Il nostro rapporto con la religione

[Bloodstar]

non è una disputa nominalistica.

 

Noi veniamo da un contesto cultural-religioso che pone fortemente l'accento sulla contrapposizione (netta ma non per forza ostile) NOI/LORO.

La dialettica fra loro e noi è alla base del nostro sistema: ebrei e gentili, cristiani e idolatri, ortodossi e eretici, timorati di Allah e 'infedeli' (mi si passi il termine), franchi e greci, riformati e papisti, potrei continuare a lungo.

Se tentiamo di analizzare realtà che non hanno mai vissuto questa contrapposizione con i nostri strumenti concettuali, sottintendendo che siano gli unici possibili, rischiamo di farci idee abbastanza distorte.

[paperino]

Così però il discorso è talmente vago che potrebbe significare tante cose... Entra nel merito, magari porta qualche esempio di queste distorsioni nella nostra interpretazione di tali religioni.

[Almadel]

Anche a me puzza un po' di post-modernismo :)

[Mario1944]

 

 

Noi veniamo da un contesto cultural-religioso che pone fortemente l'accento sulla contrapposizione (netta ma non per forza ostile) NOI/LORO. La dialettica fra loro e noi è alla base del nostro sistema:

 

Ma direi che tale contrapposizione non è esclusiva della nostra cultura e neppure delle nostre religioni, se intendi quelle cosiddette abramitiche:

basti pensare alla contrapposizione non religiosa degli antichi Greci, poi fatta propria dai Romani per assimilazione di sé stessi agli Elleni, elleno/barbaro, contrapposizione presente peraltro, ovviamente con nomi diversi, anche presso i Cinesi, oppure, rimanendo in ambito religioso, all'avversione comune ad ogni società antica e moderna, verso il dio altrui o comunque verso il dio d'importazione.

In sostanza ogni cultura sia in ambito religioso sia in ambito non religioso tende a difendere la propria identità peculiare anche, se non soprattutto, per contrapposizione svilente alle culture altrui, specialmente quando queste siano sentite, a torto od a ragione, minacciare quell'identità peculiare.

 

 

Se tentiamo di analizzare realtà che non hanno mai vissuto questa contrapposizione

 

Ma pensi che ce ne siano mai state?

[LocoEmotivo]

Noi veniamo da un contesto cultural-religioso che pone fortemente l'accento sulla contrapposizione (netta ma non per forza ostile) NOI/LORO.

Oh, meno male!

Il nominalismo è fondamentale per evitare le pastoie assolutistiche a cui ci hanno abituato due millenni di "religione" cristiana e musulmana.

Esiste un'infinità di altri modi di concepire la realtà, e alcuni di questi non coinvolgono la divinità (come il taoismo).

Capisco che può essere difficile da concepire, ma almeno non rompiamo le balle agli altri. Grazie.

[Bloodstar]

Non è detto che tutti hanno vissuto la contrapposizione nel nostro modo.

Cioè. quanti, al di fuori del nostro mondo, mettono alla base dell'identità la distinzione fra eletti e non eletti, fra convertiti e non convertiti, fra ortodossi ed eterodossi?

 Due esempi:

- Nel Corano, che non è un testo ispirato, ma dettato, c'è una precisa discriminazione fra Islam, religioni del libro e tutti gli altri. Una discriminazione che si ripercuoteva in ogni aspetto della vita, dall'esazione di tributi, alla giustizia, alla politica religiosa.

- Nel tardo '500 Jean Bodin scrive il Colloquio dei sette saggi , con l'intento di promuovere il dialogo interreligioso e la tolleranza nella Francia squassata dalle guerre di religione. 

 Nel testo fa interagire un cattolico, un calvinista, un luterano, un ebreo, un musulmano e un filosofo naturale (ateo). Non entro nel merito, ma un'opera del genere, indipendentemente dal contenuto, è sintomatica della nostra impostazione mentale che tende a categorizzare e quindi giustapporre. Bodin aveva intenti di pacificazione, ma non poteva non passare che per la disputa e lo scontro, seppur solo verbale, fra le varie fazioni che lui vedeva. 

[paperino]

 

 

Esiste un'infinità di altri modi di concepire la realtà, e alcuni di questi non coinvolgono la divinità (come il taoismo).

