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Ilromantico

Attentati in Francia e Germania - tra censure, menzogne e precauzioni?

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Uncanny

@Uncanny sei un ragazzo molto intelligente e informatissimo, appunto per questo forse tendi a scegliere spiegazioni che stanno bene in un saggio o in un editoriale di qualche penna autorevole e non dai peso a verità più modeste e verificabil

Ti ringrazio, ma non capisco francamente cosa intendi dire.

Si tratta di spiegazioni decisamente lineari il cui sunto è che la dottrina coranica giustifichi la violenza - anche terroristica - dell'islam e per questo andrebbe riformata, ammesso e non concesso che ciò sia realizzabile.

Mi sembrano verità decisamente più verificabili e modeste rispetto alle solite supercazzole sui motivi economici e politici.

Verificabile perché il Corano e gli hadith (racconti sulla vita del profeta Maometto) che vanno a comporre la Sunna effettivamente contengono numerosi inviti alla violenza in nome di Allah.

La sostanziale differenza rispetto alla Bibbia e i passi violenti presenti nell'Antico Testamento è che questi ultimi hanno natura meramente descrittiva, mentre il Corano e la Sunna hanno natura essenzialmente prescrittiva. La stessa parola Sunna si traduce con "Consuetudine" intesa nel senso di retta consuetudine utile a definire il buon codice di comportamento.

 

Questo è quello che vado avanti a dire da qualche pagina appoggiandomi anche alle parole del vicepresidente della conferenza francese degli imam Druiche e di Hirsi Ali.

Se ciò non bastasse, anche il presidente egiziano al-Sisi (!) due anni fa ha sostenuto davanti agli imam dell'università al-Azhar del Cairo, uno dei principali centri d'insegnamento religioso dell'Islam sunnita, che l'islam va rivoluzionato in modo da eliminarne le parti che possono giustificare il terrorismo e l'estremismo islamista.

Ovviamente il discorso è stato ignorato in Occidente e a quanto pare anche in Egitto, almeno al momento.

 

Al-Sisi è stato lo stesso ad aver scalzato Morsi e represso i Fratelli Musulmani, cioè uno dei principali fautori dell'islam politico anti-occidentale di natura fondamentalista, che l'imam Druiche descrive come "Islam politico che vuole regolare i conti con l’occidente. Un islam che pone un discorso emozionale, mondialista e populista. Un islam che spesso ha bisogno di creare conflitti e problemi per mantenersi popolare, giustificando tutto con la teoria della cospirazione occidentale contro islam e musulmani" e che sta cercando di espandere la sua influenza in Occidente e fra la popolazione immigrata musulmana finanziando la costruzioni di moschee e scuole che diffondono la loro ideologia riuscendoci a causa della cecità dei nostri governi.

 

I principali esponenti dell'associazionismo islamico in Italia (ad esempio i Piccardo dell'UCOII e del CAIM) erano e sono ferventi sostenitori di Morsi e il padre di Sumaya Abdel Qader, eletta come consigliera comunale del PD a Milano, è stato fotografato mentre gli stringeva la mano.

Quoto poi da un articolo de Il Foglio:

La docente arabista Valentina Colombo, che studia il macrocosmo internazionale dei Fratelli Musulmani, ci fa notare cosa si cela dietro la sua ascesa anche a livello internazionale: “L’unico incarico che Sumaya Abdel Qader evita sempre di indicare è quello più prestigioso: responsabile del dipartimento giovani e studenti della Fioe” (Federation of islamic organizations in Europe) che è la principale espressione dei Fratelli musulmani in Europa, come ha dichiarato Ibrahim Munir la viceguida suprema dei Fratelli musulmani nel 2014 in un’intervista a un quotidiano egiziano in cui ha detto: il nostro metodo in Europa è rappresentato da una struttura indipendente, che si chiama Fioe”.

 

 

Riguardo l'elezione di Abdel Qader si "consumò" anche la protesta della politica musulmana Maryan Ismail e la sua decisione di lasciare il PD con questa lettera:

 

 

"Caro segretario Matteo Renzi,

 

mi chiamo Maryan Ismail, cittadina italiana di origine somala, iscritta al PD, fondatrice del Circolo PD Città Mondo e componente della segreteria metropolitana milanese. Sono attivista e appassionata della politica al servizio dei più deboli. Con entusiasmo ho partecipato ad alcune edizioni della Leopolda e la forza delle tue idee mi ha fatto sentire parte di un percorso di rinnovamento necessario per il nostro Paese.

 

Sono mussulmana, laica e progressista. Mi considero parte di un Islam numericamente maggioritario, purtroppo finanziariamente inesistente e dunque totalmente inascoltato. Siamo chiamati a palesarci solo per fatti riconducibili al terrorismo islamico. Non siamo neanche iconograficamente pittoreschi: veli e barbe non sono nostri segni distintivi.

 

Sebbene il nostro potere contrattuale con le istituzioni milanesi sia tendente allo zero, non perdiamo occasione per urlare la nostra contrarietà alla visione ortodossa di un Islam dove politica e religione sono profondamente intrecciate, identificabile in quel wahabismo della Fratellanza Islamica promosso da varie sigle nazionali e territoriali come UCOII e la milanese CAIM. Il “riformismo” spesso sbandierato da essi non significa rinnovamento bensì restauro della purezza delle origini ossia di una ortodossia ultraconservatrice.

 

Purtroppo il segretario del PD milanese Pietro Bussolati e l’assessore Pierfrancesco Majorino hanno scelto di sostenere con forza la candidatura dell’indipendente Sumaya Abdel Qader, sociologa mussulmana ortodossa, responsabile culturale del CAIM che ora siede a pieno titolo in Consiglio Comunale.

 

Nonostante le perplessità espresse anche da Emanuele Fiano a fronte delle forti ambiguità di alcune dichiarazioni dell'allora candidata, il sindaco Sala ha più volte dichiarato che sarà lei l'interlocutrice per la costruzione della controversa Moschea di Milano, avversata da tutte le comunità islamiche cittadine che non si riconoscono nel CAIM.

 

Dunque, il PD milanese ha scelto di interloquire con la parte minoritaria ortodossa ed oscurantista dell’Islam, chiudendo il dialogo alla parte positiva e progressista che esige la separazione tra politica e religione e sostiene il ruolo della donna mussulmana in un’ottica di consapevolezza dei propri diritti e doveri di cittadina. Ancora una volta, le anime dell’Islam moderno, plurale e inclusivo non sono state ascoltate.

 

Anche se la delusione è amarissima, continuerò a battermi perché così non debba essere. Da militante e da quadro di partito non posso accettare di condividere uno spazio politico che avvalla esclusivamente un'ideologia ortodossa che ci impone di sottoporci ad un Islam politico. Non posso farlo anche per storia personale: mio fratello Yusuf Mohamed Ismail, ambasciatore somalo presso le Nazioni Unite a Ginevra ha perso la vita per mano degli Al Shabab proprio per il suo impegno contro l'Islam politico e ideologico.

 

So con certezza che saremo noi inascoltati e invisibili moderati a narrare un Islam compatibile con una città moderna e cosmopolita come Milano. So con altrettanta convinzione che insieme a tanti altri cittadini di buona volontà saremo gli artefici di una nuova coesione sociale dove la dimensione religiosa apparterrà esclusivamente alla sfera spirituale e non si insinuerà con imposizioni e forzature nel convivere civile. Se poi altri mi considereranno “diversamente” musulmana, non sarà un mio problema.

 

Constato con rammarico che le tue belle idee di rinnovamento politico e sociale che tanto mi avevano coinvolta, a Milano si sono tristemente schiantate. Per questo e per le scelte inopinate del PD milanese mi dimetto da tutti i ruoli e riconsegno la tessera. Sono sicura che da libera cittadina, svincolata dai lacciuoli di bassissimi equilibri locali di partito, potrò promuovere l'Islam in cui credo e che mi appassiona tramite il dialogo e lo scambio con i miei concittadini per ottenere l'attenzione e il rispetto che la mia religione si merita.

