte del corpo fosse muscularmente più attrattiva e si è scoperto che è la parte alta ( a dire il vero non mi pareva ci fosse bisogno di indagare è chiaro che la gamba muscolosa non è importante quanto pettorali e addominali...) e che i gay sono più esigenti ( ma va? ) rispetto agli etero quanto a misure.

L'unica novità - cosa di cui io ho già parlato diverse volte - è che sembra, rispetto agli anni '90 che il ruolo della magrezza e del fisico sottile, sia sempre minore anche il twink 18-25 deve avere un fisico definito, insomma si è insinuato progressivamente il concetto dispregiativo di "checca anoressica" che prima non c'era o comunque non era così sottolineato.

[marco7]

La fonte delle tue osservazioni statistiche e degli studi sulla parte del corpo piu' attrattivo @Hinzelmann sarebbe ?

gli etero che sarebbero meno esigenti degli etero nelle misure musurano la grandezza interna della vagina o che fanno ?

Edited December 16, 2017 by marco7

[Hinzelmann]

La fonte esiste, fidati...dovrei mettermi a ricercarla, perchè contiene delle affermazioni talmente banali che non ho neanche

ritenuto valesse la pena conservarla

33 minutes ago, marco7 said:

gli etero che sarebbero meno esigenti degli etero nelle misure musurano la grandezza interna della vagina o che fanno ?

Ma che dici XD

I gay sono più esigenti quanto alle proprie misure, non tanto del pene in quella ricerca ma delle masse muscolari, perchè sanno che saranno giudicati da altri maschi

Gli etero sono meno esigenti perchè sanno che saranno giudicati da delle femmine che sono meno legate ad una attrazione puramente fisica e visuale etc

Anche questa mi pare una banale verità

[marco7]

Quando si parla di misure ci si riferisce sempre ai genitali.

se ci si riferisce al corpo si usano altri termini del tipo atletico, muscoloso,.... ma non si parla di misure.

[Hinzelmann]

Beh tutti i muscoli sono misurabili ma il contesto mi pareva chiaro

Comunque varrà anche per il pene...

Ad ogni modo, non mi pare di aver scritto cose che possano realmente stupire qualcuno

A me paiono delle assolute banalità

[davydenkovic90]

17 hours ago, Almadel said:

Sai meglio di me che per i gay non esistono Rosy Bindi e Lara Croft 

ma Valeria Marini e Lory del Santo, inutile che fai il finto tonto :)

Ma secondo me l'effemminatezza  imitata alle icone gay -  tipica degli ambienti della moda, della tv, del teatro - più che un modo per esternare il ruolo sessuale, credo fosse un tentativo di di ribellarsi all'eteronormatività e andare in giro a sbandierare non tanto il loro essere "passivi" o "donne", quanto piuttosto il loro essere omosessuali, liberi di fare la vita che vogliono, talvolta di interpretare il personaggio che vogliono, nei suddetti ambienti, usare a loro piacimento colori, parole, gusti musicali e quant'altro, dando sfogo alla propria fantasia senza subire pressioni dalla cultura circostante.

Dire che, ad esempio, Paolo Poli, Platinette o Malgioglio a letto sono passivi perché esprimono tutto questo, a me sembra un'ingenuità.

18 hours ago, Almadel said:

Scusa, ma di preciso - se non sulla mia esperienza - su cos'altro dovrei basarmi?

Almeno non parlo per assecondare un'ideologia.

Ma scusa, perché non parli di esperienze di coppia - tua o altrui - piuttosto che di "chat con passivi"?

[Ilromantico]

Le 'chat coi passivi' ahahahahhaah, che grandi fonti! Se dovessi basarmi su quanto visto nel mio periodo di chat, mi sarei fatto monaco per le tante persone assurde e fuori dal mondo che c'erano. La realtà fortunatamente è diversa dalle chat e dallo Utah.  Basta andare in qualsiasi città con una vita gay decente per vedere nei locali e nella comunità che la visione dei gay di certi utenti è retrograda e nemmeno verosimile. Esiste pure un mondo nettamente vasto di gay che nemmeno frequentano la comunità o vanno di rado nei locali. 

È inoltre imbarazzante il discorso sugli etero 'meno esigenti', ma su che base?  Leggendo ho avuto la sensazione di quando i ragazzini stanno a sputare sentenze sull'amore senza averlo mai sperimentato. Capisco pure che per alcuni gay può essere difficile capire un etero, ma qui sembra che alcuni conoscano gli etero per averne sentito parlare. Le frasi di frivolezze sulle misure delle donne le ho sentite sin da piccolo, quindi figurarsi... se poi magari gli etero si accontentano è perché per un etero non bello non è facile portarsi a casa la stragnocca di turno. Direi che è vero il contrario, in certi ambienti anche un gay totalmente cesso può scoparsi il bello di turno.

