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Rotwang

Catalogna indipendente: realtà o miraggio?

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Rotwang
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    Manuel Valls, ex primo ministro socialista francese e attualmente deputato eletto con il partito del presidente Emmanuel Macron, ha annunciato la sua candidatura a sindaco di Barcellona in vista delle elezioni del maggio 2019. Valls ha 56 anni ed è nato in Catalogna da un pittore catalano e un’insegnante svizzero-italiana: è un cittadino francese ma possiede i requisiti stabiliti dalla legge spagnola per candidarsi alle prossime elezioni municipali in quanto cittadino europeo. Sarà appoggiato dal partito di centrodestra Ciudadanos, la cui sezione catalana si chiama Ciutadans, ma non solo. Nella complicata politica della Catalogna degli ultimi anni, Valls ha più volte adottato posizioni chiaramente anti-indipendentiste.

    Della possibile candidatura a sindaco di Barcellona di Valls si parlava da diversi mesi, ma fino a pochi giorni fa non c’erano certezze. Secondo diversi giornali spagnoli e catalani, la candidatura di Valls potrebbe rendere più difficile la rielezione dell’attuale sindaca Ada Colau, del partito di sinistra Catalunya en Comú, contraria all’indipendenza della Catalogna ma considerata comunque molto vicina agli indipendentisti catalani.

    Valls sarà il leader di una piattaforma civica trasversale appoggiata principalmente da Ciutadans, che alle ultime elezioni catalane dello scorso dicembre è stato il primo partito a Barcellona. Secondo quanto riportato dai giornali catalani, però, nelle ultime settimane Valls avrebbe chiesto a Ciudadanos di fare un’operazione politica che finora il partito centrista guidato da Alberto Rivera si era sempre rifiutato di fare, cioè formare una coalizione prima delle elezioni e unirsi con altre forze. La leader di Ciutadans, Ines Arrimadas, ha spiegato la decisione del suo partito dicendo che «la situazione in cui si trova la Catalogna obbliga tutti a fare un esercizio di responsabilità per vincere le elezioni a Barcellona».

    La candidatura di Valls è stata criticata da diversi partiti catalani. Per esempio Ernest Maragall, candidato del partito indipendentista di sinistra Esquerra Republicana (ERC), ha accusato Valls di essere il «candidato dei ricchi» e di essere diventato molto impopolare in Francia. Joan Mena, portavoce di Catalunya en Comú, il partito della sindaca Colau, ha aggiunto che sarebbe sbagliato pensare «che Barcellona possa essere il rifugio di una carriera già finita come quella» di Valls.

    Valls è stato primo ministro francese dal marzo 2014 al dicembre 2016 durante la presidenza del socialista François Hollande. Prima, tra il 2012 e il 2014, era stato ministro dell’Interno, incarico che aveva ottenuto dopo essere stato sindaco della città francese di Évry per 11 anni. Nel gennaio 2017 Valls ha subìto una sconfitta significativa con il Partito Socialista, all’interno del quale si è sempre collocato nell’ala più a destra, perdendo le primarie della sinistra francese per le elezioni presidenziali.

    Edited by Rotwang

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    Aarwangen

    Decine di migliaia di persone hanno partecipato a una grande manifestazione in Catalogna per protestare contro le condanne ai leader indipendentisti catalani, che secondo il País hanno chiuso «il capitolo giudiziario di una delle crisi istituzionali più gravi che ha affrontato il sistema democratico spagnolo istituito dalla Costituzione del 1978». Il Tribunale Supremo, alta corte con sede a Madrid, aveva condannato nove leader indipendentisti a scontare tra i 9 e i 13 anni di carcere, pene che erano state definite molto dure dai sostenitori dell’indipendentismo catalano.

    Dopo giorni di proteste e scontri con la polizia, i sindacati indipendentisti avevano convocato uno sciopero generale, che si è tenuto insieme a quelle che sono state definite “marce per la libertà”, che sono partite fuori da Barcellona e stanno confluendo nella capitale catalana.