 

Con immutata stima,

Maryan Ismail"

Edited by Uncanny

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Demò
La sostanziale differenza rispetto alla Bibbia e i passi violenti presenti nell'Antico Testamento è che questi ultimi hanno natura meramente descrittiva, mentre il Corano e la Sunna hanno natura essenzialmente prescrittiva

 

Questa mi sembra una tua fantasia.

Da noi crociate e notti di san bartolomeo sono cadute in prescrizione da un tocco, ma questo non toglie che la differente natura tra bibbia e testi islamici (descrittiva e prescrittiva, dici), è una tua fandonia e, perdonami se cito il codice penale dell'antico ebraismo(un evergreen in questi casi), nel levitico puoi apprezzare senza ombra di dubbio qualcosa di prescrittivo, se vuoi puoi guardare al resto della Bibbia come ad una raccolta di casistica.

Ma se vuoi qualcosa di più puoi anche rivolgerti al diritto canonico di santa romana chiesa.

Il punto è che è la stessa roba, pretendere di distinguere è un esercizio capzioso, inutile e fazioso.

 

Premesso ciò se non sai cogliere la differenza essenziale tra Isis, terrorismo e regimi repressivi dei paesi islamici significa che preferisci spiegazioni filosofiche a verità pratiche: tutti e tre vivono di finanziamenti ed appoggi esterni, i primi due ed il terzo sono in perpetuo conflitto tra loro, l'islam politico moderno potrà sembrarti un revival dell'islam militare dei primi secoli ma è fondamentalmente un organismo geneticamente modificato innestato decenni fa in ottica antisocialista in realtà che per questo motivo non hanno potuto conoscere la democrazia.

Basterebbe che tu rispondessi ad una domanda: chi è l'Alleato storico del peggior regime musulmano del mondo, l'Arabia Saudita?

Se vuoi puoi anche chiederti dov'è il nostro senso etico quando permettiamo a quella gente di comprare gli immobili più pregiati delle nostre città e di investire nella nostre società..

Infine

 

 

Sono mussulmana, laica e progressista

le istituzioni italiane devono parlare con i capi delle comunità religiose musulmane per prevenire il terrorismo, non con i figli dei fiori che non hanno peso.

Usare questa donna come un referente dell'islam italiano sarebbe come pretendere che Taiwan rappresenti la Cina.

Edited by Demò

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Uncanny

Questa mi sembra una tua fantasia.

Da noi crociate e notti di san bartolomeo sono cadute in prescrizione da un tocco, ma questo non toglie che la differente natura tra bibbia e testi islamici (descrittiva e prescrittiva, dici), è una tua fandonia e, perdonami se cito il codice penale dell'antico ebraismo(un evergreen in questi casi), nel levitico puoi apprezzare senza ombra di dubbio qualcosa di prescrittivo, se vuoi puoi guardare al resto della Bibbia come ad una raccolta di casistica.

Ma se vuoi qualcosa di più puoi anche rivolgerti al diritto canonico di santa romana chiesa.

Il punto è che è la stessa roba, pretendere di distinguere è un esercizio capzioso, inutile e fazioso.

Che sia una mia fantasia è una tua fantasia.

L'Antico Testamento va visto in ottica descrittiva perché l'avvento di Cristo e il Nuovo Testamento lo superano e questo su fondamento di parole di Cristo nei vangeli (che ora non mi va di andare a ricercare).

Per questo il cattolicesimo non fa suo un Dio violento e vendicativo come quello dell'Antico, ma invece uno infinitamente misericordioso come raccontato nel Nuovo.

Per il Corano non c'è niente del genere e come già detto ad esempio la Summa vuole rappresentare un codice comportamentale sul modello delle vicende di Maometto che va emulato, e in diversi casi Maometto si diede ad azioni violente in nome di Allah.

Poi oh, se anche Al-Sisi che chiede una riforma dell'islam non ti convince del fatto che in effetti abbia qualcosa che non funzioni, allora alzo le mani.

Scommetto che l'intellighenzia liberal, se non fosse stato direttamente ignorato, sarebbe stato in grado di bollarlo come islamofobo.

 

Premesso ciò se non sai cogliere la differenza essenziale tra Isis, terrorismo e regimi repressivi dei paesi islamici significa che preferisci spiegazioni filosofiche a verità pratiche: tutti e tre vivono di finanziamenti ed appoggi esterni, i primi due ed il terzo sono in perpetuo conflitto tra loro, l'islam politico moderno potrà sembrarti un revival dell'islam militare dei primi secoli ma è fondamentalmente un organismo geneticamente modificato innestato decenni fa in ottica antisocialista in realtà che per questo motivo non hanno potuto conoscere la democrazia.

Basterebbe che tu rispondessi ad una domanda: chi è l'Alleato storico del peggior regime musulmano del mondo, l'Arabia Saudita?

Se vuoi puoi anche chiederti dov'è il nostro senso etico quando permettiamo a quella gente di comprare gli immobili più pregiati delle nostre città e di investire nella nostre società..

Non ho mai sostenuto che le tre cose siano la stessa cosa, ma è certo che la diffusione di un islam politico instransigente e di natura fondamentalista in Occidente sia foriero di radicalizzazione e dunque terrorismo. E, tralasciando il discorso terrorismo, si potrebbe anche guardare ad altri aspetti come il rispetto delle libertà tipiche dell'Occidente democratico e della democrazia, cosa non presente in un islam politico che non distingue politica e religione.

Per il resto ho ben presenti le enormi contraddizioni e l'opportunismo miope dell'Occidente.

 

le istituzioni italiane devono parlare con i capi delle comunità religiose musulmane per prevenire il terrorismo, non con i figli dei fiori che non hanno peso.

Usare questa donna come un referente dell'islam italiano sarebbe come pretendere che Taiwan rappresenti la Cina.

Beh, Piccardo padre è quello che chiedeva la legalizzazione del matrimonio poligamico "secondo rivelazione divina" in Italia, ma è ancora il meno.

Piccardo padre e figlio sono fervidi sostenitori di Erdogan e della sua opera di sultanizzazione e islamizzazione della Turchia. Piccardo padre parlava delle epurazioni di Erdogan in termini di "rivoluzione democratica da cui il mondo dovrebbe prendere esempio" per ripulire le istituzioni dagli "adepti della setta di Fetullah Gulen" e in riferimento a chi si indignava per la reintroduzione della pena di morte "siamo talmente abituati in Italia ed Europa a non avere giustizia e punizioni adeguate per i malfattori e gli assassini che ci disgusta e inorridisce se qualche paese più serio mostra finalmente il pugno forte!".

E questo solo per fare qualche esempio.

 

Bella roba quando I capi delle comunità religiose con cui parlare per prevenire il terrorismo sono anche quelli che incoraggiano una visione intransigente e fondamentalista dell'islam che poi per forza di cose è foriera di radicalizzazione.

Edited by Uncanny

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Demò

Smettila di leggere il Foglio e scaricati grindr.

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Uncanny

Ce l'ho già, grazie comunque per il consiglio. :D

 

Per il resto se qualsiasi altra persona è disposta a spiegarmi se Al-Sisi sia impazzito, islamofobo o cosa, lo faccia pure.

Per leggere il discorso o comunque suoi estratti basta cercare il suo nome associato ad "al Azhar" su Google.

Edited by Uncanny

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Hinzelmann

Al Sisi è l'esponente di un regime militare che da decenni

si regge sulla denuncia del terrorismo islamico

 

Il punto è che, nel momento in cui i Fratelli Musulmani hanno

definitivamente abbandonato la strategia terroristica, per abbracciare

quella "elettorale" e per giunta hanno vinto le elezioni, dimostrando di

essere maggioritari, il suo discorso è privo della credibilità che poteva

avere Mubarak, 20-30 anni fa, quando diceva le stesse cose.