Trovo molto ironico il fatto che il Sig. LocoEmotivo, per ripudiare la parola religione, perché carica di una connotazione di "contrapposizione" metta in forte contrapposizione "noi", taoisti, che spieghiamo la realtà senza ricorrere a divinità e, quindi, abbiamo una concezione inerentemente migliore e gli "altri". E non si mischino le due cose: ci siamo noi e ci sono loro.

[Hinzelmann]

Boh a quel che so io il problema della religiosità cinese è che

nessun imperatore è mai riuscito ad imporre una religione ufficiale

o di stato e poi il governo comunista ha adottato l'ateismo scientifico

con il ché ovviamente la religiosità popolare non si è mai definita in forme

istituzionalizzate e sistematiche

 

A dispetto di tutto ciò chiedete ad un gay cinese e vi dirà che tutta la

religiosità popolare cinese, nella sua indeterminatezza e commistione

è finalizzata ad un unico scopo: rafforzare le gerarchie sociali ed il senso

della famiglia, sarà difficile distinguere cosa è confuciano e cosa taoista

e cosa buddista, perchè il tutto è una sorta di miscuglio indistinguibile, ma

l'effetto finale è questo

[paperino]

Comunque leggendo sul taoismo noto tanto in comune e molte similitudini col buddhismo. :)

[Mario1944]

Bloodstar, on 29 Oct 2016 - 09:17 AM, said: Non è detto che tutti hanno vissuto la contrapposizione nel nostro modo. Cioè. quanti, al di fuori del nostro mondo, mettono alla base dell'identità la distinzione fra eletti e non eletti, fra convertiti e non convertiti, fra ortodossi ed eterodossi?

Certo il modo può essere diverso, ma la sostanza alla fine non mi pare sia molto diversa:

tu citi il caso della religione che distingue tra eletti e non eletti e che quindi sembra valere solo per le cosiddette religioni abramitiche.

 

Tuttavia:

 

1) distinzioni simili, cioè tra eletti e no, troviamo ad esempio nei culti orfici e misterici, che non dipendevano dalla religione cristiana, anzi semmai il contrario;

 

2) tu stesso, opportunamente per altro, hai ampliato la questione dalla contrapposizione in ambito religioso a quella in ambito culturale e qui, come ho già notato nel post precedente, le similitudini con altre culture sono impressionanti:

ad esempio nella Cina imperaile gli Europei erano considerati culturalmente barbari, i quali per altro consideravano culturalmente barbari i Cinesi a prescindere dalla religione;

ma possiamo anche considerare l'esempio più rozzo, ma forse più efficace, della contrapposizione tra i coloni europei in America, detti dagli indigeni visi pallidi, e gli indigeni stessi, detti dai coloni musi rossi.

 

Ineffetti non so neppure se sia ragionevole fare una distinzione tra contrapposizione culturale e contrapposizione religiosa:

propenderei per pensare che la contrapposizione religiosa sia solo una delle varie articolazioni su cui si fonda ed in cui si manifesta la contrapposizione culturale, le altre potendo essere fondate e potendosi manifestare in contrapposizioni comportamentali, sociali, razziali e perfino politiche.

Edited October 29, 2016 by Mario1944

[LocoEmotivo]

Trovo molto ironico il fatto che il Sig. LocoEmotivo, per ripudiare la parola religione, perché carica di una connotazione di "contrapposizione" metta in forte contrapposizione "noi", taoisti, che spieghiamo la realtà senza ricorrere a divinità e, quindi, abbiamo una concezione inerentemente migliore e gli "altri". E non si mischino le due cose: ci siamo noi e ci sono loro.

Ma vuoi confrontarti o avere ragione?

Perché: nel primo caso, i tuoi interventi mi sembrano a dir poco capziosi e sterili; nel secondo, hai ragione e tanti saluti.

 

Torno a ripetere per gli utenti in buona fede: se parlo così diffusamente del Taoismo è perché, un minimo, lo conosco.

E se parlo così male del cattolicesimo è perché lo conosco molto meglio del Taoismo.

[paperino]

se parlo così diffusamente del Taoismo è perché, un minimo, lo conosco.

Più che altro sembra che tu non capisca quello che dico perché continui a ripetere come un mantra che il taoismo ha un approccio completamente diverso rispetto alle religioni abramitiche.