    Le proteste sono iniziate all’alba, quando i Comitati di Difesa della Repubblica (CDR, sigla con cui sono più noti), hanno iniziato a bloccare il traffico in decine di strade, sia a Barcellona che nel resto della Catalogna. Le “marce per la libertà” sono confluite nel centro di Barcellona in cinque colonne diverse, facendo arrivare in città decine di migliaia di persone che vivono fuori. Ci sono state proteste anche di fronte alla Sagrada Familia, che hanno impedito l’entrata e l’uscita dei turisti dal monumento più famoso di Barcellona.

    Edited by Aarwangen

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    Iron84

    Non c'è niente di peggio dell'Indipendentismo dei ricchi e viziati, bisogna capire che dare troppa  autonomia per assecondare le richieste degli indipendentisti porta a questo.
    Ora o si contestano i valori di uno Stato, quindi partiamo dal presupposto che la Spagna non sia un paese democratico che riconosce i diritti civili trattando in modo uguale i suoi cittiadini, oppure parliamo solamente di rivendicazioni da borghesucci da quattro soldi, anacronistiche e senza senso in un contesto europeo.

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    Fred
    15 minutes ago, Iron84 said:

    rivendicazioni da borghesucci da quattro soldi, anacronistiche e senza senso in un contesto europeo.

    Purtroppo non in pochi paesi europei ci sono regioni che "corrono" e vogliono attaccarsi al treno di quelli che corrono come loro (l'Italia ne è un esempio similare, si veda il tentativo di autonomia differenziata compiuto recentemente), il resto del paese viene visto come una zavorra da foraggiare e le rivendicazioni sono di stampo economico, commerciale e tecnocratico. Io sono d'accordo con te eh, ma il senso c'è e sull'anacronismo...purtroppo non credo sia tale, è un grosso segno dei tempi.

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    Almadel

    Beh, ma o decidiamo che tutti i popoli hanno il diritto di autodeterminarsi

    oppure che questo diritto sia appannaggio solo delle popolazioni povere:

    arrivando a dire che la Sardegna indipendente è giusta e il Veneto indipendente no

    o che i Curdi avevano diritto all'indipendenza solo prima del controllo dei pozzi nel Nord dell'Iraq 🙂

     

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    Iron84
    17 minutes ago, Almadel said:

    Beh, ma o decidiamo che tutti i popoli hanno il diritto di autodeterminarsi

    oppure che questo diritto sia appannaggio solo delle popolazioni povere:

    arrivando a dire che la Sardegna indipendente è giusta e il Veneto indipendente no

    o che i Curdi avevano diritto all'indipendenza solo prima del controllo dei pozzi nel Nord dell'Iraq 🙂

     

    No non tutti i popoli hanno diritto all'autodeterminazione altrimenti nel mondo gli stati sarebbero 3 o 4 volte il numero attuale. Insegnare la convivenza tra popoli diversi senza annullare le proprie culture è un valore, affermare che ogni popolo deve essere indipendente è un disvalore.
    Se viviamo in un sistema democratico ogni popolo avrà modo di far sentire la propria voce sopratutto se vive in un sistema stato che gli garantisca un grado di benessere elevato.

    Lo Stato è un contratto sociale ci sta che quando lo Stato non rispetta quel contratto si possa decidere di scioglierlo ma qui, a mio avviso non esistono i presupposti, salvo realtà occulte. Sinceramente la Catalogna non mi ha dato l'impressione di essere un paese oppresso da una Spagna matrigna.

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    schopy
    21 minutes ago, Almadel said:

    Beh, ma o decidiamo che tutti i popoli hanno il diritto di autodeterminarsi

    oppure che questo diritto sia appannaggio solo delle popolazioni povere:

    Possiamo alternativamente decidere che l'autodeterminazione sia appannaggio di popolazioni oppresse da regimi non democratici e non da loro eletti?

    Mi sembrerebbe un buon compromesso.

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    Almadel
    5 minutes ago, schopy said:

    Possiamo alternativamente decidere che l'autodeterminazione sia appannaggio di popolazioni oppresse da regimi non democratici e non da loro eletti?

    Sì, non è male.

    Si presta però all'ovvio problema che hanno tutte le minoranze nei regimi democratici:

    che fare quando la maggioranza non sta facendo i tuoi interessi?