 

D'altronde se è vero ( ed è vero ) che i Fratelli Musulmani sono dei Sunniti

che rigettano la jihad terroristica, è altrettanto vero che forti del consenso

maggioritario di cui godono in questo momento tendono a costituire dei regimi

autoritari, una sorta di "dittatura della maggioranza" ai danni delle minoranze

che dal nostro punto di vista è una negazione di democrazia

 

Questo è il prototipo del regime di Erdogan, che peraltro e non a caso, dopo il

colpo di stato militare di al sisi, ha interrotto le relazioni diplomatiche con l'Egitto e

costituisce il modello di riferimento dei Fratelli Musulmani

 

Contro questo modello che potremo definire "Islam popolare" o "islam elettorale"

( non direi democratico ) si è eretto il veto o l'interdizione dell'Arabia Saudita, che

si è tirata dietro gli USA ed ha restaurato lo status quo

 

Al Sisi va quindi alla scuola del Cairo, ma è alleato dell'Arabia Saudita Wahabita

cerca di dirottare contro il suo nemico la retorica antiterroristica, ma è alleato del

paese in cui l'interpretazione coranica è la più restrittiva ( e sarebbe il rivale storico

della scuola del Cairo )

 

A ciò aggiungiamo che se esiste una sponsorship del jihadismo individualista, non

va trovata in Turchia ( che anzi il terrorismo lo subisce ) ma nelle stesse monarchie

del Golfo con cui Al Sisi è alleato

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Uncanny

Al Sisi va quindi alla scuola del Cairo, ma è alleato dell'Arabia Saudita Wahabita cerca di dirottare contro il suo nemico la retorica antiterroristica, ma è alleato del paese in cui l'interpretazione coranica è la più restrittiva ( e sarebbe il rivale storico della scuola del Cairo )

Le cose non stanno proprio così.

 

(commento non mio)

Egitto e Arabia Saudita sono ai ferri corti. Per la prima volta, l'ambasciatore saudita all'ONU ha pubblicamente criticato la posizione ufficiale egiziana. L'Egitto non ha votato all'ONU come avrebbe voluto l'Arabia Saudita sulla Siria, dando man forte a Putin. I sauditi, per tutta risposta, hanno fermato le forniture di greggio all'Egitto. Risultato: la lira egiziana è crollata e gli investitori internazionali sono in allarme. L’Egitto intanto ha comunicato di aver già trovato altre fonti in grado di sostituire le forniture di carburante cessate all’improvviso dai sauditi, perché l'Egitto non ha la minima intenzione di accettare che gli islamisti giochino un ruolo nel futuro della Siria.

 

Articolo sul voto all'ONU -> http://www.middleeasteye.net/news/saudi-anger-egypt-votes-russia-un-vote-1258726322

Articolo più approfondito sulle tensioni crescenti fra i due stati -> http://www.themedialine.org/more-from-the-media-line/tensions-egypt-saudi-arabia-grow-syria/

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Hinzelmann

 

 

Le cose non stanno proprio così.

 

Beh no, le cose stanno come ho detto io

 

E' vero che il regime egiziano da due mesi ha allentato i rapporti

con gli USA e si è avvicinato alla Russia, come d'altronde Erdogan

questo perchè si è capito che solo con la Russia può esserci la pace

 

Se dovessimo però valutare questo scenario come tendenza strategica

gli USA sarebbero fuori dal Medio Oriente e non è realistico

 

Certo se Trump ravviverà il conflitto con gli Sciiti, mentre Egitto e Turchia

cercheranno un accordocon l'Iran, non sarà per l'interpretazione coranica

 

Sarà per il fatto che si vuol mettere fine ad una guerra civile che gli USA

in realtà stanno cinicamente alimentando, come d'altronde stanno alimentando

il terrorismo jihadista

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Uncanny

Sarebbe stato molto ingenuo per l'Egitto votare contrariamente all'Arabia Saudita e rompere con essa così a caso, solo per avvicinarsi alla Russia, considerando che ha subito dai sauditi pesanti (e prevedibili) ripercussioni.

E' chiaro che di base ci fosse la volontà di non sostenere gli islamisti in Siria (Morsi guarda caso sosteneva i ribelli contro Assad).

Che gli USA siano sempre più fuori dal Medio Oriente è un dato di fatto, basti notare la loro estraneità agli accordi di pace in Siria. Probabilmente è la prima volta che accade una cosa del genere.

Di fatto le cose non stanno come dici tu perché l'Egitto ha rotto con l'Arabia Saudita wahabita e questa rottura continua a persistere.

 

 

Comunque per tornare più in tema con la discussione, trovo interessante quest'intervista.

 

Sherif el Sebaie: intervista a tutto campo

 

Per la redazione di Buongiorno Sudtirol ho raggiunto in esclusiva Sherif el Sebaie, esperto di Diplomazia Culturale, rapporti euro-mediterranei e politiche sociali di integrazione. Nel 2008 viene ufficialmente invitato dal Dipartimento di Stato USA a partecipare all'”International Visitor Leadership Program”, un programma di scambi professionali per leader internazionali e nel 2015 è stato scelto dall’Università della Virginia, a seguito di bando, come uno dei 10 Fellow del Simposio Internazionale di Arte Islamica. Abbiamo parlato d’ Islam, Italia ed Islam, fenomeni migratori, profughi, terrorismo, i temi più scottanti d’oggi.

 

Dopo gli attentati dell’ultimo anno, ha la percezione che l’atteggiamento nei confronti dei musulmani sia cambiato – forse anche per responsabilità dell’informazione – oppure le persone hanno capito che i terroristi sono una cosa e i fedeli un’altra o crede di no?

 

Purtroppo l’opinione pubblica occidentale non è assolutamente in grado di distinguere tra terroristi e fedeli, o meglio ancora tra Islamisti e musulmani. Terroristi e Islamisti vogliono imporsi sull’insieme dei musulmani trasformandoli in cloni che pensano e si abbigliano allo stesso modo. I primi ricorrono alla violenza, i secondi all’islamizzazione graduale dal basso: sono in discordia sui metodi e le tempistiche, ma il loro fine ultimo – l’instaurazione di un califfato – è lo stesso. Basta guardare le foto degli anni cinquanta e sessanta che documentano la vita quotidiana nei paesi musulmani all’epoca in cui la società aveva un approccio più laico per capire quanto gli islamisti siano riusciti a guadagnare terreno, tanto da essere ritenuti un interlocutore valido e persino un’alternativa credibile per la guida dei paesi del Medio Oriente dalle istituzioni e dai media occidentali. Istituzioni e media che continuano a leggere il fenomeno dell’Islam politico attraverso le proprie lenti ideologiche e le proprie categorie di pensiero, con il risultato di aver contribuito a trasformare paesi che erano laici o avviati verso un modello accettabile di laicità in un terreno fertile per il jihadismo violento.

 

Si definisce un musulmano moderato? Se si, cosa intende per moderato?

 

Tutte le religioni si prestano ad essere interpretate ed applicate in chiave moderata od estremistica, l’Islam non fa eccezione. Preferisco definirmi un musulmano laico.

 

Per un occidentale, forse, un musulmano che si definisce “laico” è un caso particolare. Crede di poter spiegare quello che per molti è ossimoro?

 

La vulgata, sostenuta dagli islamisti e purtroppo recepita anche in Occidente, sostiene che non esista una differenziazione tra politica e religione nell’Islam. In realtà questo è contraddetto sul piano storico dalla differenziazione creatasi nell’epoca imperiale tra strutture politiche (il Califfo, il Sultano) e religiose (Il Muftì, gli Ulema). Quasi tutti i moderni Stati nazionali musulmani inoltre – con poche eccezioni – hanno, in varia misura, propugnato una modello laico di società, derivante sostanzialmente da modelli occidentali, relegando il diritto religioso a questioni attinenti il diritto famigliare. Purtroppo l’avanzare degli islamisti sta gradualmente erodendo questo modello, imponendo la religione sullo spazio e sul diritto pubblico. E chi osa ribellarsi viene fisicamente eliminato dai terroristi. I musulmani laici non sono una minoranza. Lo sono diventati o lo stanno diventando, spesso con la complicità della politica e dei mezzi informazione occidentali, che invece di aiutare i musulmani laici sono impegnati a sdoganare barbe e burkini.