[Hinzelmann]

35 minutes ago, Ilromantico said:

È inoltre imbarazzante il discorso sugli etero 'meno esigenti', ma su che base? 

Avranno fatto delle banali domande del tipo: giudichi i tuoi pettorali soddisfacenti? cosa ti pare delle foto di questi addominali?

Ed i risultati hanno evidenziato che i gay sono più severi degli etero nel giudicare il proprio aspetto e più esigenti quanto a quello degli altri

Potrà essere anche imbarazzante, ma a me non stupisce affatto

[FreakyFred]

Sì, mi pare di essermi trovato fra le mani uno studio sull'argomento. 

[Almadel]

2 hours ago, davydenkovic90 said:

Ma secondo me l'effemminatezza  imitata alle icone gay -  tipica degli ambienti della moda, della tv, del teatro - più che un modo per esternare il ruolo sessuale, credo fosse un tentativo di di ribellarsi all'eteronormatività e andare in giro a sbandierare non tanto il loro essere "passivi" o "donne", quanto piuttosto il loro essere omosessuali, liberi di fare la vita che vogliono, talvolta di interpretare il personaggio che vogliono, nei suddetti ambienti, usare a loro piacimento colori, parole, gusti musicali e quant'altro, dando sfogo alla propria fantasia senza subire pressioni dalla cultura circostante.

Questo tenderei a escluderlo, non solo perché conosco moltissime drag e sono tutti passivi;

ma anche per il ragionamento teorico che facevo in precedenza.

Per quanto io possa essere interessato a violare le convenzioni come omosessuale

sono anche soprattutto interessato a rimorchiare e l'effeminatezza non paga.

E' vero che gli effeminati piacciono poco anche agli attivi, ma ai passivi ancora meno.

L'effeminatezza va bene giusto quando sei in un ambiente eterosessuale,

ma per un attivo mettersi una maglietta di paillette in una discoteca gay è una cattiva idea.

Quello che manca non sono gli attivi effeminati, quello che manca sono i passivi a cui piacciono gli effeminati.

(Anche gli attivi possono travestirsi nei locali, ma di solito da sportivo marine motociclista manager o boscaiolo

dipendentemente da quanto Village People ci si sente quel sabato sera...)

3 hours ago, davydenkovic90 said:

Ma scusa, perché non parli di esperienze di coppia - tua o altrui - piuttosto che di "chat con passivi"?

Perché avrò chattato con un migliaio di passivi, ma ho avuto solo una dozzina di relazioni

e di queste solo un paio con ragazzi esclusivamente passivi.

Inoltre le relazioni sono poco indicative perché nessuno si fidanza col proprio immaginario erotico.

[davydenkovic90]

35 minutes ago, Almadel said:

Questo tenderei a escluderlo, non solo perché conosco moltissime drag e sono tutti passivi;

Infilare la parola "attivo" e la parola "passivo" in ogni riga che scrivi non ti sembra limitante a fronte poi di altri discorsi che tu stesso fai? Tipo:

35 minutes ago, Almadel said:

ho avuto solo una dozzina di relazioni

e di queste solo un paio con ragazzi esclusivamente passivi.

Inoltre le relazioni sono poco indicative perché nessuno si fidanza col proprio immaginario erotico.

In ogni caso mi auguro che, anche se non ti sei fidanzato col tuo immaginario erotico,  sia stato molto più piacevole il sesso coi tuoi partner che non in altre circostanze.

E ripeto: sono molto carine le tue barzellette. 

Edited December 16, 2017 by davydenkovic90

[Iron84]

In base a quanto detto potrei identificarmi come tendenzialmente passivo, perché il cazzo comunque mi piace e molto, a cui non piace il sesso anale ma che ama ragazzi bassi, che svolgano materie umanistiche, creative, tendenzialmente timidi ed insicuri.

Sono un alieno rimarrò single

[Hinzelmann]

Terrei distinta l'effeminatezza - che praticamente a livello storico esiste da sempre - rispetto a fenomeni che invece sono legati alla cultura gay che è un modo di manifestare la propria omosessualità ( sia che si tratti di camp artistico "alto" che "basso" sia altro )

Ovviamente un punto di contatto esiste sia l'artista che l'effeminato esprimono necessariamente qualcosa e questo magari predispone ( e soprattutto in passato ha predisposto ) l'effeminato ad esprimersi anche in forme artistiche

Edited December 16, 2017 by Hinzelmann

[Ilromantico]

8 hours ago, Almadel said:

Inoltre le relazioni sono poco indicative perché nessuno si fidanza col proprio immaginario erotico.