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    schopy
    1 minute ago, Almadel said:

    che fare quando la maggioranza non sta facendo i tuoi interessi?

    Per ora ho solo le soluzioni formali, non quelle reali...

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    Iron84
    3 minutes ago, Almadel said:

    Sì, non è male.

    Si presta però all'ovvio problema che hanno tutte le minoranze nei regimi democratici:

    che fare quando la maggioranza non sta facendo i tuoi interessi?

    Per questo il discorso delle autonomie può riuscire a smussare questi angoli. Nello stesso tempo laddove le autonomie vengono viste come mezzo per arrivare a qualcosa di definitivo, vedi i sudtirolesi, allora si porta avanti una battaglia francamente cui è difficile solidarizzare.

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    Uncanny

    Se la Corte Costituzionale spagnola nel 2010, su ricorso del partito popolare, non avesse annullato in buona parte l'autonomia accordata qualche anno prima da Zapatero, la situazione non sarebbe degenerata come accaduto nell'ultimo decennio. E' da quel momento che il sentimento indipendentista si è fatto sempre più forte. 

    E' comprensibile l'atteggiamento dei catalani, frustrati da un centralismo nazionalista ideologico di matrice franchista, che gli ha portati su posizioni sempre più rigide di sostegno all'indipendentismo. Bisognerebbe tornare al dialogo e riaccordare l'autonomia garantita da Zapatero. Se poi però le istituzioni spagnole vessatrici la annullano c'è poco da fare, non c'è modo di uscirne. La repressione dello stato centrale non sta portando a nulla se non ad esasperare ancora di più la situazione. 

    L'autonomia differenziata proposta in Italia, che viene vista come fossa chissà che cosa, è veramente blanda e lontanissima da qualsiasi forma di autonomia presente in moltissimi stati europei (Spagna, Germania, Regno Unito, Austria, etc.). Quindi si evitino paragoni impropri. 

    I sudtirolesi non sono interessati all'indipendenza o l'unione con l'Austria, stanno benissimo con l'autonomia che è loro giustamente garantita. Comunque non sarei contrario a permettere loro di autodeterminarsi con un referendum, per quanto come detto dubito fortemente secederebbero.

    Edited by Uncanny

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    Almadel
    2 hours ago, Iron84 said:

    No non tutti i popoli hanno diritto all'autodeterminazione altrimenti nel mondo gli stati sarebbero 3 o 4 volte il numero attuale. Insegnare la convivenza tra popoli diversi senza annullare le proprie culture è un valore, affermare che ogni popolo deve essere indipendente è un disvalore.

    Bisogna anche capire quale sarebbe lo svantaggio ad avere tre o quattro volte più Stati di oggi.

    Io penso ci siano semplicemente degli interessi contrapposti.

    Quando una regione più ricca sceglie la secessione, c'è la guerra:

    come è accaduto in Jugoslavia con la Croazia (ma non era accaduto con la povera Slovenia),

    come sta accadendo ora con la Catalogna o come accadrebbe con la Lombardia, la Baviera o la California.

    Quando poi vi sono le condizioni militari (e un tempo dinastiche) propizie, allora una potenza locale egemone

    riunisce di nuovo i popoli diversi sotto la sua bandiera, fintanto che regge il mito nazionale su cui si fonda.

    Il tempo della Spagna forse sta finendo, quello dell'Italia certamente no:

    le nostre Regioni più ricche hanno ceduto da tempo i loro desideri d'essere sovrane

    alle brame nazionalistiche prima di Berlusconi e oggi di Salvini.

    L'indipendentismo del Nord è sempre stato fazioso - faziosamente di destra -

    mentre quello catalano e basco ha sempre raccolto consensi in entrambi gli schieramenti.

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    marco7

    La cosa che non va in catalogna e' che il governo centrale spagnolo e le sue leggi / costituzione non permette agli abitanti della catalogna di votare serenamente sulla questione. Questi conflitti si risolvono democraticamente votando e non con imposizioni.