 

Crede che in Italia vi sia un corso una radicalizzazione? Cosa pensa delle moschee?

 

Credo che l’Italia non sia immune dai rischi che corrono altri paesi europei, dove il problema ha assunto dimensioni visibili e preoccupanti. Ci sono stati diversi casi di italiani convertiti e di immigrati musulmani residenti in Italia che si sono trasferiti per combattere la Jihad o raggiungere i territori dell’Isis, e questo è già di per sé un segnale allarmante. Queste radicalizzazioni avvengono in maniera autonoma navigando in rete, o grazie a predicatori porta-a-porta, e non necessariamente in moschea. Ma questo non vuole dire che si debba abbassare il livello di guardia sui luoghi di culto, pensando che siano totalmente al sicuro dal rischio di essere trasformati in centri di reclutamento per aspiranti martiri come accaduto anche nei paesi arabi. Il problema non sono le moschee, la loro diffusione e se hanno o meno il minareto, ma a chi sono affidate. Se si vuole non solo onorare i principi costituzionali che distinguono uno stato laico da una teocrazia retrograde, ma soprattutto avere un minimo di controllo, è necessario che ci siano moschee belle e dignitose e che, contemporaneamente, non si rinunci alla costante sorveglianza da parte dello Stato sulle attività che vi vengono svolte.

 

Il governo propone prediche in italiano ed un registro Imam, lei sarebbe d’accordo?

 

Certamente. Benché nella religione islamica nella sua variante maggioritaria sunnita chiunque può fare l’Imam, gli stessi paesi musulmani cercano di limitare il diritto si salire sul pulpito solo a chi ha avuto una formazione in campo teologico, e ultimamente si è discusso persino dell’opportunità di supervisionare in anticipo i testi delle prediche. Non è necessario arrivare a questi stessi livelli di controllo politico in ambito religioso anche in occidente, ma certamente chi vuole fare l’Imam deve essere formato per farlo, e la sua formazione deve includere non solo un’interpretazione attualizzata delle fede islamica ma anche una conoscenza del Cristianesimo e dell’Ebraismo e della lingua del paese. Questo però sarà possibile solo se si avviano percorsi dedicati per la formazione, anche presso strutture private, sotto la supervisione del Ministero della Pubblica Istruzione o previo esame che certifichi che la formazione che l’Imam ha eventualmente avuto presso il suo paese di origine sia in linea con questi criteri.

 

Burkini. In Francia il finimondo. Lei cosa ne pensa? Giusto vietare?

 

Si, sono a favore del divieto, e non per il burkini in sé ma per l’ideologia che lo promuove, addirittura spacciandolo come mezzo di integrazione. In un paese come la Francia, che ha un’altissima percentuale di cittadini musulmani in costante aumento, il rischio di lasciare agli islamisti il monopolio dello spazio pubblico, o quanto meno il controllo su una consistente comunità come quella islamica, è altissimo. E uno dei mezzi a cui gli islamisti hanno fatto ricorso da sempre, anche nei propri paesi di origine, per rendere visibile ed evidente il loro peso politico nella società, intimorendo chi non si allinea, è stato proprio quello di “coprire” le donne, in strada e in spiaggia. La verità è che fino a qualche decennio fa, le musulmane andavano al mare in costume da bagno e l’aumento del numero delle donne convinte dagli islamisti a coprirsi ha trasformato le prime in minoranza costretta a rifugiarsi sulle spiagge degli alberghi frequentate dai turisti occidentali.

 

Provocazione.Tra vent’anni come vede l’Italia? Vicina alle visioni della Fallaci?

 

Se l’Italia non si affretterà a governare il fenomeno dell’immigrazione, prevedo scenari peggiori di quelli immaginati dalla Fallaci. Siamo tutti consapevoli che “l’emergenza immigrazione” è gestita da un sottobosco di associazioni e cooperative in combutta con la politica e spesso infiltrate dalla mafia, e questo spiega perché non ci sia nessun interesse serio a cercare risposte efficaci e durature. Il risultato sarà un aumento esponenziale di razzismo e xenofobia, con conseguente crescita proporzionale dei movimenti politici più oltranzisti. Per quanto riguardo l’Islam, gli islamisti sono stati elevati dalla miopia politica e mediatica a legittimi interlocutori, a detrimento dei laici ritenuti poco “rappresentativi” e “folcloristici”. Sono due estremi destinati, prima o poi, a scontrarsi. Le conseguenze saranno a dir poco apocalittiche.

 

L’Italia ha sempre avuto un certo credito nei paesi arabi, attualmente ci stiamo muovendo correttamente, secondo lei, nei teatri caldi (Libia in primis)?

 

L’Italia ha avuto sempre un certo credito nei paesi arabi, ma non si può campare di rendita. In questi ultimi mesi l’Italia ha rischiato – sull’onda del caso Regeni – di danneggiare irrimediabilmente le relazioni con l’Egitto, che non solo è un importante partner strategico e il più importante paese dell’area, ma anche un importante protagonista delle vicende libiche. Il supporto, seppur timido e di secondo piano, dato alla guerra contro Gheddafi è ancora vivo nella memoria degli uomini che combattono a fianco del Generale Haftar, aspirante uomo forte della Libia, e che hanno recentemente bruciato la bandiera italiana e descritto l’Italia come paese dalle politiche neo-coloniali. Il rapporto con l’Arabia Saudita avrà sicuramente risentito dell’invito prima fatto e poi ritirato per la partecipazione come ospite d’onore al Salone del Libro di Torino, e l’apertura entusiastica ai rapporti con l’Iran appena sdoganato sul piano internazionale renderà questo rapporto ancora più teso in futuro. C’è il forte rischio che l’Italia si giochi, in pochi anni e con mosse avventate, un patrimonio di buone relazioni costruito in decenni.

 

Profughi. Molti parlano d’invasione, lei adotterebbe misure differenti?

 

Sono stato un immigrato anch’io, seppur privilegiato sul piano sociale e culturale, quindi faccio fatica a definire “invasione” quello che i meno fortunati di me fanno per migliorare il proprio tenore di vita oppure per fuggire dalle guerre che dilaniano i propri paesi. Stiamo vivendo un momento di cambiamento epocale: l’intera sponda sud del Mediterraneo è in uno stato di instabilità, che rischia di aggravarsi, ed è impensabile riuscire a contenere o bloccare l’ondata migratoria che ne consegue. Muri e barriere efficaci esistono solo nei film di fantascienza. L’unica speranza è riuscire a governare il fenomeno, imponendo sin da subito regole chiare ai nuovi arrivati, ma questo non sembra il caso dell’Italia e di molti altri paesi europei dove l’integrazione è intesa come creazione di ghetti dove tutto è ammesso in nome del politicamente corretto. Quest’estate, un’insegnante mi ha raccontato che all’esame di maturità uno studente si è rifiutato di rispondere alle domande di un membro della commissione esaminatrice perché era una donna, e il Presidente della Commissione ha glissato per non “creare problemi”. Anche in Inghilterra ci sono segnali preoccupanti: un alto commissario delle forze di polizia si è detto aperto a considerare l’uso del velo integrale da parte delle poliziotte musulmane in determinati quartieri ad alta concentrazione islamica. Ripeto scanso equivoci: si parlava di un velo integrale, ovvero che copre il volto, e non del velo normale che da pochi mesi è ammesso nelle divise delle poliziotte inglesi di fede musulmane. Questa notizia mi è sembrata talmente assurda, che ho dovuto controllare più fonti e rintracciare l’intervista originale sull’Independent per ricredermi. In Svizzera, invece, ai genitori che non volevano che le figlie frequentassero l’ora di nuoto perché c’erano anche gli studenti maschi, è stata bloccata la pratica per la cittadinanza. Non ci vuole molto per capire quali siano i paesi che stanno ponendo le basi per essere travolti dalle proprie politiche, e quali invece riusciranno a superare senza traumi eccessivi questa fase storica.