 

Come ho già detto in altri topic, sono buddhista, della tradizione sanscrita, e sto seguendo un corso di cinque anni in cui si studiano a fondo le varie scuole e correnti di pensiero del buddhismo, quindi ho ben presenti le differenze culturali e di approccio delle religioni orientali.

 

Il punto è che se uno per la strada viene e mi dice: "Il buddhismo è una religione", "Il buddhismo è una filosofia", "Il buddhismo è una forma di psicologia", be', la cosa mi lascia del tutto indifferente e di certo non ci vedrei nulla di precisare. Non avrei nessuna reazione emotiva alla cosa, se mi dicessero che fa freddo o che c'è il sole emotivamente sarebbe lo stesso per me.

 

Tu, invece, aborrisci la religione e ti stai irritando perché qualcuno prova a dire: "Il taoismo è una religione". Ma il problema non è né la definizione di religione, né nella definizione di taoismo. Il problema sta nella connotazione fortemente negativa che tu dai al termine religione; connotazione che, almeno da come scrivi ("La religione fa male"), sembra sfociare in una forma di odio.

 

Ma, come ho detto, il taoismo non cambia se lo chiamiamo religione o filosofia, cambia solo la carica emotiva che tu associ alla parola. Per questo dico che, in questo caso specifico, la definizione di religione diventa irrilevante, mentre assume importanza la tua reazione emotiva al termine.

 

D'altra parte, viste le molte somiglianze che ho notato col buddhismo, non mi stupirebbe se ai taoisti importasse molto poco di come vengono chiamati. :)

[LocoEmotivo]

Ma il problema non è né la definizione di religione, né nella definizione di taoismo.

Hai ragione: il problema sta nella religione stessa.

Ecco perché ho cercato di introdurre dei distinguo, perché non si facesse di tutta l'erba un fascio e non si buttasse il bambino con l'acqua sporca e quando il gatto non c'è i topi ballano: nel nostro mondo occidentale, l'ebraismo è una religione come lo è il cristianesimo nelle sue varie declinazioni e l'islamismo perché credono di avere ragione e perché, di conseguenza, distinguono tra fedeli e infedeli. In tutto il Tao te ching, invece, questa contrapposizione non c'è: si parla della Via, si parla dei Diecimila esseri, si parla del vaso vuoto da trattare come se fosse pieno. Si parla delle cose fondamentali, senza cazzate ideologiche e portatrici di odio, e in questo modo rifulge ai miei militanti occhi anti-religiosi.

E' chiaro, ora?

[paperino]

 

 

Hai ragione: il problema sta nella religione stessa.

Era chiarissimo anche prima perché ti piace il taoismo. Va bene anche porre dei distinguo se si vuole, cioè spiegare cosa differenzia il taoismo dalle religioni più diffuse qui da noi. Ma il distinguo non può essere che il taoismo non è una religione tout court, che è anche sbagliato detto così.

 

Mi piace, della frase che ho quotato, come dici che il problema non sia nella definizione di religione ma nella religione stessa. Da un punto di vista logico non ha nessun senso, ma riassume bene la tua posizione, che pure non è logica/razionale. [emoji1]

Edited October 29, 2016 by paperino

[Catilina]

sono prossimo a terminare la lettura di Ipotesi Dio, interessante saggio dello studioso Giovanni Filoramo, lo consiglio a chi volesse approfondire la riflessione filosofica sul monoteismo a grandi linee 

[aless92]

sono dichiaratamente areligioso

[schopy]

Dal punto di vista del buddhismo, comunque, quello di religione, così come tutti i concetti, è inerentemente vacuo, quindi definite pure i buddhisti come preferite che per loro è poco importante. :)

 

 

Ora, invece, invoco gli esperti di filosofia del forum, come il gentile @schopy, per un giudizio di merito sulla suddivisione in aree di interesse che segue.

 

Filosofia:

- Estetica

- Filosofia sociale

- Politica

- Logica

 

Religione:

- Escatologia

- Mitologia

- Soteriologia

- Pneumatologia

 

Entrambe:

- Etica

- Metafisica

- Epistemologia

 

M è una suddivisione che segue appunto una logica un po' "insiemistica", quasi che etica/metafisica/epistemologia dovessero appartenere all'intersezione di filosofia e religione.