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    Gondo

    In Catalogna non c'è un popolo oppresso e quindi nessuna lotta per l'indipendenza, ma solo un tentativo di secessione fiscale di una regione tra le più ricche della Spagna. Bene fa il governo spagnolo ad opporsi a questo processo, perché se avesse successo, altre entità economiche-politiche a geometria variabile seguirebbero in Spagna come in altre parti dell'Europa. Tra l'altro mi chiedo il senso, in un mondo globalizzato, di queste piccole patrie, il cui destino è quello di finire sotto l'ombrello delle nazioni più grandi e più forti. Non ci vedo nulla di progressivo nella dissoluzione degli stati nazionali.

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    Almadel

    A parte che io direi il contrario: in un mondo sempre più globalizzato e in una cornice europea

    a cosa servirebbero gli Stati nazionali?

    Mi pare che l'Olanda, la Danimarca o il Belgio non soffrano affatto del loro nanismo.

    Il problema è solo uno: capire chi dovrebbe investire nelle zone più depresse.

    Ed è stato il problema della Grecia, che ha il PIL del Sud Italia ma senza il Nord Italia.

     

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    Aarwangen

    Nella piazza di Urquinaona gli operai si sono messi al lavoro presto. C’era da riparare l’asfalto, rimettere a posto i marciapiedi smozzicati, riparare la pensilina della fermata del bus distrutta dal fuoco, in quello che è stato lo scenario della battaglia campale che, il 18 ottobre, ha incendiato quest’angolo del centro di Barcellona. È stata la peggiore giornata delle proteste scoppiate dopo la sentenza di condanna emessa dalla corte suprema spagnola nei confronti dei leader dell’indipendentismo catalano. Per oltre otto ore gli agenti della polizia nazionale e dei mossos d’esquadra, la polizia catalana, hanno caricato e respinto, sparando proiettili di gomma e lacrimogeni, decine e decine di giovani che con cassonetti, transenne e segnali stradali divelti hanno costruito barriere da dove lanciavano petardi e pietre. Da lì la protesta si è poi estesa a vari punti del centro, dal quartiere di Gràcia all’Eixample, con roghi che hanno riempito l’aria dell’odore acre della plastica bruciata.

    Il bilancio dopo una settimana di proteste cominciata con l’occupazione dell’aeroporto de El Prat è di 600 feriti (un agente e un manifestante in condizioni gravi), 200 arresti e danni per 2,5 milioni di euro.

    Mentre venerdì a Urquinaona cominciavano gli scontri, mezzo milione di persone manifestava pacificamente nei Jardinets de Gràcia, dove sono confluite le cosiddette “marce della libertà”, partite due giorni prima da vari punti della Catalogna, nell’ennesima dimostrazione della capacità di mobilitazione dell’indipendentismo, due anni dopo il referendum unilaterale sull’indipendenza del 1° ottobre 2017.

    Al loro arrivo sulla Diagonal, una delle arterie principali della città, centinaia di persone aspettavano al lato della strada per accogliere i manifestanti tra gli applausi e intonare insieme Els Segadors: l’inno ufficiale della Catalogna risuona a loop nelle piazze delle proteste insieme ai cori che chiedono la “libertà dei prigionieri politici”, i leader indipendentisti condannati con pene dai 9 ai 13 anni di carcere per sedizione. Questa è rubricata come reato contro l’ordine pubblico e non contro la costituzione, come è invece la ribellione, l’accusa che muoveva la procura generale e che prevedeva pene fino a 30 anni.

    Indipendentisti divisi
    Le condanne, soprattutto quella ai due “Jordis” – Jordi Sànchez e Jordi Cuixart, leader rispettivamente di Assemblea nazionale catalana e Omnium, le due entità della società civile che per anni hanno mosso le fila del procés per l’indipendenza da Madrid – hanno riaperto le ferite che nessuno nei due anni passati dagli eventi dell’autunno del 2017 si è preoccupato di suturare. Né a Madrid né a Barcellona.

    L’azione del governo centrale, che nel frattempo da oltre un anno è passato di mano dai conservatori del Partito popolare ai socialisti del Psoe, non è andata oltre la via giudiziaria. Il presidente del governo Pedro Sánchez ha visitato gli agenti feriti a Barcellona ma si è rifiutato di incontrare il presidente della Generalitat Quim Torra, a cui ha chiesto di condannare espressamente le proteste violente. A venti giorni dalle nuove elezioni del 10 novembre, con i sondaggi che non prevedono i risultati sperati e l’estrema destra di Vox che, in affanno dopo le europee, è data ora in rapida risalita, da quel fronte non c’è da aspettarsi aperture.