 

Cosa prenderebbe dall’Occidente per darlo all’Oriente e viceversa

 

Sono di origini greco-egiziane, ho vissuto al Cairo dove ho studiato in scuole francesi e italiane, quindi mi risulta difficile “prendere” da una parte e “dare” all’altra. Mi piacerebbe piuttosto che ci sia la giusta miscela del meglio che offrono entrambi. Non sarebbe bello combinare la puntualità e l’efficienza organizzativa occidentale con la rilassatezza e l’arte di ingegnarsi tipicamente orientale? Il problema però è intenderci preventivamente su quale Occidente si voglia assumere come riferimento, visto che la concezione del tempo che ha un piemontese è diametralmente opposta a quella che ha un napoletano. E quella di un norvegese non ha certamente nulla a che vedere con quella di un italiano. E’ importante ricordarsi che cosi come non esiste un Occidente omogeneo e monolitico, non esiste neanche un Oriente omogeneo e monolitico. E di certo, non esiste e non potrà esistere che un miliardo e mezzo di musulmani la pensino allo stesso modo, come vorrebbero gli islamisti o come credono molti occidentali.

Edited by Uncanny

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Mario1944

Di confessioni cristiane "liberali" ce ne sono parecchie (Valdismo in Italia, Metodismo, Presbiterianesimo, etc.) e non si basano sulla fuffa, ma su un'esegesi "progressista" dei libri sacri.

La religione è il culto di un dio secondo una certa concezione della natura della divinità e dei suoi rapporti con l'umanità, quindi parlare di religioni o di sette religiose liberali è improprio, pertinendo il liberalismo ai rapporti politici tra gli uomini.

Certamente tuttavia ogni religione o setta religiosa in quanto calata in una certa temperie storica si pone il problema dei rapporti con la società e con la politica e variamente lo risolve, talvolta adattandosi duttilmente ai mutamenti politici e sociali, talaltra opponendosi pervicacemente.

Ma questo a mio parere non dipende tanto dalla natura della religione, bensì dalle opportunità contingenti ed anche dalla struttura istituzionale che la religione ha:

un'istituzione come la Chiesa cattolica con un formidabile apparato magistratuale ed un consolidato bagaglio dogmatico ha più difficoltà, anche quando ne ravvisi l'opportunità, nell'accettare adattamenti che possano in qualche modo incidere sulla credibilità dell'apparato magistratuale e sulla costanza del bagaglio dogmatico, di quanto ne abbiano Chiese od Assemblee dei Cristiani rformati.

 

 

L'Antico Testamento va visto in ottica descrittiva perché l'avvento di Cristo e il Nuovo Testamento lo superano e questo su fondamento di parole di Cristo nei vangeli (che ora non mi va di andare a ricercare). Per questo il cattolicesimo non fa suo un Dio violento e vendicativo come quello dell'Antico, ma invece uno infinitamente misericordioso come raccontato nel Nuovo. Per il Corano non c'è niente del genere e come già detto ad esempio la Summa vuole rappresentare un codice comportamentale sul modello delle vicende di Maometto che va emulato, e in diversi casi Maometto si diede ad azioni violente in nome di Allah.

Prima di tutto dai un'interpretazione dell'Antico Testamento, come legge superata dal Nuovo, che è quella cristiana e quindi non è accettabile se consideriamo l'Antico indipendentemente dal Nuovo, che del resto è successivo:

il dio dell'Antico testamento, violento e vendicativo, è quindi assimilabile a quello del Corano, ammesso e non concesso che il dio di questo abbia tali caratteristiche.

Comunque consideriamo pure il diomaomettano coranico sostanzialmente violento e vendicativo rispetto a quello cristiano neo testamentario che invece sarebbe infinitamente misericordioso.

Ti concedo anche che la predicazione e l'azione di Cristo, quale almeno risulta dai testi sacri, siano state sostanzialmente miti, pacifiche e propugnatrici d'un amore universalmente indifferenziato, di contro ad una predicazione e ad un'azione di Maometto piuttosto bellicose e propugnatrici di violenza, fosse pure discriminata al fine di giustizia.

 

Tuttavia:

1) non mancano passi evangelici in cui Cristo stesso non si dimostra affatto mite e pacifico, come quando scaccia con la fusta i mercanti del tempio del "padre suo", che pure lì legittimamente stazionavano;

 

2) un'insegnamento che minacci pene eterne (grida e stridor di denti) per l'anima del peccatore che non ottemperi ai precetti

insegnati, non si può negare abbia in sé una violenza spirituale fortissima almeno contro coloro che credono nella sopravvivenza dell'anima;

 

3) quello che è più importante, al di là delle concezioni astratte e degli insegnamenti teorici, è l'attività sociale e politica dei credenti in una certa religione e storicamente non mi sembra che l'Islamismo abbia prodotte più violenze, oppressioni e persecuzioni di quante ne abbia prodotte il Cristianesmo, anzi, secondo alcuni questo ne produsse assai più:

ma sulla possibilità di stabilire il più od il meno sono scettico, se non altro per la difficoltà di concordare un "canone di maleficenza".

 

Insomma, ammesso e non concesso che il terrorista islamico sia astrattamente concepibile in ambito maomettano coranico, mentre sia astrattamente inconcepibile in ambito cristiano neotestamentario, rimane storicamente difficile affermare che nell'attività sociale e politica dei fedeli l'Islamismo sia stato solo e sempre guerra e violenza, mentre il Cristianesmo sia stato solo e sempre pace ed amore, non solo verso l'esterno, ma anche verso l'interno della comunità dei credenti.

 

D'altronde, se l'Islamismo fosse in sé e per sé così efficamente coartante i suoi fedeli a guerra e violenza, ogni islamico sarebbe non solo potenzialmente, ma anche attualmente un attentatore suicida ed omicida:

una conclusione logicamente necessaria, ma smentita dai fatti.

Edited by Mario1944

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quindi parlare di religioni o di sette religiose liberali è improprio, pertinendo il liberalismo ai rapporti politici tra gli uomini.

Non a caso "liberali" è sempre stato messo fra virgolette.

 

rimane storicamente difficile affermare che nell'attività sociale e politica dei fedeli l'Islamismo sia stato solo e sempre guerra e violenza, mentre il Cristianesimo sia stato solo e sempre pace ed amore, non solo verso l'esterno, ma anche verso l'interno della comunità dei credenti.

Mai affermato ciò, ma il Nuovo Testamento nei fatti non legittima l'uccisione in nome di Dio e la guerra a differenza del Corano. Fu la patristica a trovarne giustificazione. Si può quindi dire che la violenza commessa dal Cristianesimo fu dovuta a strumentalizzazioni dei testi sacri e ragioni politiche sottese.

 

una conclusione logicamente necessaria, ma smentita dai fatti.

Non tutti i musulmani sono terroristi, ma tutti i terroristi sono musulmani.

Pur essendo la maggioranza dei musulmani non terroristi, ci sono passi del Corano ambigui che giustificano la violenza in nome di Allah.

Edited by Uncanny

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Mario1944

Mai affermato ciò, ma il Nuovo Testamento nei fatti non legittima l'uccisione in nome di Dio e la guerra a differenza del Corano. Fu la patristica a trovarne giustificazione. Si può quindi dire che la violenza commessa dal Cristianesimo fu dovuta a strumentalizzazioni dei testi sacri e ragioni politiche sottese.

 

 

Certamente "l'aura che spira" nel Vangelo sembra piuttosto pacifica, tuttavia non sarei così deciso nel ridurre il Vangelo a pace ed il Corano a guerra, imputando alla "patristica" le intepretazioni bellicose del Vangelo.

 

A parte atti e detti violenti dello stesso Cristo, ad esempio la cacciata dei mercanti dal tempio del "padre suo" oppure la minaccia di morte eterna, in una fornace ardente dove sarà "pianto e stridor di denti":

 

Matteo 13, 36-42

Poi Gesù lasciò la folla ed entrò in casa; i suoi discepoli gli si accostarono per dirgli: «Spiegaci la parabola della zizzania nel campo». 37 Ed egli rispose: «Colui che semina il buon seme è il Figlio dell'uomo. 38 Il campo è il mondo. Il seme buono sono i figli del regno; la zizzania sono i figli del maligno, 39 e il nemico che l'ha seminata è il diavolo. La mietitura rappresenta la fine del mondo, e i mietitori sono gli angeli. 40 Come dunque si raccoglie la zizzania e si brucia nel fuoco, così avverrà alla fine del mondo. 41 Il Figlio dell'uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità 42 e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti.