Io mi ci sono sposato direttamente col mio immaginario erotico, lol.

@davydenkovic90

In realtà, dopo tanti post, almadel mi ricorda quei vecchi che ripetono in continuazione le stesse cose xD

@Hinzelmann

Io ti imploro di risparmiarci le solite solfe sugli studi statistici e le analisi storiche, fortunatamente le dinamiche sociali umane sono alquanto complesse per poter azzardare studi empirici. Intuisco che lo fai con buone intenzioni, però secondo me su questi argomenti si deve parlare per esperienza diretta, per quanto soggettivo possa essere, ma almeno sono cose vissute e reali. Secondo me non ti fai giustizia citando cose teoriche, quando avrai bizzeffe di esperienze da apportare e che risultano a mio vedere piu interessanti.

In ogni caso ripensando al tuo discorso, forse hai ragione in parte se  per 'esigenza' si intende che esistono gay che vogliono solo altri gay con barba o caratteristiche fisiche precise. Ma quella mi sembra più una 'frivolezza' eccessiva che una vera e propria esigenza.

@Iron84

Ma figurati, il mondo è bello perché è vario e fortunatamente i gay non si costruiscono tutti in serie in 2 modelli:attivo e passivo come sostengono nello Utah xD. Non cerchi nemmeno nulla di così strano, troverai sicuramente qualcuno :P

[Almadel]

Non posso non domandarmi per quale motivo

versatili che evitano come la peste di relazionarsi con attivi e con passivi

dovrebbero sapere cosa questi ultimi pensino o desiderino.

Se avete amici attivi o passivi che che contraddicono quello che scrivo

non dovete fare altro che parlarmi delle loro esperienze.

E "quello che scrivo" è di una banalità disarmante e quindi facilmente confutabile punto per punto.

1) Ai gay non piacciono gli effeminati, ma gli attivi hanno una soglia di tolleranza superiore ai passivi

2) "Mascolinità" ed "effeminatezza" sono due caratteristiche distinte. Si può essere sia mascolino che effeminato e si può anche non essere né l'uno né l'altro.

3) Ai passivi piace soprattutto la mascolinità, mentre gli attivi preferiscono maschi meno mascolini (di loro) e solo raramente gli effeminati (che in genere piacciono ai bisessuali maturi)

4) Gli effeminati sono in genere passivi perché gli attivi reprimono la loro effeminatezza. Gli attivi reprimono la loro effeminatezza perché ai passivi fa schifo.

5) Molti versatili (che sono il 55% della popolazione gay) spesso snobbano attivi e passivi (che sono l'altro 45%) come partner e sono aggressivi quando si parla di ruoli definiti, anche nel forum.

6) Anche i passivi snobbano i versatili, preferendo a loro gli attivi. Gli attivi invece non hanno particolari preferenze.

7) Il motivo per cui fra i gay esistono tante coppie gay aperte è la frequenza della combinazione attivo + versatile. La combinazione passivo + versatile non regge perché ai passivi non piacciono i versatili e viceversa.

8 ) I consueti ruoli "maschile e femminile" nelle coppie gay non riguardano il ruolo sessuale, quanto semmai la differenza d'età: col maturo che deve corteggiare e offrire la cena al più giovane, ad esempio

Non saprei cosa aggiungere, ma se volete contraddirmi vi sto semplificando le cose. :)

[FreakyFred]

42 minutes ago, Ilromantico said:

Intuisco che lo fai con buone intenzioni, però secondo me su questi argomenti si deve parlare per esperienza diretta, per quanto soggettivo possa essere, ma almeno sono cose vissute e reali. Secondo me non ti fai giustizia citando cose teoriche, quando avrai bizzeffe di esperienze da apportare e che risultano a mio vedere piu interessanti.

No. No. NO.

[castello]

no vorrei apparire troppo sentimentale...

personalmente, quando mi sono fidanzato

per quanto Lui non costituisse esattamente uno degli stereotipi (ne ho più di uno) del mio  "immaginario erotico"

lo è sempre diventato: perché avevo sempre voglia di Lui, perché mi eccitava solo pensarlo o averlo vicino...

e particolari fisici o comportamentali prima irrilevanti, sono diventati estremamente erotici

      

Edited December 17, 2017 by castello

[Hinzelmann]

11 hours ago, Ilromantico said:

Ma quella mi sembra più una 'frivolezza' eccessiva che una vera e propria esigenza.