Tendenzialmente i testi di taglio filosofico che trattano di religione sono redatti da autori di formazione sociologica o storica, perché, paradossalmente, spesso i testi di ermeneutica o teologia, scritti per "addetti ai lavori", non dedicano molto spazio alla definizione di cosa sia o non sia religione, preferendo addentrarsi subito nelle quisquilie dottrinali.

 

Anche se l'esperienza di fede concerne quel che si crede come vero, dovessi seguirti, nella tua scaletta sostituirei epistemologia con gnoseologia (che indica genericamente lo studio della formazione dell'esperienza conoscitiva, mentre in italiano epistemologia designa più specificamente la filosofia della scienza, lo studio del metodo scientifico, etc...).

 

Si preferisce poi parlare di filosofia politica anziché di filosofia sociale (generalmente ai filosofi politici piace così perché hanno formazione marxiana e operaista anni 70, quindi non vogliono venir confusi coi sociologi).

Nel primo insieme aggiungerei:

-storia della filosofia (Hegel in questo senso c'ha segnato per sempre, le sue lezioni di storia della filosofia sono tutte tese a dimostrare come il pensiero si determini in modo via via più concreto man mano che si susseguono le diverse dottrine filosofiche...ora nessuno più la pensa così, ma s'è imposto un canone che ha ancora cittadinanza nell'insegnamento della materia);

-filosofia teoretica;

-ontologia.

 

Poi @Paperino, è tutto apprezzabile, ma non sono un fan delle liste...

in filosofia si surfa, lo schematismo è morto

[paperino]

Ti ringrazio per la gentile risposta, @schopy. Sono d'accordo col ritenere questa classificazione tramite liste limitante e approssimativa, ma credo che, tenendone a mente i limiti, possa aiutare a fare un po' di ordine nella diatriba su cosa sia una religione.

 

Ho due domande, la prima è perché scorporare l'ontologia dalla metafisica e relegarla nella filosofia (probabilmente potrei cercarlo su Google ma immagino che qui si stia scendendo un po' nelle opinioni personali e vorrei conoscere la tua). La seconda è sulla tua frase di esordio, in cui pare di intuire che non sei d'accordo col vedere un'intersezione tra filosofia e religione: ho capito bene? E, se sì, questo dipende dalla tua definizione di religione come rapporto con la divinità, che quindi esclude tutta una serie di "discipline" che altri considerano religioni, o c'è di più?

[schopy]

Scorporerei l'ontologia dalla metafisica per ragioni storico-filosofiche, di apparentamento e filiazione di studi:

come si sa, Kant è il primo tra i pensatori "pesanti" a rigettare l'idea che noi si possano conseguire delle competenze intellettuali in fatto di metafisica.

Ma al contempo le tre idee della ragione (Dio, il cosmo, l'Io inteso noumenicamente) che della metafisica costituiscono l'oggetto, sono ineliminabili e mantengono, dal punto di vista antropologico, un'importante funzione regolativa. 

 

Tra gli idealisti tedeschi di qualche decennio successivi, non rispunta la metafisica sistematicamente intesa, ma certo Fichte, Hegel, sono intrisi di terminologia presa a prestito dalla teologia, e quando si inizia a parlare di Assoluto, o di Spirito...ecco, tutto assume un sapore vagamente supernaturale (benché non fosse questa loro intenzione). In qualche modo la Logica di Hegel costituisce la premessa metafisica di tutto il suo sistema.

 

Occorrerà attendere Russell, Wittgenstein e il Circolo di Vienna (banalmente, tutto il neopositivismo) per incontrare filosofi che facciano piazza pulita della "vecchia" metafisica, e tuttavia anche le loro filosofie mantengono un qualche impegno ontologico.

Dal lato europeo-continentale invece saranno Nietzsche prima e Heidegger poi ad autoproclamarsi ultimi metafisici/primi pensatori dopo la morte di Dio e della metafisica...aprendo la porta all'esistenzialismo tramite la mediazione della fenomenologia di Husserl.

 

Per quel che riguarda l'intersezione tra religione da filosofia, non mi piace perché mi pare che "religione" attenga ad un ambito storico/antropologico più che dottrinale. E sulla scorta di questa precisazione un po' marxista, mi vengono in mente filosofi del Novecento non credenti nelle cui opere fanno capolino istanze soteriologiche (Walter Benjamin, Ernst Bloch).