 

per il resto tutta l'impostazione della predicazione evangelica è fondata su un'intolleranza sostanziale tra il bene ed il male, tra i buoni ed i cattivi, tra i seguaci della parola di colui che è la "via, la verità e la vita" ed i repulsori.

 

E' vero che l'esito finale con la premiazione dei buoni e la punizione del malvagi è rimandato al giorno del Giudizio ed al regno dei Cieli, ma è anche vero che la vita su questa Terra è preparazione alla vita od alla morte nell'aldilà, quindi, per chi crede nella sopravvivenza dell'anima, l'insegnamento di Cristo ha implicazioni violente anche nella vita terrena, se non altro perché oggi e qui si esercita l'attività pastorale necessaria a sottrarre i buoni all'influenza corruttrice dei malvagi, evitando loro (ai buoni) di perire eternamente tra i supplizi.

 

 

Non tutti i musulmani sono terroristi, ma tutti i terroristi sono musulmani.

 

Dillo alle vittime delle Brigate Rosse.....

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Certamente "l'aura che spira" nel Vangelo sembra piuttosto pacifica, tuttavia non sarei così deciso nel ridurre il Vangelo a pace ed il Corano a guerra, imputando alla "patristica" le intepretazioni bellicose del Vangelo.

 

A parte atti e detti violenti dello stesso Cristo, ad esempio la cacciata dei mercanti dal tempio del "padre suo" oppure la minaccia di morte eterna, in una fornace ardente dove sarà "pianto e stridor di denti":

 

Matteo 13, 36-42

Poi Gesù lasciò la folla ed entrò in casa; i suoi discepoli gli si accostarono per dirgli: «Spiegaci la parabola della zizzania nel campo». 37 Ed egli rispose: «Colui che semina il buon seme è il Figlio dell'uomo. 38 Il campo è il mondo. Il seme buono sono i figli del regno; la zizzania sono i figli del maligno, 39 e il nemico che l'ha seminata è il diavolo. La mietitura rappresenta la fine del mondo, e i mietitori sono gli angeli. 40 Come dunque si raccoglie la zizzania e si brucia nel fuoco, così avverrà alla fine del mondo. 41 Il Figlio dell'uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità 42 e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti.

 

per il resto tutta l'impostazione della predicazione evangelica è fondata su un'intolleranza sostanziale tra il bene ed il male, tra i buoni ed i cattivi, tra i seguaci della parola di colui che è la "via, la verità e la vita" ed i repulsori.

 

E' vero che l'esito finale con la premiazione dei buoni e la punizione del malvagi è rimandato al giorno del Giudizio ed al regno dei Cieli, ma è anche vero che la vita su questa Terra è preparazione alla vita od alla morte nell'aldilà, quindi, per chi crede nella sopravvivenza dell'anima, l'insegnamento di Cristo ha implicazioni violente anche nella vita terrena, se non altro perché oggi e qui si esercita l'attività pastorale necessaria a sottrarre i buoni all'influenza corruttrice dei malvagi, evitando loro (ai buoni) di perire eternamente tra i supplizi.

Non vedo in che modo tutto questo dovrebbe giustificare terrorismo, guerre sante e uccisioni in nome di Dio.

Il Corano parla chiaramente di guerra e uccisioni in nome di Allah.

La Sunna parla chiaramente dei gesti efferati di Maometto.

 

Dillo alle vittime delle Brigate Rosse.....

Parlo di terrorismo al giorno d'oggi e la religione a cui fanno riferimento i terroristi.

Le Brigate Rosse non ci sono più da un po'.

Edited by Uncanny

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Mario1944

 

 

Non vedo in che modo tutto questo dovrebbe giustificare terrorismo, guerre sante e uccisioni in nome di Dio.

 

Che tu non lo veda non discuto, ma che altri abbiano viste giustificazioni ad iosa è un fatto inconfutabile!

 

 

 

 

Il Corano parla chiaramente di guerra e uccisioni in nome di Allah. La Sunna parla chiaramente dei gesti efferati di Maometto.

 

Infatti ho scritto:

"Certamente "l'aura che spira" nel Vangelo sembra piuttosto pacifica".

 

 

 

 

Parlo di terrorismo al giorno d'oggi e la religione a cui fanno riferimento i terroristi.

 

Ci sono terroristi cristiani, induisti, anche buddisti, benché il Buddismo non sia propriamente una religione.

Tra l'altro c'è anche da notare che il terrorismo islamico, almeno quello che si manifesta nei Paesi cosiddetti Occidentali, pur dichiarandosi islamico, è finora stato per lo più indirizzato contro obbiettivi laici per fini politici piuttosto che contro obbiettivi ecclesiastici per fini religiosi.

Vedi il caso clamoroso delle torri di Nuova York:

perché non mirare per esempio alla basilica di San Pietro o, per rimanere negli Stati Uniti, alla cattedrale di San Patrizio?

Eppure Bin Laden in nome dell'Islam rimproverava agli Stati Uniti ed in genere all'Occidente la dissacrazione del sacro suolo dell'Arabia.....

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Uncanny

Che tu non lo veda non discuto, ma che altri abbiano viste giustificazioni ad iosa è un fatto inconfutabile!

In un caso vedo strumentalizzazioni di un testo da parte dell'uomo, nell'altro inviti espliciti e non fraintendibili.

 

Ci sono terroristi cristiani, induisti, anche buddisti, benché il Buddismo non sia propriamente una religione.

Nel caso dell'islam, a differenza che nelle altre religioni, il fenomeno del terrorismo è endemico e non marginale.

 

Tra l'altro c'è anche da notare che il terrorismo islamico, almeno quello che si manifesta nei Paesi cosiddetti Occidentali, pur dichiarandosi islamico, è finora stato per lo più indirizzato contro obbiettivi laici per fini politici piuttosto che contro obbiettivi ecclesiastici per fini religiosi.

 

Dietro vi sono sia fini politici sia quelli di una generale guerra contro l'Occidente e la sua cultura.

Politica e religione si intrecciano.

Quali sarebbero i motivi politici dell'ultimo attentato a Berlino o di quello di Bruxelles? Germania e Belgio non hanno mai avuto una politica estera interventista e non hanno partecipato ai numerosi conflitti in Medio Oriente.

Edited by Uncanny

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marco7

quelli che fanno gli attentati Uncanny non sono mussulmani che hanno sempre rispettato i precetti della loro religione. sono al contrario sbandati che fino a 3 anni fa se ne sbattevano della religione e del mondo e che oggi si fanno usare da gente che si afferma religiosa ma che non lo è, come non lo sono loro. 

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Uncanny

quelli che fanno gli attentati Uncanny non sono mussulmani che hanno sempre rispettato i precetti della loro religione. sono al contrario sbandati che fino a 3 anni fa se ne sbattevano della religione e del mondo e che oggi si fanno usare da gente che si afferma religiosa ma che non lo è, come non lo sono loro.

E chi sei tu per dire che non sono musulmani? A me pare lo siano anzi fin troppo e che non facciano altro che seguire il Corano nel modo più genuino e puro.

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marco7

lo dicono i mussulmani veri Uncanny.

 

i testimoni di geova non vengono riconosciuti dalla chiesa romana come facenti parti dei cristiani veri con cui riunificarsi (come con i protestanti o la chiesa cristiana russa ad esempio). i testimoni di geova però se chiedi loro ti diranno di essere cristiani.

 

stesso discorso per i terroristi "mussulmani".

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Uncanny

lo dicono i mussulmani veri Uncanny.

 

E quale sarebbe il criterio per stabilire se un musulmano è "vero" o no? Perché non dovrebbero esserlo i terroristi?

In che modo il fondamentalismo islamico, il salafismo e il wahabismo non sarebbero "vero" islam?

