GIONATA, portale dei cristiani LGBT: attacco informatico

[Uncanny]

Se non ci fosse stata la seconda repubblica e se fossero sopravvissuti i vari partiti come il PCI, il PLI e il PSI, probabilmente avremmo una regolamentazione delle unioni civili - o anche i matrimoni, perché escluderlo? - da anni.

[d.gar88]

Bisognerebbe fare un discorso un po' lunghetto, ma cerco di sintetizzare.

I partiti dell'Italia della prima repubblica, esclusa la DC, erano completamente laici.

Si è riuscito quindi a far approvare una legge sul divorzio e l'IVG con maggioranze alternative (PCI, PSI e PLI) e con la DC, che pur votando in modo contrario, non si è intromessa mettendo in discussione la tenuta del governo.

La Spagna nel frattempo era sotto la dittatura franchista e l'Irlanda era fortemente cattolica a qualsiasi livello.

Con la seconda repubblica la situazione si è un po' invertita.

In Italia ci sono solo partiti clericali, da sinistra a destra, e in quanto clericali fortemente dipendenti dal Vaticano.

In Spagna c'è un partito clericale di destra (il Partito Popolare), ma anche un partito socialista completamente laico che nel giro di qualche anno ha completamente modernizzato il paese con matrimonio omosessuale, IVG, fecondazione artificiale, etc...

In Irlanda la dipendenza dal clero è andata sempre più scemando, anche per via dei numerosi scandali di pedofilia che l'hanno coinvolto, e in pochi anni il paese si è molto secolarizzato.

Riguardo l'aborto, se non sbaglio hanno approvato pochi anni fa una legge per permetterlo nelle situazioni critiche e probabilmente continueranno a valutare una sua legislazione nei prossimi anni.

Ovviamente io non sono in grado di fare un'analisi così accurata come la tua. Però secondo me il punto è proprio questo. Il problema è dato dal modo che le persone hanno di relazionarsi con ciò che si identifica con l'autorità. E noi italiani, a parer mio, in questo siamo un disastro. Ma questo è un mio parere. Non è un caso che il fascismo sia nato qui non altrove. Ovviamente la presenza delle gerarchie cattoliche pesa come un macigno.

Ma ribadisco, il papato sempre quello era...o no?

[Sbuffo]

Io sono agnostico ma personalmente mi hanno sempre infastidito tutte le forme di estremismo e di fascismo ideologico, sia che si parli di fondamentalisti clericali o fondamentalisti atei, coloro che non sanno rispettare le persone per il loro credo (allo stesso modo di coloro che non ci rispettano per il nostro orientamento sessuale).

 

Mi sembra insensato disprezzare una persona per il solo fatto di essere omosessuale e cattolica.

Per altro non escludo che, se un domani le cose cambieranno, sia maggiore il merito di questi ultimi che non di altri omosessuali magari atei fino al midollo ma il cui unico contributo è stato quello di spargere odio verso tutti quelli che la pensavano diversamente, senza concludere mai nulla.

Edited January 16, 2016 by Sbuffo

[Uncanny]

Non è un discorso di papato, è un discorso di politica.

Nella prima repubblica solo la DC era clericale, gli altri partiti se ne fregavano del vaticano o erano proprio apertamente ostili ad esso.

Dopo Mani pulite, la dissoluzione dei partiti tradizionali e la nascita della seconda repubblica, gli ex-DC si sono diffusi in tutti gli schieramenti politici di fatto clericalizzandoli.

Non è un caso che in qualsiasi partito di sinistra o centro-sinistra del mondo non troverai mai politici clericali o vicini alla Chiesa, mentre in Italia nel PD (che ricordo essere il più grande partito presente nel Partito Socialista Europeo all'europarlamento) trovi politici che collaborano attivamente con Avvenire (il giornale dei vescovi) o gente come Fioroni che parteciperà al Family Day.

[Oscuro]

 

 

Mi sembra sensato disprezzare una persona per il solo fatto di essere omosessuale e cattolica.

Fixed.

[Rui]

Non è un discorso di papato, è un discorso di politica.

Nella prima repubblica solo la DC era clericale, gli altri partiti se ne fregavano del vaticano o erano proprio apertamente ostili ad esso.

Dopo Mani pulite, la dissoluzione dei partiti tradizionali e la nascita della seconda repubblica, gli ex-DC si sono diffusi in tutti gli schieramenti politici di fatto clericalizzandoli.