Io semmai - dovendo avere un approccio critico, che non è necessario ma può essere fatto - troverei più ragionevole sbilanciarmi nel dire che ci vedrei una tendenza alla funzione riparativa di un narcisismo ferito.

Altrimenti mi sembrerebbe di dare un giudizio morale

11 hours ago, FreakyFred said:

No. No. NO.

Beninteso l'affermazione di fondo che non renderei giustizia a me stesso perchè gli studi e le ricerche sono irreali e valgono meno della mia esperienza personale, la respingo.

[davydenkovic90]

13 hours ago, Almadel said:

se volete contraddirmi

contraddirrei punto per punto, ma non ho la pazienza e mi son già espresso più volte. Mi limito a dire che quasi tutto quello che hai scritto è da rivedere o cestinare direttamente.

[Ilromantico]

Mi accodo, onestamente non m'interessa contraddire le sciocchezze di uno dello Utah. 

@Hinzelmann

Trovo più edificante e onesto il tuo parere personale(finalmente direi!). Non è che gli studi e i dati statici siano pura spazzatura, ma credo che vadano utilizzati  con le pinze quando si tratta di analizzare le relazioni umane. Inoltre sono molto scettico sui campioni utilizzati(sia per numero che per qualità). Filosofi, sociologi e studiosi provano da millenni a definire l'amore ed uno può studiarlo finché vuole, ma solo quando lo provi sulla tua pelle puoi parzialmente capire cosa sia. Insomma, tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.

Edited December 17, 2017 by Ilromantico
..

[FreakyFred]

23 minutes ago, Ilromantico said:

Filosofi, sociologi e studiosi provano da millenni a definire l'amore ed uno può studiarlo finché vuole, ma solo quando lo provi sulla tua pelle puoi parzialmente capire cosa sia.

[freedog]

restando agli studi sociologici: 

chi glielo dice  quelli che si sono fatti il mazzo x questa ricerca scientifica

http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2017/12/14/news/perche_avere_fratelli_maggiori_aumenta_le_possibilita_di_essere_gay-184127060/?ref=fbpr 

che io sono frocio doc 4ever & ever, pur essendo figlio unico?

Edited December 17, 2017 by freedog

[paperino]

Ogniqualvolta qualcuno chiede qualche esperienza personale al posto di dati strutturati da qualche parte nel mondo uno gnomo armato di ascia uccide un ricercatore.

che io sono frocio doc 4ever & ever, pur essendo figlio unico?

Premesso che nemmeno non mi scomodo ad approfondire uno studio riportato da Repubblica, sei serio?

[castello]

personalmente ritengo più interessanti le argomentazioni basate su esperienze vissute e reali  piuttosto che studi o analisi statistiche che cmq chiunque (me compreso) può reperire su internet.... L'apporto di questi ultimi mi appare meno interessante

Certo, se poi chi ( un nome a caso: Almadel!)  riferisce il proprio vissuto e le proprie percezioni viene letteralmente linciato.....  

ps: ma quanto dura  'sta cazzata dello Utah?!   ahahahahhahah

Edited December 17, 2017 by castello

[Hinzelmann]

57 minutes ago, Ilromantico said:

Trovo più edificante e onesto il tuo parere personale(finalmente direi!). Non è che gli studi e i dati statici siano pura spazzatura, ma credo che vadano utilizzati  con le pinze quando si tratta di analizzare le relazioni umane.

Beh ma per potere esprimere una opinione su un fenomeno, prima bisognerà descriverlo ed individuarlo

Se questo viene contestato prima ancora che possa essere dibattuto, non è colpa mia...alcuni ritengono altresì di contestare la scienza piuttosto che la cultura o la filosofia o le esperienze personali, in base alle personali propensioni o preferenze etc ed è il caos

57 minutes ago, Ilromantico said:

Filosofi, sociologi e studiosi provano da millenni a definire l'amore

Sì certo, ma questa era la Premessa:

On 16/12/2017 at 10:45 AM, Hinzelmann said:

Le osservazioni statistiche in genere dicono che i maschi interessati al sesso senza implicazioni sentimentali

Cioè non si stava parlando di Amore, ma di dicotomia dei ruoli sessuali

La questione è già sufficientemente complicata dal fatto che una Persona ha -in uno - sia il desiderio di essere ( bisogno di identificazione ) che il desiderio di avere ( investimento erotico della libido )

Se si chiama in gioco l'amore...la questione diventa addirittura ingovernabile

[Mario1944]

5 hours ago, freedog said:

chi glielo dice  quelli che si sono fatti il mazzo x questa ricerca scientifica

http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2017/12/14/news/perche_avere_fratelli_maggiori_aumenta_le_possibilita_di_essere_gay-184127060/?ref=fbpr 

che io sono frocio doc 4ever & ever, pur essendo figlio unico?