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Mario1944

 

 

In un caso vedo strumentalizzazioni di un testo da parte dell'uomo, nell'altro inviti espliciti e non fraintendibili.

 

Se uno caccia con la frusta o comunque con la violenza fisica da un tempio mercanti che lì stazionano legittimamente, non compie un'azione propriamente pacifica, non persuade con la parola e neppure opera secondo le leggi civili vigenti.

RIpeto che l'aura che spira nel Vangelo è prevalentemente pacifica, ma non è solo pacifica.

Peraltro sarebbe necessaria una disamina accurata del Corano per affermare la sua prevalente bellicosità rispetto alla prevalente pacificità del Cristianesimo:

cosa che non posso fare non avendo adeguate conoscenze coraniche.

Tuttavia, proprio partendo dalla tua affermazione:

"In un caso vedo strumentalizzazioni di un testo da parte dell'uomo"

ti ricordo che sia il Corano sia i Vangeli non furono scritti da colui cui furono riferiti, quindi, se vuoi parlare di strumentalizzazione di testi a proposito dei Cristiani più bellicosi di quanto avrebbe presupposto l'autentica predicazione di Cristo, potresti parlare non diversamente a proposito dei Mussulmani più bellicosi di quanto avrebbe presupposto l'autentica rivelazione di dio a Maometto.

 

 

 

 

Nel caso dell'islam, a differenza che nelle altre religioni, il fenomeno del terrorismo è endemico e non marginale.

 

Quest'affermazione mi sembra falsa sia teoricamente sia storicamente.

 

 

 

 

Politica e religione si intrecciano.

 

Infatti, ma di solito è la politica che strumentalizza la religione a fini politici, tanto più in casi come quello dell'Islam dove manca un'istituzione forte e diffusa come la Chiesa cattolica che sappia e possa strumentalizzare la politica a fini religiosi.


 

 

E quale sarebbe il criterio per stabilire se un musulmano è "vero" o no? Perché non dovrebbero esserlo i terroristi? In che modo il fondamentalismo islamico, il salafismo e il wahabismo non sarebbero "vero" islam?

 

Questo infatti è il vero problema dell'Islam rispetto almeno al Cattolicesimo:

che manca d'un'autorità istituzionale universalmente riconosciuta che possa legittimamente approvare o ripudiare ideologie o comportamenti dei fedeli.

 

Chiunque può dire, senza tema di smentita ufficilamente valida ed efficace, che un islamico fanatico e terrorista rappresenti tutto l'Islam o almeno rappresenti l'autentico Islam.

Mentre nel caso di un cattolico fanatico e terrorista ci sarebbero, a smentirlo e condannarlo come cristiano e cattolico, tanto di decreti ufficialmente validi del papa o delle congregazioni cardinalizie o delle conferenze episcopali interessate.

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Uncanny

Il salafismo e' una direzione dell'islam ultraconservatrice Uncanny e il wahabismo e' una setta.

 

Un po' come se tu per descrivere i cristieni usassi solo i seguaci di lefebvre

 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Marcel_Lefebvre

Non esiste un islam più "vero" di un altro, sono tutti ugualmente legittimi, inclusi salafismo e wahabismo.

I lefebriani sono cristiani esattamente come gli altri.

Non ho mai generalizzato il fondamentalismo islamico a tutto l'islam, ho semplicemente detto che è una manifestazione dell'islam al pari delle altre e che trova giustificazione anche nei testi sacri.

 

N.B. Legittimi agli occhi del Corano e della Sunna ovviamente.

 

(A Mario1944 rispondo in un altro momento, ora non ho tempo)

Edited by Uncanny

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marco7

Nel caso dell'islam, a differenza che nelle altre religioni, il fenomeno del terrorismo è endemico e non marginale.

Non hai affatto generalizzato. Hai solo anche detto che tutti i terroristi sono mussulmani. Peccato che ieri un terrorista voleva uccidere un esponente del pd a potenza perche' amico dei musulmano.

 

Peccato che lefebvre e' morto scomunicato.

 

Anche i testimoni di geova sono "cristiani come tutti gli altri" ?

Edited by marco7

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Uncanny

marco7, on 15 Jan 2017 - 5:05 PM, said:

Anche i testimoni di geova sono "cristiani come tutti gli altri" ?

Certo, non vedo perché affermare il contrario.

Che autorità ha la chiesa cattolica per decidere chi è o chi non è cristiano? Al massimo può stabilire se una corrente o un movimento religioso rientrino o no nell'alveo cattolico, nient'altro.

 

 

Mario1944, on 15 Jan 2017 - 3:47 PM, said:

Quest'affermazione mi sembra falsa sia teoricamente sia storicamente.

marco7, on 15 Jan 2017 - 5:05 PM, said:

Hai solo anche detto che tutti i terroristi sono mussulmani

Riprendo entrambi i commenti per fare un discorso organico su questo punto.

Sì, ho detto che tutti i terroristi sono musulmani ma ho adottato una prospettiva troppo "occidentecentrica".

Nei paesi del c.d. Occidente praticamente la totalità degli attacchi terroristici sono portati avanti da islamici.

Di terrorismo cristiano non sento parlare e lo stesso vale per quello buddista e induista.

Allargando la prospettiva ad una visione globale allora certo, ci sono anche il terrorismo di matrice buddista e induista.

Ma li ritengo diversi da quelli di matrice islamica perché marginali e non endemici rispetto alla religione di riferimento.

Ritengo inoltre che la violenza sia costitutiva dell'islam a differenza che nelle altre religioni.

Inoltre credo che non trovino fondamento in testi sacri e che siano dunque di natura principalmente politica in riferimento a conflitti territoriali ed etnici e cose del genere; d'altronde non credo che il Buddha abbia mai incitato all'uso della violenza.

I terroristi islamici e coloro che pur non essendo terroristi li giustificano - e dunque simpatizzano per loro o sono omertosi a riguardo e a proposito vedasi anche la situazione a Molenbeek dopo l'attentato - sono in numero spaventosamente alto.

 

 

Ma prendiamo qualche dato visto che potrebbe sembrare che dica cose campate per aria.

 

Pew Research (2011): 8% dei Musulmani in America crede che gli attentati suicida siano spesso o qualche volta giustificati (81% mai).

28% dei Musulmani Egiziani crede che gli attentati suicida siano spesso o qualche volta giustificati (38% mai).

http://www.people-press.org/2011/08/30/muslim-americans-no-signs-of-growth-in-alienation-or-support-for-extremism/

 

Pew Research (2013): 15% dei Musulmani in Turchia supporta gli attentati suicida (11% in Kosovo, 26% in Malesia e 26% in Bangladesh).

http://www.pewforum.org/uploadedFiles/Topics/Religious_Affiliation/Muslim/worlds-muslims-religion-politics-society-full-report.pdf

 

BBC Radio (2015): 45% dei Musulmani Britannici concorda che i "clerics" (in italiano sarebbe chierici, ma non si usa) che predicano violenza contro l'Occidente rappresentino "l'Islam mainstream".

http://www.comres.co.uk/polls/bbc-radio-4-today-muslim-poll/

 

The Polling Company CSP Poll (2015): 25% dei Musulmani-Americani dice che la violenza contro gli Americani negli Stati Uniti è giustificata come parte della "Jihad globale" (il 64% non è d'accordo)

http://www.centerforsecuritypolicy.org/wp-content/uploads/2015/06/150612-CSP-Polling-Company-Nationwide-Online-Survey-of-Muslims-Topline-Poll-Data.pdf

 

The Sun (2015): in seguito agli attacchi a Parigi nel novembre 2015, 1 su 4 dei giovani musulmani in Regno Unito (e 1 su 5 complessivamente) ha detto che simpatizza per coloro che combattono per l'ISIS.