Non è un caso che in qualsiasi partito di sinistra o centro-sinistra del mondo non troverai mai politici clericali o vicini alla Chiesa, mentre in Italia nel PD (che ricordo essere il più grande partito presente nel Partito Socialista Europeo all'europarlamento) trovi politici che collaborano attivamente con Avvenire (il giornale dei vescovi) o gente come Fioroni che parteciperà al Family Day.

credo che la tua analisi descrivi perfettamente la situazione politica italiana. I democristiani hanno violentato la laicità.

[Sbuffo]

Ma a dir la verità anche i comunisti non era poi tanto migliori.

 

I comunisti sono stati anche quelli che hanno cacciato dal partito Pasolini, se si guarda all'estero tra i paesi comunisti ce ne sono alcuni tra i più arretrati al mondo sotto il punto di vista dei diritti civili (dalla Cina, a Cuba, al Venezuela, ecc...).

 

Storicamente i difensori della laicità sono sempre stati i socialisti (e i radicali) più che i comunisti, si pensi al parlamentare socialista Loris Fortuna, la legge sul divorzio porta il suo nome, oppure si pensi alla parlamentare socialista Agata Alma Cappiello, colei che per prima in Italia già nel 1988 presentò una proposta di legge sulle unioni civili omosessuali.

 

Il problema è che in italia il partito socialista non si è mai affermato come in altri paesi.

Inoltre il nostro partito socialista ha prodotto una delle peggiori classi politiche europee cioè quella Craxiana, per poi sostanzialmente sparire con la seconda repubblica.

Edited January 17, 2016 by Sbuffo

[Almadel]

 

 

I comunisti sono stati anche quelli che hanno cacciato dal partito Pasolini

 

Guarda che non l'hanno cacciato perché era omosessuale,

ma perché pagava marchette minorenni...

all'epoca era ancora una cosa che sembrava scandalosa.

Se lo avrebbero cacciato comunque

o se gli avrebbero invece perdonato lo stesso reato fosse stato etero

questo non lo sappiamo.

 

 

 

Il problema è che in italia il partito socialista non si è mai affermato come in altri paesi. Inoltre il nostro partito socialista ha prodotto una delle peggiori classi politiche europee cioè quella Craxiana, per poi sostanzialmente sparire con la seconda repubblica.

 

Già...

L'assenza di un partito socialdemocratico è stata la rovina del nostro Paese.

[Mario1944]

Guarda che non l'hanno cacciato perché era omosessuale, ma perché pagava marchette minorenni... all'epoca era ancora una cosa che sembrava scandalosa. Se lo avrebbero cacciato comunque o se gli avrebbero invece perdonato lo stesso reato fosse stato etero questo non lo sappiamo.

 

Alla luce di altre vicende (penso alle difficoltà interne dello stesso Togliatti per aver abbandonato la moglie a favore dell'amante Nilde Iotti, che poi stranamente ;-) fece anche carriera nel partito....) ed in generale alla luce dell'atteggiamento molto conservare del PCI italiano in fatto di morale corrente (causato un po' forse per farsi "perdonare" i suoi progetti politico sociali eversivi e molto perché un partito di massa non può non tener conto dell'opinione prevalete nella sua massa elettorale), non credo proprio che l'omosessualità sia stata indifferente nell'espulsione.

 

 

 

 

Storicamente i difensori della laicità sono sempre stati i socialisti (e i radicali) più che i comunisti, si pensi al parlamentare socialista Loris Fortuna, la legge sul divorzio porta il suo nome,

 

Ed i liberali, infatti la legge si chiamava correntemente Fortuna Baslini e Baslini era appunto deputato del Partito Liberale Italiano.

Edited January 18, 2016 by Mario1944

[Rotwang]

I Comunisti italiani fino a Berlinguer sono stati piuttosto conservatori su molti temi etici. Negli anni '40 Togliatti disse una frase che fa ben capire quanto poco rivoluzionario fosse in realtà il PCI che era una DC ma marxista: "Se le suore di clausura leggessero il nostro programma sono sicuro che voterebbero per noi". Inoltre erano stalinisti, perciò omofobi quanto i nazisti.

 

Fine OT

Edited January 19, 2016 by Rotwang

[Hinzelmann]

Beh è chiaro che l'omosessualità non è stata indifferente

nell'espulsione di Pasolini

 

Pasolini non negò di essere omosessuale durante l'istruttoria

processuale e questo di certo ebbe un peso nella vicenda, che

qui ho ricostruito con una certa precisione

 

http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/31773-il-mio-uomo-ideale-pasolini/page-2

[Almadel]

Se ci sono casi di etero iscritti al Partito Comunista

che non furono espulsi dopo un reato simile

allora effettivamente fu un problema di omofobia.