Se è per questo, chi glielo dice che io sono il figlio maggiore e che mio fratello minore non è gayo?

Comunque affermare che l'avere fratelli maggiori aumenti le possibilità di essre gay non è contraddittorio col fatto che ci siano gay figli unici o gay con fratelli minori.

Questo indipendentemente dal  fatto che la ricerca citata sia.... "verace" ;-)

Edited December 17, 2017 by Mario1944

[Ilromantico]

@castello

È che il vissuto dello Utah non è tanto diverso dal vissuto dei gay anni 80 o dai quei gay anni80 'nostalgici' che continuano ad andare nei pochi locali hot gay di Chueca ormai rimasti. Motivo per cui è una visiona limitata, datata e retrograda della dicotomia passivo/attivo. Se vivessimo negli anni 80 mi potrebbe pure affascinare il pensiero di Almadel, ma stiamo già nel 2017 e trovo più interessante il vissuto dei ventenni che hanno una visione dell'omosessualità più autentica, libera, responsabile e spensierata. Esperienze più accorde al presente.

Per me è pure molto interessante sentire anche opinioni 'd'altri tempi' o con cui non concordo(alla fine è il bello di un forum!), ma l'atteggiamento arrogante e da guru mi sembra comico xD.

[Almadel]

Ignoro se nel 2017 ci siano più versatili di una volta, ma non lo escluderei.

A differenza vostra non ho mai negato l'esistenza dei versatili,

ma mi domando come possiate pensare che "oggi" non esistano più attivi e passivi.

Come ho detto le percentuali sono all'incirca 55% di versatili, 25% di passivi e 20% di attivi.

Se volete possiamo dire che passivi e attivi sono una minoranza nella comunità gay, anche se di poco;

anche se molti probabilmente si dicono versatili per evitare certe critiche inconsulte.

Io conosco molti ragazzi solo passivi che avrebbero pure una sessualità normale se trovassero maschi compatibili

e mi rifiuto di credere che voi non ne conosciate (anche se - data la vostra apertura mentale - non mi stupisco che non ve lo dicano).

Forse coccolate l'idea che attivi e passivi non abbiano gusti differenti per mantenere un'ipotetica omogeneità dell'identità gaya.

Se è così, apprezzo lo sforzo ma non mi pare necessario. Le persone non vanno giudicate per la loro sessualità qualunque essa sia

e molto spesso è assai più strana di un semplice "sono gay ma non mi piace il cazzo" o "non mi eccito se mi tocchi il pene".

Il motivo per cui il 45% dei gay si interroga sui ruoli sessuali -in un'epoca come la nostra in cui internet li ha resi imprescindibili attraverso i profili -

è l'effetto macroscopico che la loro interazione ha sulle nostre relazioni.

Molti versatili sono incapaci di avere amicizie con altri omosessuali, perché quando gli piace un ragazzo devono sessualizzare per forza.

Due attivi o due passivi invece possono creare un legame non sessuale - o solo inizialmente e solo superficialmente sessuale - prezioso.

Questo legame - affine alle amicizie tra etero - spesso è più importante di una relazione per immergersi nel mondo gay e per accettarsi pienamente.

Quindi mi dispiace che vogliate per forza liquidare la questione dei ruoli sessuali nella socialità gay solo perché siete versatili,

perché in realtà è una dicotomia che produce non solo immaginario erotico, ma anche dinamiche relazionali importanti.

[castello]

secondo me sono una minoranza i versatili, una minoranza i solo attivi e una vera maggioranza i solo passivi ( e lascio a voi le percentuali..)

questo per la mia percezione diretta

piuttosto trovo anni 80 due cose:

-  fare tutte queste riflessioni sulle percentuali o meglio ancora pensare che sia anni 80 definirsi solo attivi o passivi (mostra,  cari  @Ilromanticoe  @davydenkovic90,  una sessualità poi non così libera e disinvolta, anche nei ventenni o trentenni di oggi ahimè!)

- il definirsi versatili di molti passivi, solo o prevalentemente passivi  (come ci si vergognasse o si cercasse una maggiore integrazione...)

BOH....

Io sono attivo perché quando h voglia, ho voglia di inc..... , e anche perché sessualmente rivesto un ruolo prevalente dominante..

MA io non penso  "IO sono attivo, ma io sono GAY!" 

Certi discorsi, se vanno aldilà della curiosità e diventano di  "costume", li trovo davvero anni 80, per non dire anni 70 o 60...