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/politics/6758207/1-in-5-British-Muslims-have-sympathy-for-jihadis-in-poll.html

 

East West University (Bangladesh) (2016): 1 su 10 degli studenti bangladesi dell'università supporta il terrorismo. Di questi, più della metà (52%) vengono da famiglie benestanti.

http://bdnews24.com/bangladesh/2016/11/21/study-finds-10-percent-students-in-bangladesh-universities-support-terrorism

 

ICM (2016): 2 su 3 dei Musulmani in Regno Unito non segnalerebbe un piano terrorista alla polizia.

http://www.thetimes.co.uk/tto/news/uk/article4730825.ece

 

Hurriyet Daily News / Metropoll (2015): 20% dei Turchi supporta il massacro dei fumettisti e dello staff di Charlie Hebdo.

http://www.ibtimes.co.uk/metropoll-42-turkish-public-believe-muslims-are-real-victims-charlie-hebdo-attack-1486355

 

The Polling Company CSP Poll (2015): 38% dei Musulmani-Americani dice che le credenze dello Stato Islamico (ISIS) sono Islamiche o corrette (il 43% non è d'accordo)

http://www.centerforsecuritypolicy.org/wp-content/uploads/2015/06/150612-CSP-Polling-Company-Nationwide-Online-Survey-of-Muslims-Topline-Poll-Data.pdf

 

Social Trends Survey (2016): 21% dei Turchi dice che l'ISIS "rappresenta l'Islam"; 10% non lo categorizzerebbe come un'organizzazione terroristica.

http://www.trust.org/item/20160112154230-7c2sb/

 

ICM (2014): 16% di tutti i Francesi Musulmani supporta l'ISIS, incluso il 27% di coloro con un'età compresa fra 18 e 24.

http://www.newsweek.com/16-french-citizens-support-isis-poll-finds-266795

 

University of Munster Study (2016): 20% dei Turchi che vivono in Germania dice che "la minaccia che l'Occidente pone all'Islam giustifica la violenza".

http://www.gatestoneinstitute.org/8321/germany-turks-integration

 

Arab Observatory of Religions and Freedom (2016): solo il 39% in Egitto condanna l'estremismo religioso.

http://www.breitbart.com/london/2016/05/10/survey-reveals-aggressive-pro-sharia-attitudes-in-countries-providing-major-source-of-eu-migrants/

 

 

Mi sono limitato a "soli" 13 sondaggi, ma potrei anche andare avanti.

Troverei preoccupante anche solo un 1-2% di appoggio al terrorismo, invece i numeri sono molto più alti.

Voi non trovate tutto ciò preoccupante? Ancora convinti che non sia l'islam il problema?

Edited by Uncanny

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marco7

Anche in russia putin e' votato dalla maggioranza della popolazione e ha abbattuto uno o piu' aerei civili con passeggeri, si immischia nelle democrazie nemiche, manda l'esercito in ucrania.... non e' terrorismo questo ?

 

Tra le varie comunita' cristiana si sta assistendo a ecumenismo con messe in comune e riconoscimenti reciproci. A tutto cio' i testimoni di geova che tu ritieni cristiani non vengono invitati. Non ti chiedi come mai ? Non e' solo la chiesa romana che li boicotta ma tutte le chiese cristiane importanti. E' un caso ?

 

I sondaggi su quel che i mussulmani pensano non significano che la loro religione appoggi il terrorismo. Indicano solo che dei musulmani lo fanno. Quelmche conta e' quel che gli imam indicano, non quel che i sondaggi dicono.

 

O per sapere che dice la religione cattolica in tema pena di morte si fa un sondaggio in padania dovemregna la lega ? Io penso che per saperemquel che dice la religione cattolica bisogna sentire le indicazioni papali o di un collegio cardinalizio o di un concilio e non i sondaggi sui cattolici.

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Uncanny

Anche in russia putin e' votato dalla maggioranza della popolazione e ha abbattuto uno o piu' aerei civili con passeggeri, si immischia nelle democrazie nemiche, manda l'esercito in ucrania.... non e' terrorismo questo ?

Per gli stessi motivi gli USA sarebbero decisamente più terroristi della Russia.

Tu ritieni gli USA terroristi?

 

Tra le varie comunita' cristiana si sta assistendo a ecumenismo con messe in comune e riconoscimenti reciproci. A tutto cio' i testimoni di geova che tu ritieni cristiani non vengono invitati. Non ti chiedi come mai ? Non e' solo la chiesa romana che li boicotta ma tutte le chiese cristiane importanti. E' un caso ?

Fintanto che non mi viene dato un criterio per stabilire cosa sia cristianesimo e cosa non lo sia, le tue rimangono parole a vuoto.

 

I sondaggi su quel che i mussulmani pensano non significano che la loro religione appoggi il terrorismo.

Eppure ci sono passaggi così eloquenti...

 

Corano 5:33 «La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l'ignominia che li toccherà in questa vita; nell'altra vita avranno castigo immenso».

 

Corano 8:12 «E quando il tuo Signore ispirò agli angeli: “Invero sono con voi: rafforzate coloro che credono. Getterò il terrore nei cuori dei miscredenti: colpiteli tra capo e collo, colpiteli su tutte le falangi! E ciò avvenne perché si erano separati da Allah e dal Suo Messaggero”. Allah è severo nel castigo con chi si separa da Lui e dal Suo Messaggero».

 

Corano 47:4 «Quando [in combattimento] incontrate i miscredenti, colpiteli tra capo e collo finché non li abbiate soggiogati, poi legateli strettamente. In seguito liberateli graziosamente o in cambio di un riscatto, finché la guerra non abbia fine».

 

Corano 9:123 «O voi che credete, combattete i miscredenti che vi stanno attorno, che trovino durezza in voi. Sappiate che Allah è con i timorati».

 

Corano 2:191 «Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggiore dell'omicidio. Ma non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito. Se vi assalgono, uccideteli. Questa è la ricompensa dei miscredenti».

 

193 «Combatteteli finché non ci sia più persecuzione e il culto sia [reso solo] ad Allah».

 

Corano 9:29 «Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati».

 

30 «Dicono i giudei: “Esdra è figlio di Allah”; e i nazareni dicono: “Il Messia è figlio di Allah”. Questo è ciò che esce dalle loro bocche. Ripetono le parole di quanti già prima di loro furono miscredenti. Li annienti Allah. Quanto sono fuorviati!

 

31 Hanno preso i loro rabbini, i loro monaci e il Messia figlio di Maria, come signori all'infuori di Allah, quando non era stato loro ordinato se non di adorare un Dio unico».

 

 

Indicano solo che dei musulmani lo fanno

Ah, così a caso, senza motivo. In media il 15-20% dei musulmani in tutto il mondo supporta il terrorismo perché si è svegliato e ha deciso così, l'islam non c'entra sicuramente nulla.

 

Quelmche conta e' quel che gli imam indicano, non quel che i sondaggi dicono.

Ah certo, 13 sondaggi (e posso fornirtene molti altri) che dicono una certa cosa non contano.

Forse ti sei perso questo della BBC comunque:

BBC Radio (2015): 45% dei Musulmani Britannici concorda che i "clerics" (in italiano sarebbe chierici, ma non si usa) che predicano violenza contro l'Occidente rappresentino "l'Islam mainstream".http://www.comres.co...ay-muslim-poll/

In molti casi sono i ministri religiosi per primi a predicare la violenza.

 

O per sapere che dice la religione cattolica in tema pena di morte si fa un sondaggio in padania dovemregna la lega ?

Peccato che non abbia messo sondaggi fatti in Arabia Saudita o in Iran, ma in paesi con un islam considerato "moderato" o in paesi occidentali fra la popolazione musulmana immigrata.

Edited by Uncanny

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marco7

I paesi democratici non sono terroristi ucanny, ma tu sembra che non vuoi capire.

 

Sembri un terrorista anti-islam.

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Uncanny

I paesi democratici non sono terroristi ucanny, ma tu sembra che non vuoi capire.

Per quale oscura ragione scusa?

In che modo la democraticità dello stato garantirebbe il non-terrorismo dei bombardamenti?

 

Sembri un terrorista anti-islam

Non sai più cosa dire, dunque ignori tutto il discorso sondaggi e ti lanci in illazioni idiote.

Divertente.

Edited by Uncanny

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