    Ma anche a Barcellona, dopo il momentum della sentenza non sembra esserci un’idea chiara sulla direzione da prendere. Il Govern, il governo autonomo catalano, è formato da due soci che si sopportano a stento: Esquerra republicana – la sinistra il cui leader ed ex vicepresidente regionale Oriol Junqueras ha ricevuto la condanna più alta – e Junts per Catalunya, la formazione in cui è confluita la destra indipendentista catalana e che ora è telediretta dall’ex presidente Carles Puigdemont, fuggito in Belgio dopo il simulacro di dichiarazione unilaterale di indipendenza di due anni fa. Quanto sia profonda la divisione nelle file dell’indipendentismo lo dimostra la velocità con cui Esquerra si è affrettata a smentire la proposta del presidente della Generalitat, Quim Torra, di indire un nuovo referendum prima della fine della legislatura.

    Il Govern e chi lo rappresenta, il presidente Torra, non sembrano in grado di controllare quello che sta succedendo in questi giorni per le strade di Barcellona e delle altre città – Girona, Lleida, Tarragona – dove la protesta è degenerata. E non si tratta solo di chi accende i roghi nelle piazze.

    In strada gli autori della guerriglia urbana di questi giorni erano giovani e giovanissimi, molti cresciuti negli anni caldi del procés, alcuni appartenenti agli ambienti dell’indipendentismo radicale e dell’anarchismo, altri semplicemente mossi dalla voglia di “esserci”. “Sergi, smetti di fare foto e vivi il momento”, diceva uno di loro a un altro correndo tra un rogo e l’altro nelle strade dell’Eixample. Eppure nel medio e lungo periodo il vero problema è un atteggiamento di comprensione verso le proteste violente che si è fatta largo in un movimento che aveva scelto il pacifismo come il miglior argomento nella “battaglia per la narrazione” di quello che sta accadendo in questi anni in Catalogna.

    “Non difendo la violenza ma essendo pacifici non abbiamo ottenuto molto. C’è molta frustrazione”, diceva Maria, una signora arrivata da Martorell, una trentina di chilometri da Barcellona, con una delle “marce della libertà”. Un pensiero che ripetevano in molti nella grande manifestazione di venerdì. Ed è un “ma” più difficile da gestire dei roghi di queste notti. Anche perché non si vede nessuno con la volontà di aggiustare tutto quello che si è rotto in questi due anni, né di farlo in fretta come hanno fatto gli operai con la colata di asfalto fresco nella piazza di Urquinaona.

    https://www.internazionale.it/opinione/mariangela-paone/2019/10/22/crisi-catalogna

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    schopy
    2 hours ago, Almadel said:

    Il problema è solo uno: capire chi dovrebbe investire nelle zone più depresse.

    Ed è stato il problema della Grecia, che ha il PIL del Sud Italia ma senza il Nord Italia.

    Come si sa, i bilanci nazionali che hanno permesso alla Grecia di entrare in zona Euro erano stati falsificati, e il contrappasso è stato pesantissimo. Eviterò di rimarcare quello che si va dicendo da anni, ovvero che gli aiuti europei sono serviti a salvare banche francesi e tedesche che precedentemente avevano finanziato la Grecia, perché secondo i più equilibrati è vero solo in parte; certo, se invece fossi molto cinico mi azzarderei a dire che, per le banche continentali, dal punto di vista finanziario la crisi greca è stato un buon affare...è chiaro comunque che tutta la risoluzione della crisi è stata malgestita.

    Edited by schopy

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    castello

    I greci hanno speso e speso soldi non loro, chiedendoli in prestito a mezzo mondo, per vivere molto al di sopra delle loro possibilità reali;

    i loro governi erano massimamente corrotti e inefficienti, e clientelari.

    E avevano libere e democratiche elezioni;

    quindi sono stati i greci stessi a scegliersi i propri governanti.

    A me sembra che sia andata loro anche troppo bene.