[Hinzelmann]

Almadel, non sai neanche di cosa stai parlando

Pasolini fu assolto in Appello per l'accusa di atti

osceni in luogo pubblico e condannato in primo

grado e quindi espulso dal PCI solo per questo reato 

 

Come gli stessi ragazzini riferirono si limitò ad

offrire ai suddetti ragazzi uva e paste ad una sagra

di paese, tanto è vero che il capo di imputazione più

grave non fu mai prostituzione minorile, ma corruzione

di minorenne, reato per il quale fu coimputato con due

16nni, per aver compiuto atti sessuali con o davanti a

15nni

 

Pasolini abbondantemente smarchettò in altre occasioni

ma quando era già trasferito a Roma

 

Leggiti il mio resoconto sui fatti...

[Rotwang]

Ha ragione Hinzelmann, mi spiace che Almadel mitizzi così tanto il PCI, ma era omofobico, soprattutto quando fu espulso Pasolini essendo togliattiano.

[Almadel]

Macché mitizzazione.

 

Io posso anche credere che il PCI fosse omofobo,

ma vorrei che questa affermazione storica abbia una base consistente.

 

Ad esempio sono convinto che anche il PD di oggi

ritirerebbe la tessera a un eterosessuale accusato

di aver offerto dei frappè a una quindicenne

per poi scoparsela di fronte ad altre sue coetanee.

 

In Italia solo Berlusconi non verrebbe cacciato dal partito con una storia simile,

ma solo perché il partito in questione è di sua proprietà.

 

Sinceramente mi scandalizza di più l'impeachement di Bill Clinton

per un pompino da una stagista negli anni Novanta

che la sospensione di Pasolini negli anni Cinquanta per un'orgia gay con minorenni.

 

Ovvio che se avete smania di vedere omofobia ovunque va bene.

Va bene anche se vi fate un punto d'onore di criticare il PCI per una cosa simile

negli anni in cui Stalin i gay li metteva nei gulag... Pazienza :)

 

La mia opinione è che anche un etero nel 2015 con le stesse accuse di Pasolini

verrebbe espulso da quasi ogni partito democratico d'Occidente.

 

Per contestualizzare la cosa, negli anni '40 in Gran Bretagna - senza bisogno di comunisti -

per un rapporto consenziente e non mercenario tra maggiorenni finivi in galera.

E questo fino all'inizio degli anni Ottanta...

E la Gran Bretagna ha chiesto scusa per la carcerazione di Turing  nel 2000,

mentre già negli anni Settanta Pasolini si faceva fotografare con Veltroni...

 

Elaborare giudizi storici è un mestiere complesso.

A mio parere l'omosessualità di Pasolini gli fu più d'aiuto che d'intralcio

perché la sua condotta sarebbe stata considerata più inammissibile per un etero.

Ai suoi tempi l'omosessuale era un dannato, fuori dalla realtà morale borghese.

E l'intellettuale godeva di uno status simile.

Lui non era davvero provocatorio, perché era omosessuale:

ogni suo eccesso aveva la sua diversità per giustificazione.

 

Questo c'è di sottile nella "omofobia" del PCI:

non averlo trattato con la durezza che avrebbe meritato

semplicemente perché si ammetteva che la sua diversità lo rendeva difficile da capire.

Pasolini era estraneo. E se il PCI non fosse stato "omofobo" l'avrebbe censurato per "omofobia interiorizzata".

[Mario1944]

 

 

Io posso anche credere che il PCI fosse omofobo,

 

Per quel che vale la mia esperienza, che per forza di cose è limitata nel tempo e nello spazio, i militanti del PCI di allora non mi sono mai parsi particolarmente estranei alla morale corrente e quindi alla morale cattolica, anzi!:

quelli che ho conosciuti io, non molti in verità....., erano perfettamente inseriti sia teoricamente sia comportamentalmente nella realtà etica ambiente in cui vivevano.

D'altronde il PCI non era il partito riservato a chi aderiva alla filosofia marxiana e quindi ammetteva senza problemi anche cristiani (cattolici e no) e non atei.

La proposta finale del partito era ovviamente un comunismo in senso marxiano, ma, a parte i tempi lunghi previsti per il conseguimento finale, questo non implicava un rifiuto in sé delle adesioni alla linea del partito da parte di persone anche militanti cattoliche, cristiane o genericamente credenti, infatti allora spesso si soleva dire che il primo seguace di Marx fosse stato Gesù :-)