    Un po' come a noi italiani.

    Poi se vogliamo discutere delle assurde norme economiche della UE...

    Se vogliamo discutere del senso di solidarietà e appartenenza che dovrebbe avere una unione federale, come dice di essere l'europa...

    Ma sono altre questioni.

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    schopy
    10 minutes ago, castello said:

    I greci hanno speso e speso soldi non loro, chiedendoli in prestito a mezzo mondo, per vivere molto al di sopra delle loro possibilità reali;

    Riconoscerai che quando si prestano dei soldi si dovrebbe valutare la capacità di restituzione del debitore, perciò condannare astrattamente chi spende "soldi non suoi" mi pare un po' semplicistico. 

    12 minutes ago, castello said:

    A me sembra che sia andata loro anche troppo bene.

    Un po' come a noi italiani.

    Se è vero che, come si stima, il risparmio italiano vale il doppio del debito pubblico, non raffronterei davvero la nostra situazione con quella greca. Comunque non volevo finire OT, chiudo qui.

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    Almadel
    24 minutes ago, schopy said:

    Come si sa, i bilanci nazionali che hanno permesso alla Grecia di entrare in zona Euro erano stati falsificati, e il contrappasso è stato pesantissimo. Eviterò di rimarcare quello che si va dicendo da anni, ovvero che gli aiuti europei sono serviti a salvare banche francesi e tedesche che precedentemente avevano finanziato la Grecia, perché secondo i più equilibrati è vero solo in parte; certo, se invece fossi molto cinico mi azzarderei a dire che, per le banche continentali, dal punto di vista finanziario la crisi greca è stato un buon affare...è chiaro comunque che tutta la risoluzione della crisi è stata malgestita.

    L'alternativa ovviamente sarebbe stata finanziare direttamente la Grecia

    invece di finanziare le banche francesi e tedesche coi soldi pubblici, no?

    L'intervento pubblico però arriva sempre quando le alternative private sono esaurite.

    L'altra soluzione sarebbe stata far pagare il conto ai risparmiatori francesi e tedeschi,

    dichiarare la bancarotta della Grecia e farla tornare alla dracma: ma a nessuno è sembrata un'opzione.

     

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    Aarwangen

    Il topic non è sulla Grecia, ma sull'indipendentismo catalano.

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    castello
    1 hour ago, schopy said:

    Riconoscerai che quando si prestano dei soldi si dovrebbe valutare la capacità di restituzione del debitore, perciò condannare astrattamente chi spende "soldi non suoi" mi pare un po' semplicistico. 

    quindi la colpa è nostra????   non di chi ha chiesto soldi in prestito, falsando anche i conti e poi sperperando i soldi?

    quindi se vengo in banca da te, chiedendo un prestito e portando documentazione finanziaria falsa e mi mangio tutti i soldi  in donne ops! uomini e champagne e poi non ti restituisco il prestito… la colpa è tua?

    TI LICENZIANO! NON DIRE QUESTE COSE!

        :wub:

    1 hour ago, Aarwangen said:

    Il topic non è sulla Grecia, ma sull'indipendentismo catalano.

    chissà perché i ragazzi carini sono tutti rompipalle….

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    Hinzelmann

    Il diritto all'autodeterminazione ce l'ha chi se lo conquista sul campo, il chè dipende esclusivamente dalla qualità e dalla forza dei contendenti

    Non capisco neanche io cosa c'entri la Grecia, il caso Greco potrebbe indirizzarci a guardare con favore a spinte secessioniste che si verificassero e destrutturassero i due stati nazionali che dominano l'europa continentale, cioè Francia e Germania.

    Se le spinte secessioniste non si manifestano nei due stati nazionali dominanti, bensì in quelli a loro soggetti, poco cambia a livello europeo. Se poi riteniamo che la Grecia si sia meritata il suo destino, magari siamo anche meno motivati ad auspicarlo, ma in ogni caso sempre si tratta di questione accademica : spinte secessioniste rilevanti in Germania e Francia non ci sono.

    L'indipendentismo catalano è ovviamente sovranista, non potrebbe essere altrimenti, ma non è xenofobo ed è europeista, e tuttavia l'UE si è mostrata del tutto refrattaria a farsi coinvolgere nel conflitto e nessun governo europeo ha dato il minimo appoggio ai Catalani

    Laddove l'UE-la Francia e la Germania hanno solidi interessi a vellicare ed usare l'indipendentismo Scozzese o la questione Irlandese contro la Gran Bretagna, sovranista ma antieuropeista e scissionista analogo interesse da giocare contro la Spagna non c'è

     

     

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    Hinzelmann

    Ecco se dovessi azzardare un esempio, direi che i curdi in questi giorni abbiano definitivamente dimostrato di non meritare il diritto all'autodeterminazione

    Già si partiva male per il sovrano disinteresse dei Curdi Iracheni nei confronti dei meno fortunati Curdi siriani, poi di fronte al ritiro americano i Curdi hanno stipulato un accordo di protezione militare con Assad, lo han fatto entrare nel loro territorio salvo poi accordarsi coi Turchi per un ritiro unilaterale, lasciando Turchi e Siriani a fronteggiarsi da soli su un territorio abbandonato, con l'intervento di Putin come mediatore.

    Non so se i leader Curdi sono stati corrotti dalla CIA o dai Servizi russi, o da entrambi, non so se abbian tentato di fare i furbi in un contesto in cui certo astuzie e doppiogiochisti non mancano, certo è che non sono stati all'altezza delle simpatie che in passato hanno suscitato, pur con persone che han sacrificato la vita per loro.

     

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    castello
    2 hours ago, Hinzelmann said:

    Ecco se dovessi azzardare un esempio, direi che i curdi in questi giorni abbiano definitivamente dimostrato di non meritare il diritto all'autodeterminazione

    Già si partiva male per il sovrano disinteresse dei Curdi Iracheni nei confronti dei meno fortunati Curdi siriani, poi di fronte al ritiro americano i Curdi hanno stipulato un accordo di protezione militare con Assad, lo han fatto entrare nel loro territorio salvo poi accordarsi coi Turchi per un ritiro unilaterale, lasciando Turchi e Siriani a fronteggiarsi da soli su un territorio abbandonato, con l'intervento di Putin come mediatore.

    Non so se i leader Curdi sono stati corrotti dalla CIA o dai Servizi russi, o da entrambi, non so se abbian tentato di fare i furbi in un contesto in cui certo astuzie e doppiogiochisti non mancano, certo è che non sono stati all'altezza delle simpatie che in passato hanno suscitato, pur con persone che han sacrificato la vita per loro.

     

    Pure!

    certo, dovevano lasciarsi massacrare tranquillamente!

    che popolo pusillanime ed infingardo….  

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    schopy
    17 hours ago, castello said:

    quindi la colpa è nostra????   non di chi ha chiesto soldi in prestito, falsando anche i conti e poi sperperando i soldi?

    No, non sostengo che la colpa sia nostra...forse un po' lo è di Goldman Sachs, che pare abbia fornito remunerata consulenza per falsificare i bilanci di cui sopra. Chiudo l'OT.

    Non ho invece un parere sufficientemente informato sulla Catalogna, perché nonostante la cronaca non colgo le ragioni della protesta. Sul fronte italiano non ho mai creduto nel secessionismo, pur provenendo da una zona d'Italia piuttosto ricca.

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    Hinzelmann

     

    Beh gli Altoatesini li abbiamo letteralmente comprati, per il resto l'unico scenario realistico rimane quello della divisione lungo la linea Gotica ma occorre prima un disastro economico che consigli ai Tedeschi di "grecizzare" il nostro meridione, salvando la parte di loro interesse.

    In mancanza in Italia non succede niente

     

    36 minutes ago, castello said:

    Pure!

    certo, dovevano lasciarsi massacrare tranquillamente!

    che popolo pusillanime ed infingardo….  

    Lasciarsi massacrare magari no, però fra lasciarsi massacrare e fare letteralmente schifo, ci stavano diverse opzioni nel mezzo

    Ovviamente il mio sospetto è che la loro leadership sia stata letteralmente corrotta, non sono in grado di dimostrarlo ma basta questo a far capire che non sono propenso a dare la colpa al popolo

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